La sanctification

Frédéric Maret a écrit:Bonjour à toutes et tous !
Je débarque dans cette conversation et je n'ai pas tout lu, du coup ma question risque d'être redondante, désolé.

francineregard a écrit:...j'ai un esprit une âme et un corps...

Quelle différence faites-vous entre l'esprit et le corps ?

Oups ! Je voulais demander, bien sûr : quelle différence faites-vous entre l'âme et l'esprit ?

Gadou a écrit:Ni une autre personne que lui-même, contrairement à son Fils

Il ne faut pas confondre les moments où la Bible parle de Dieu et où elle parle du Père. Il y a Père, Fils et Saint Esprit. Les trois sont distincts. Mais si il y a le mot "Dieu", c'est autre chose.

Il faut savoir que le mot "personne" est quelque chose de vague, on peut dire un "être".

Par exemple:
Jean14v24à26:Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé. Je vous ai dit ces choses demeurant avec vous; mais le Consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites".
On a le Père distinct du Fils, distinct du Saint Esprit

Gadou a écrit:

Pour ma part:
- le corps ne prends pas de décision
- l'esprit est le moteur de toutes décisions

- le corps est limité par l'espace et par le temps.
- l'esprit est libre par rapport à l'espace et au temps, il n'obéit pas aux lois physiques

Pour illustrer ce dernier point, on peut prendre l'exemple de l'amour, qui est une entité spirituelle.
- l'amour qui est en moi, je peux le mettre sur ma femme, sur mes enfants, sur le jardin que je plante, ou sur le meuble que je peaufine, etc...
Mais cet amour reste en moi quand même. Ainsi en est-il de l'esprit: il se promène partout tout en restant en l'être, il se donne sans se perdre, etc...
- Il n'existe qu'une seule façon de donner son corps sans le perdre: avoir un fils...

Bonjour. Je donne mon point de vue.

On ne peut pas dire que le corps est limité, c'est rabaisser la création à notre condition pécheresse. Le corps du pécheur que je suis est limité. Mais après la résurrection Jésus a fait des apparitions (et disparitions) avec son corps de résurrection, jusqu'à s'élever vers le Royaume avec !
Non ! Le corps est le contenant de l'esprit (siège de la conscience, de l'inconscient et du centre de l'adoration), du coeur (siège des émotions, sentiments , intelligence et volonté).

L'esprit nous met en relation avec l'Esprit de Dieu (vie spirituelle), le coeur avec nous-même (conscience d'exister), le corps nous met en relation avec les autres.
3 nivaux de relations. L'esprit commande le coeur, le coeur commande le corps

Il aurait fallu savoir comment cela était AVANT le péché !
.

francineregard a écrit:Il ne faut pas confondre les moments où la Bible parle de Dieu et où elle parle du Père. Il y a Père, Fils et Saint Esprit. Les trois sont distincts. Mais si il y a le mot "Dieu", c'est autre chose.

Pas du tout qu'il y ai le mot "Père" ou le mot "Dieu", dans les 4 évangiles, on voit très bien qu'il s'agit du même, qui est à la fois le Dieu et le Père du Seigneur-Jésus. L'emploi d'un nom différent indique la relation.
Si tu était la soeur d'Emmanuel Macron, tu pourrais dire "mon frère", ou "le président", sans que ça ne fasse de lui une personne différente.

francineregard a écrit:
Il faut savoir que le mot "personne" est quelque chose de vague, on peut dire un "être".

Alors ton esprit est un être ? Tu es sûre ?
Distinct de toi ?

francineregard a écrit:
Par exemple:
Jean14v24à26:Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé. Je vous ai dit ces choses demeurant avec vous; mais le Consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites".
On a le Père distinct du Fils, distinct du Saint Esprit

Qu'il y ai une distinction, il n'y a pas de doute.
Moi aussi je fais la distinction entre moi-même et mon esprit.
Par exemple: "Mon coeur est avec toi" ou "Je te suivrais par la pensée" ou "pense à ce que je t'ai dit", etc...

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Bonjour Frédéric,

En général, la Parole se sert des mots, «âme» et «esprit», sans distinction, car l’âme de l’homme a été formée autrement que celle des bêtes, en ce que Dieu a soufflé dans les narines de l’homme l’esprit de vie, et que c’est ainsi que l’homme est devenu âme vivante. Il suffit donc de dire âme, en parlant de l’homme ; la partie supérieure de son être est sous-entendue ; et en disant esprit, dans ce même sens, le caractère élevé de son âme est exprimé. L’animal a bien ses affections naturelles ; il a une âme vivante ; il est capable de s’attacher, reconnaît ceux qui lui font du bien, se dévoue à son maître, l’aime, donne même sa vie pour lui, mais il n’a pas ce qui le met en rapport avec Dieu (hélas ! ce qui en nous se met aussi en inimitié contre Lui) ; il ne s’occupe pas des choses en dehors de sa nature, comme maître d’autrui.

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Salut Gadou.

Je crois que pour comprendre les choses, il faudrait (si tu le veux) te positionner autrement (ou mentalement ailleurs).

Une personne est l'ensemble qui est constitué d'un esprit, d'un coeur et d'un corps. Un individu attaqué dans son esprit est atteint dans son coeur, et son corps est affaibli !
En sens inverse cela fonctionne aussi. Un individu malade ou blessé physiquement, a son corps atteint, son coeur et son esprit sont diminués, affaiblis.

Voilà pourquoi (rappel), Jésus a jeûné 40 jours. C'était pur affaiblir son esprit et se positionner au niveau de force spirituelle qu'avait Adam au moment de l'épreuve.

Dieu, en personnifiant son Esprit, a créé une personne complète. Jésus en remettant son esprit, n'a pas remis le Saint-Esprit (qui était présent à la croix !).

Quand Dieu a personnifié son Esprit, il n'a pas perdu les facultés liées à l'esprit. Il a créé une personne représentant les caractéristiques de son esprit à lui Dieu. Il a fait de même avec son Cœur. Mais ce sont des PERSONNES divines tridimensionnelles comme Lui le Père, revêtues de Majesté chacune.

Voilà aussi pourquoi il a dit "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance".

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Bonjour,

S’agissant du sens du mot « personne », il faut faire un détour par le terme hypostase qui désigne une substance fondamentale, un principe premier. Le débat théologique s’est enferré au départ dans diverses directions, mais à partir du concile de Chalcédoine, en 451, la théologie chrétienne utilisera la notion d'hypostase dans le sens de « personne ». L’hypostase désigne chacune des trois personnes divines de la Sainte Trinité, chacune considérée comme distincte, mais toutes les trois substantiellement unes (consubstantielles). Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature, dans la Sainte Trinité donc.

Le concile a clairement identifié les notions de personne et d'hypostase, d'une part, en termes d'essence et de nature, d'autre part, pour affirmer que dans le Christ il n'y avait qu'une seule personne ou hypostase en deux natures ou essences (divine et humaine). Cette définition conciliaire n'est pas contradictoire de l'analyse philosophique. Il est vrai que la notion d'hypostase a, en philosophie, une extension plus grande que celle de personne. Toute hypostase n'est pas une personne. Mais en revanche toute personne est, ou bien a, une hypostase. On peut donc poser en toute vérité que le Père, le Fils et l'Esprit, en Dieu, sont à la fois des personnes, bien sûr, mais aussi des hypostases.

Les protestants, sont à ma connaissance, pour la plupart trinitaires, c'est-à-dire qu’ils ont retenu le sens donné par le concile de Chalcédoine, qu’ils estiment conformes aux Ecritures.

Revenant à la notion de personne, ce mot s’applique aussi à la personne humaine.

Une personne est un individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social. Le pouvoir que l'homme a de s'emparer de ses capacités naturelles et de les diriger fait de lui une personne. Nous ne constituons une personne que dans la mesure où l’esprit existe et où nous le savons. Pour d’autres auteurs, une personne est un être humain considéré comme un être conscient de son existence, possédant la continuité de la vie psychique et capable de distinguer le bien du mal. La personne peut être aussi définie comme un individu en tant qu'être physiquement distinct de tous les autres.

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gerardh a écrit:
...

Et donc: ton esprit est-il une hypostase différente de toi-même mais de même essence que toi ?

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Gadou,

Tu as de l'humour !

Comme je l'ai déjà écrit. mon esprit est un des éléments de ma personne (ou de mon hypostase, mais restons simples, après avoir eu besoin de détailler les choses).

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gerardh a écrit:__
Comme je l'ai déjà écrit. mon esprit est un des éléments de ma personne (ou de mon hypostase, mais restons simples, après avoir eu besoin de détailler les choses).

Si les écritures ont pris soin de parler de l'Esprit de Dieu comme étant l'Esprit de Dieu d'un bout à l'autre de la Bible.
C'est parceque la meilleur façon de l'appréhender c'est de faire référence à l'esprit de l'homme.

Le concept de trinité défigure l'homme et défigure Dieu, parcequ'il nie que l'Esprit de Dieu soit réellement l'esprit de Dieu.

Gadou a écrit:
Si les écritures ont pris soin de parler de l'Esprit de Dieu comme étant l'Esprit de Dieu d'un bout à l'autre de la Bible.
C'est parceque la meilleur façon de l'appréhender c'est de faire référence à l'esprit de l'homme.

Le concept de trinité défigure l'homme et défigure Dieu, parce qu'il nie que l'Esprit de Dieu soit réellement l'esprit de Dieu.

Gadou, c'est ta perception des choses, ça se respecte. Mais crois bien qu'on peut percevoir la chose autrement.

Dieu est amour. L'amour ne peut rester seul sinon il souffre. Avant de créer le moindre atome de poussière, Dieu était...seul.

Donner vie extérieure à son esprit et son coeur, Lui a permis de pouvoir avoir "l'autre" avec qui échanger, rompre une solitude délétère à l'amour.
Croire que Dieu aurait pu rester seul, c'est croire qu'il se suffit à lui-même, ce qui est totalement faux ! A l'image de Moïse que a reçu des instructions de Jethro, on a besoin les uns des autres. Dieu est un être communautaire, et la Trinité en est l'expression la plus parfaite.

Toute la création dans son entièreté est aussi l'expression du refus de Dieu d'être seul. Pour ce faire, il s'est donné la première réponse à son besoin d'aimer en donnant vie à 2 personnes. une tirée de son coeur, l'autre de son esprit. 2 personnes divines avec lesquelles il fit tout le reste, l'homme compris !

Dieu ne veut pas être en contact avec lui-même de manière éthérée, mais avec des personnes.

Foyal a écrit:
Toute la création dans son entièreté est aussi l'expression du refus de Dieu d'être seul. Pour ce faire,  il s'est donné la première réponse à son besoin d'aimer en donnant vie à 2 personnes. une tirée de son coeur, l'autre de son esprit. 2 personnes divines avec lesquelles il fit tout le reste, l'homme compris !

Je comprends ce que tu écris, mais ça ne m semble pas juste.
Pour moi Dieu a un fils, il n'est donc pas seul.
Le Père et le Fils sont un seul esprit.

Gadou a écrit:

Foyal a écrit:
Toute la création dans son entièreté est aussi l'expression du refus de Dieu d'être seul. Pour ce faire,  il s'est donné la première réponse à son besoin d'aimer en donnant vie à 2 personnes. une tirée de son coeur, l'autre de son esprit. 2 personnes divines avec lesquelles il fit tout le reste, l'homme compris !

Je comprends ce que tu écris, mais ça ne m semble pas juste.
Pour moi Dieu a un fils, il n'est donc pas seul.
Le Père et le Fils sont un seul esprit.

Ils sont de la même nature divine, mais sont deux personnes distinctes. Le Saint-Esprit aussi. Je crois que c'est ce que que tu n'acceptes pas. Ce n'est pas un reproche. C'est le doigt mis sur la limite de la conversation. C'est là que l'on s'arrête.

Jean 17 : 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Le Fils fait référence à ce temps où il a été engendré. Il était AUPRÈS du Père. Il parle de ce temps là ici aussi :

24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.


Le Fils, personne divine s'est incarné dans l'homme Jésus. Jésus a une date de naissance humaine, pas le Fils divin, le Fils Parole.

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Gadou, tu écris :

Le concept de trinité défigure l'homme et défigure Dieu, parce qu'il nie que l'Esprit de Dieu soit réellement l'esprit de Dieu.

L'esprit de Dieu est un concept qui a bien sur toute sa valeur, mais n'est pas du tout la même chose que l'Esprit de Dieu.

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Foyal,

Le fils et le Saint Esprit ne sont pas des créations de Dieu le Père, mais existent avec Lui de toute éternité.

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Gadou a écrit:Alors ton esprit est un être ? Tu es sûre ?

Je t'ai dit exactement le contraire.
Mon esprit est une partie de moi.

Par contre l'Esprit Saint existe personnellement. Je ne sais pas quel mot employer.
Sans l'Esprit Saint, on n'a rien du tout, on n'a pas Dieu. On veut bien d'un Dieu qui nous a créé et qui nous aime comme un Père, on veut bien être sauvé par le Seigneur Jésus, mais on ne veut pas être conduit par l'Esprit Saint. On est indifférent au fait de l'attrister puisque l'on ne croit pas qu'il puisse être attristé.

gerardh a écrit:...la Parole se sert des mots, «âme» et «esprit», sans distinction...

C'est ce que je constate, et dans l'hébreu, et dans le grec. C'est pourquoi je suis curieux de connaître le point de vue de celles et ceux qui font une distinction...

gerardh a écrit:
L'esprit de Dieu est un concept qui a bien sur toute sa valeur, mais n'est pas du tout la même chose que l'Esprit de Dieu.

Okay ! Je cherchais à toucher du doigt où se trouvait mon incompréhension, maintenant je comprends beaucoup mieux ta pensée.
Est-ce que c'est la position officielle des trinitaires ? Je ne l'avais jamais lu comme ça.

Frédéric Maret a écrit:

gerardh a écrit:...la Parole se sert des mots, «âme» et «esprit», sans distinction...

C'est ce que je constate, et dans l'hébreu, et dans le grec. C'est pourquoi je suis curieux de connaître le point de vue de celles et ceux qui font une distinction...

Bonsoir Frédéric Maret et Gérard,
Comment lisez-vous ce verset si vous ne faites pas de distinction ?
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. (Hebreux 4:12).

Merci

Salut à tous.


Jean 17
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Je me sers de la réflexion de gerardh pour dire que je n'ai jamais utilisé le verbe CRÉER. Au cas ou d'autres penseraient cela. Il faut prendre le temps de lire et de comprendre le choix de mes mots.

Même la "création" de l'homme n'est pas à l'image du reste de la Création miraculeuse et immédiate. Le principe du corps qui reçoit, l'esprit et le coeur, parle plus de la conception intra-utérine et de ses étapes qu'une apparition miraculeuse. Ou en sens inverse, la conception d'un enfant est l'image de la conception d'Adam.

Je ne vois pas comment on peut parler de création pour le Fils ou l'Esprit ! Ce n'est pas mon propos.

francineregard a écrit:on ne veut pas être conduit par l'Esprit Saint. On est indifférent au fait de l'attrister puisque l'on ne croit pas qu'il puisse être attristé.

De quelle intervention parles-tu ?
Qui c'est "on" ?

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Bonsoir Frédéric et Hans,

J'ai puisé dans le site Bibliquest quelques éléments (que j'ai compactés) par rapport aux questions que vous avez posées

Quelle est la différence entre l’âme et l’esprit ? En particulier au chapitre 4 des Hébreux verset 12 et dans 1 Thessaloniciens 5:23.

L’emploi de ces termes dans l’Ancien Testament, surtout au commencement de la Genèse, nous fournit une distinction très nette, qui est confirmée à mesure qu’on approfondit le sujet. Le mot traduit par «âme» est très général et concerne un être animé, soit homme, soit bête ; de là vient qu’il se confond souvent avec «vie», ou bien, d’un autre côté, il est synonyme de «personne», même s’il s’agit d’une personne qui a été vivante et ne l’est plus, c’est-à-dire un corps mort.
On peut comparer avec des passages tels que 1 Corinthiens 2:14 ; Jude 19, où «homme animal» exprime simplement l’homme naturel, tel qu’il est né dans ce monde, sans aucune action de l’Esprit de Dieu sur lui ou en lui.

Le mot «esprit» exprime la puissance de vie qui anime l’homme et qui vient de Dieu. Il signifie aussi «souffle», et est souvent employé pour «vent», comme Genèse 8:1 ; Jean 3:8. Il s’applique aussi proprement à Dieu, comme nous le savons : «Dieu est esprit».

De même, on trouve «esprit de sagesse et d’intelligence» (Ésaie 11:2), «esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel», saint Esprit, et encore «esprit malin», «esprit immonde», etc.

Quelle clarté ne trouvons-nous pas dans ce beau passage de 1 Corinthiens 15:45 : «Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam (c’est-à-dire Christ), un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel».

«L’esprit» est mis en contraste avec «la chair», comme on le voit en Genèse 6:3 ; Romains 8:5, 6, 12, 13 ; Galates 5:16, 19, 22 ; 1 Pierre 3:18 ; 4:6 ; et tant d’autres passages. L’âme et le corps sont mis en contraste lorsqu’on parle d’une manière générale de ce qui se voit et de ce qui ne se voit pas, de ce qui en nous est mortel et de ce qui est immortel.

D’après le passage d’Hébreux 4:12, nous devons comprendre que la parole de Dieu juge les motifs et les mouvements du cœur, distinguant entre ce qui est naturel dans les sentiments et ce qui est spirituel, entre les désirs (ou les convoitises) et la force de la volonté. Elle nous fait voir ce qui est de l’homme et ce qui est de Dieu. Elle nous place, comme quelqu’un l’a écrit, «dans la présence de Dieu avec tout ce qu’elle nous force à découvrir, mettant notre conscience sous le regard de Dieu lui-même».

Dans l’autre passage cité (1 Thess. 5:23) il s’agit de la sanctification de notre être tout entier, dont les trois parties sont signalées : «l’esprit», à savoir les pensées, les mouvements de la vie dans l’âme, soumis à l’action de l’Esprit de Dieu par la Parole ; — «l’âme», c’est-à-dire les goûts, les affections, les désirs, tout ce qui nous porte à nous occuper d’une chose ou à la rechercher, — enfin «le corps», composé de ses différents membres par lesquels les actions s’accomplissent. Le croyant a reçu de Dieu une nature sainte, ce qui est impliqué dans la nouvelle naissance (comparez 2 Pierre 1:4). Or, c’est dans la dépendance de Dieu et en ayant Dieu révélé en Christ comme objet pour le cœur, que la sainteté de cette nature nouvelle se développe et se manifeste en pratique. L’amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous est donné. Et l’Esprit prend de ce qui est à Christ pour nous le révéler (voyez Romains 5:5 ; Jean 14:15, 16 ; 2 Corinthiens 3).

À propos de 1 Thess. 5:23, nous ajoutons quelques lignes tirées des «Etudes sur la Parole» :

«L’apôtre demande que, selon ce caractère du «Dieu de Paix», Dieu opère en nous pour faire que tout en nous réponde à la nature de Celui qui nous a été ainsi révélé. C’est dans ce passage seulement que cette division de la nature de l’homme en ses trois parties constitutives est donnée : l’homme a un corps, une âme et un esprit. L’apôtre veut parler de l’homme, dans toutes les parties de son être : il veut que le vase (le corps) par lequel il exprime ce qu’il est, que les affections naturelles de son âme, que la partie la plus élevée de sa nature, savoir son esprit, par lequel il est au-dessus des animaux et en relation intelligente avec Dieu, que toutes ces diverses parties de son être soient pures et consacrées à Dieu, et que Dieu se trouve en tout comme mobile, objet et guide.

«L’animal a bien ses affections naturelles ; il a une âme vivante, il est capable de s’attacher, il reconnaît ceux qui lui font du bien, se dévoue à son maître, mais il n’a pas ce qui le met en rapport avec Dieu (hélas ! ce qui en nous se place aussi en inimitié contre Lui)».

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Gadou tu demandes :

Est-ce que c'est la position officielle des trinitaires ?

Je ne connais pas la position officielle des trinitaires, dans la mesure même où il y en ait une. Par ailleurs il y a peut-être plusieurs types de trinitaires.

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Foyal,

Dans ma version Darby, qui est très littérale, j'ai en Jean 17:8 : car je leur ai donné les paroles que tu m’as données, et ils les ont reçues ; et ils ont vraiment connu que je suis sorti d’auprès de toi, et ils ont cru que toi tu m’as envoyé".

Il ne faut pas confondre l'existence éternelle du Fils (Héb 1), et son incarnation comme homme.

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gerardh a écrit:__

Foyal,

Dans ma version Darby, qui est très littérale, j'ai en Jean 17:8 :  car je leur ai donné les paroles que tu m’as données, et ils les ont reçues ; et ils ont vraiment connu que je suis sorti d’auprès de toi, et ils ont cru que toi tu m’as envoyé".

Il ne faut pas confondre l'existence éternelle du Fils (Héb 1), et son incarnation comme homme.

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Bonjour Gérard,

Bien sûr, il ne faut pas faire cette confusion.

Les 3 Personnes de la Trinité sont également dignes d'être adorées.

Rendons gloire à Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit !