Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Foyal Dim 19 Avr 2020 - 19:16

francineregard a écrit:

Il n'y a aucun danger que ce soit comme ça.
Imaginons qu'un frère de l'époque de Monsieur Darby ait donné, dans des écrits, une somme de connaissances particulièrement fondées sur la parole de Dieu reçue du Saint Esprit, et bien ses écrits seront lus dans toutes sortes de milieux chrétiens et, de plus, une grande partie de ceux qui ont été élevés dans les assemblées dites "de frères" (je déteste de plus en plus le mot "Darbystes") et qui ont beaucoup lu sont partis dans d'autres milieux chrétiens y prenant souvent une place prépondérante et y apportant leurs connaissances.
Tout ce que Dieu donne, il me donne à l'église toute entière, et il est tout puissant pour que cela arrive jusqu'à l'ensemble.

Cependant, les connaissances ne suffisent pas, encore faut-il les vivre, où qu'on soit.

Bonsoir francineregard.

Tout cela me semble unilatéral. Si, comme tu le dis, "... Tout ce que Dieu donne, il le donne à l'église toute entière,...", comment abordez-vous ce qu'il a donné aux autres assemblées chrétiennes qui constituent l'Eglise ?
C'est un problème général au monde chrétien de vivre dans sa propre autarcie religieuse et conceptuelle.

Le risque est de ne pas prendre connaissance de vérités semées ailleurs !

francineregard Lun 20 Avr 2020 - 7:43

[quote="Foyal"]
Tout cela me semble unilatéral. Si, comme tu le dis, "... Tout ce que Dieu donne, il le donne à l'église toute entière,...", comment abordez-vous ce qu'il a donné aux autres assemblées chrétiennes qui constituent l'Eglise ?
C'est un problème général au monde chrétien de vivre dans sa propre autarcie religieuse et conceptuelle.

Le risque est de ne pas prendre connaissance de vérités semées ailleurs !

Réponse de Francineregard

D'abord, il est impossible de vivre sans ce que les chrétiens nous ont gardé depuis 2000 ans. D'autre part, c'est une joie de rencontrer des chrétiens dans sa classe quand on est enfant puis adolescent et jeune. Dans les cours de Français, on lit des auteurs chrétiens catholiques et protestants (à mon époque, en tout cas, Bossuet, Fénelon, Agrippa d'Aubigné, Pascal etc...)
A la maison, il y avait les romans chrétiens pour enfants. Plus tard, il y avait toutes sortes de biographies des missionnaires. Nous lisons toutes sortes de livres de beaucoup de milieux chrétiens et connaissons des frères et sœurs de partout.
Plusieurs de mon assemblée (dont moi)sont bénévoles à la maison de la Bible où les bénévoles viennent de milieux chrétiens différents et les livres aussi (y compris catholiques). C'est une sœur d'une de nos assemblées qui gère (achat etc...) dans ma ville. Dans l'association "Gédéon", les milieux chrétiens sont obligatoirement mélangés. Un médecin catholique a été invité dans mon assemblée pour parler du chrétien et de la souffrance.
Avec les moyens actuels, on peut écouter des frères de partout.

Mais il y a un immense bonheur à réaliser la communion dans le Seigneur que l'on peut avoir avec tout vrai chrétien où qu'il soit.

Foyal Lun 20 Avr 2020 - 10:08

Foyal a écrit:Bonjour francineregard. Merci de m'avoir répondu. Je ne ciblais pas ton assemblée particulièrement mais cherchais à comprendre comment cela était vu par les assemblées de ta confession (larges).
Il est tout à fait légitime que tu répondes quant à la tienne. J'en prends bonne note.
Crois-tu que cela soit général aux assemblées des frères étroits ou larges ?

J'ose poser la question aussi à gerardh.
Au vu des connaissances que vous êtes seuls à détenir, avez-vous des échanges de connaissances avec d'autres confessions chrétiennes ?
Est-ce uni ou bilatéral ?

**jpeg** Lun 20 Avr 2020 - 14:22

francineregard a écrit:

Il y a toujours deux côtés, le côté terrestre, humain, avec ses activités. Notre pays n'est pas en guerre, il a quand même une armée. Il y a des métiers qui demandent plus d'être un homme que d'autres.

Je pense que l'argument "armée" n'est pas vraiment l'argument chrétien de choix pour démontrer cela. Je ne suis pas certain d'ailleurs qu'aujourd'hui un homme soit finalement meilleur qu'une femme dans l'armée, police ou autre, et encore moins à terme où finalement la forme physique aura de moins en moins d'importance dans le combat. Dans tous les cas, bien des femmes ont une meilleure condition physique que moi-même. Je pense que c'est aussi à la femme d'avoir le choix de travailler dans le métier qu'elle souhaite, en fonction des compétences exigées et non du fait qu'elle soit une femme. Il en va évidemment pour l'homme.

francineregard Lun 20 Avr 2020 - 19:22

Bonjour Jpeg

Mon exemple est mal choisi, certainement. C'était juste une comparaison avec ce que Dieu avait choisi de faire dans son peuple Israël.

Je voulais seulement dire que la différence entre les hommes et les femmes est une différence liée à ce que la Bible appelle le vase et non pas une différence dans le contenu du vase.

La condition physique n'est pas l'ensemble de la personne dans son humanité, il y a aussi la psychologie etc...

**jpeg** Lun 20 Avr 2020 - 20:16

D'accord, de toute façon n'entrons pas dans un débat Smile

Bon courage à tous, et merci à chacun de bien tenir la conversation Blume

gerardh Mar 21 Avr 2020 - 21:04

__

Bonjour Zacharie,

Nous avions commencé à discuter (je ne sais plus dans quel fil de discussions), de la question des épîtres, les unes adressées à des individus, les autres à des assemblées. J'avais entrepris une étude sur ce thème et je l'ai toujours en tête, mais je manque de temps.

En attendant, j'ai trouvé un commentaire, certes partiel, que je te livre quand même à titre provisoire :

L’épître de Jean ne se rattache guère à une époque particulière, sauf que, en constatant la nature et le caractère de la vie de Dieu, soit comme pierre de touche de toute profession, soit comme garantie contre toutes les erreurs qui ne portaient pas l’empreinte de cette vie, et contre toutes les prétentions qui, en étant dépourvues, se trahissaient par ce fait même, cette épître suppose que les erreurs auxquelles elle fait allusion sont déjà introduites au milieu des chrétiens, et elle appartient ainsi aux dernières années du siècle apostolique. En effet, c’est plus ou moins le cas de toutes les Épîtres appelées catholiques, parce qu’elles ne sont adressées à aucune Assemblée particulière, comme le sont les Épîtres du «sage architecte» Paul. Dans ces dernières, nous trouvons, sans doute, dès le début, des prophéties au sujet du mal et la constatation que le mystère d’iniquité opérait déjà ; mais les Épîtres catholiques nous placent sur ce terrain même. Jude nous parle de la corruption qui est entrée parmi les chrétiens, Jean des apostats qui sont sortis du milieu d’eux.

__

Zacharie Mar 21 Avr 2020 - 21:55

Ton commentaire définitif sera peut-être plus éclairant...

Hans Ven 24 Avr 2020 - 19:56

Aura a écrit:Et vous, dans vos Assemblées est-ce que les femmes se voilent? Qu'en pensez vous globalement?

Bonsoir à tous,
Je crois que Paul enseigne que de longs cheveux détachés sont naturellement un voile pour une femme.
Cordialement

gerardh Ven 24 Avr 2020 - 20:30

__

Hello Hans,

Je ne crois pas. Mais Francine te répondra mieux que je ne pourrais le faire.

__

francineregard Sam 25 Avr 2020 - 12:40

Bonjour Hans

Paul enseigne que les longs cheveux sont une gloire pour la femme et il les compare à la beauté du voile. Les voiles sont des vêtements décoratifs:
"En ce jour-là, le Seigneur ôtera l'ornement...les pendeloques de perles et les bracelets et les voiles" (Esaïe 3v19"

Mais cette décoration ne remplace pas la tête couverte (1Corinthiens 11v6): "Si la femme n'est pas couverte qu'on lui coupe aussi les cheveux"

Se couvrir la tête ce n'est pas mettre un voile, un chapeau fait bien. Défaire ses cheveux longs, ce n'est pas se couvrir la tête.

Foyal Sam 25 Avr 2020 - 17:58

francineregard a écrit:Bonjour Hans

Paul enseigne que les longs cheveux sont une gloire pour la femme et il les compare à la beauté du voile. Les voiles sont des vêtements décoratifs:
"En ce jour-là, le Seigneur ôtera l'ornement...les pendeloques de perles et les bracelets et les voiles" (Esaïe 3v19"

Mais cette décoration ne remplace pas la tête couverte (1Corinthiens 11v6): "Si la femme n'est pas couverte qu'on lui coupe aussi les cheveux"

Se couvrir la tête ce n'est pas mettre un voile, un chapeau fait bien. Défaire ses cheveux longs, ce n'est pas se couvrir la tête.

Très juste francineregard. Ce n'est pas mettre un voile. Il faut aussi que le voile représente pleinement son sens qui à mon avis concerne aussi les hommes. Dans le verset de 1 Corinthiens, le chef se doit de l'être comme Christ l(est à l'Eglise. Sinon le voile de sa femme sera un voile de servitude !

Hans Sam 25 Avr 2020 - 19:31

Bonsoir Francineregard,

Merci pour votre réponse. Permettez-moi d'exprimer mon désaccord sur ce sujet.
Il est vrai que nous pouvons rencontrer une difficulté à identifier ce qui doit se trouver sur la tête :
1Corinthiens 11:4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête;

L'homme ne doit-il pas porter un voile, une kippa, un bonnet, un chapeau de cow-boy ? Je pense que Paul ne désignait pas ce genre de chose (même si je ne suis pas pour).
Par contre, les cheveux longs semblerait l'élément le plus approprié au discours de Paul, puisqu'il est écrit au verset 14 :
1Corinthiens 11:14 La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui?

Mais que devons-nous donc penser du verset 6 :
1Corinthiens 11:6 Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte.
Cette partie de phrase "n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux" ne ferait pas référence à un voile qui couvre de longs cheveux, mais aux cheveux attachés qui ne couvrent rien, qui ne servent à rien. De ce fait, la situation serait semblable à une femme laissant apparaître son visage grâce à un beau petit chignon, montrant aussi une nuque accompagnée de son collier. Et celles qui s'imaginaient aller à une soirée dansante du vendredi soir se trompaient, laissez vos robes, turbans et voiles au nom de la simplicité, qu'est-ce que l'Eternel ferait un jour de malheur ? (Esaie 3:17-29) - (verset 14 de Paul)?

Et le verset 15 confirme justement que les cheveux détachés sont ce voile, ce sont les longs cheveux qui couvrent la tête :
1Corinthiens 11:15 Mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile..

Une femme qui n'a pas de cheveux longs (ce qui n'est pas l'idéal, mais peut se produire...) devrait porter un voile que Silenne pourrait alors vous fabriquer. Mais la femme qui possède les cheveux longs naturellement n'a pas besoin d'un tissu qui recouvre sa tête.

Sincèrement
Que l'Eternel nous guide.
Hans

francineregard Sam 25 Avr 2020 - 20:08

Hans

Si je comprends bien vous trouveriez normal de porter les cheveux défaits. A mon âge, ce serait plutôt vulgaire, voire indécent.

Se couvrir la tête a un sens spirituel. Dans l'ancien testament, les sacrificateurs devaient se couvrir la tête pour faire le service dans le tabernacle puis dans le temple. Ils portaient "des bonnets pour gloire et pour ornement" (Exode 28v40).
Le peuple d'Israël était le peuple terrestre de Dieu et il était revêtu de gloire terrestre et tout particulièrement dans tout ce qui concernait le culte.

Dans le nouveau testament, la femme se couvre la tête car elle a été créée à cause de l'homme, elle porte la gloire terrestre que représente le vêtement. Si on traduit correctement on a: la tête (et non pas le chef) de la femme c'est l'homme. Le mot "tête" manifeste un lien vital, la tête et le corps forment un tout indivisible; et le mot grec "képhalé" qui signifie "tête" se rapporte à ce qui vient en premier. La femme est la gloire de l'homme.

L'homme se découvre (contrairement à ce qu'il devait faire dans le peuple terrestre de Dieu, d'ailleurs, les hommes juifs continuent à se couvrir dans la synagogue), car le voile qui fermait l'accès des lieux saints est déchiré, ainsi l'accès à Dieu par le sang de Christ, par sa chair, est ouvert. l'homme est la gloire de Dieu.

Attention, il ne s'agit pas d'époux et d'épouse, il ne s'agit donc pas de la soumission de la femme à son mari. Il s'agit de la soumission à l'ordre de Dieu que l'on soit homme (en se découvrant), que l'on soit femme (en se couvrant) et les anges regardent.

Zacharie Sam 25 Avr 2020 - 22:16

1 Corinthiens 11.10: C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l' autorité à laquelle est est soumise.

Les derniers mots (ajoutés notamment par DARBY) ne figurent pas dans le texte grec...

On peut ainsi comprendre qu'il s'agit de l'autorité qui est la sienne (son pouvoir et sa liberté de prier et prophétiser pendant le culte)...

gerardh Dim 26 Avr 2020 - 8:32

__

Zacharie,

Tu as raison, mais ce passage a été difficile à traduire. J'ai déjà communiqué le texte de plusieurs versions françaises et étrangères (tu devrais mieux regarder mes posts). Il y a toujours quelque part dans la phrase l'idée de soumission.

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Zacharie Dim 26 Avr 2020 - 9:51

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Tu as raison, mais ce passage a été difficile à traduire. J'ai déjà communiqué le texte de plusieurs versions françaises et étrangères (tu devrais mieux regarder mes posts). Il y a toujours quelque part dans la phrase l'idée de soumission.

__

Bonjour Gérard,

Tous les articles de la doctrine de Dieu n'ont pas la même valeur.

Il y a différents degrés de clarté et d'insistance dans les Ecritures.

La doctrine de l'expiation est partout dans l'Ecriture.

Elle est sûrement d'un tout autre rang que la prescription du voile pour les femmes, quelle que soit l'interprétation qu'on en donne, puisqu'on ne la trouve qu'en un seul passage (1 Corinthiens 11).

francineregard Dim 26 Avr 2020 - 13:26

Gérardh l'idée de soumission. a écrit:

Bonjour Gérard

L'idée de soumission est autant pour les femmes que pour les hommes.
D'abord, il ne s'agit, effectivement, pas de quelque chose d'humain mais de quelque chose de spirituel autant dans la pensée de se découvrir pour un homme que de se couvrir pour une femme, c'est la soumission à Dieu quand il y a une situation manifeste de relation avec Dieu, soit pour lui parler (la prière), soit pour parler de sa part (la prophétie).

C'est à ne pas mélanger avec ce qui est humain, c'est à dire les cheveux que l'on a en tout temps coupés ou non coupés, et, là, il ne s'agit plus des moments de prière ou de prophétie.

Mais la tête couverte ne parle pas de soumission de la femme à l'homme (c'est seulement l'épouse qui est soumise à son mari et non pas toutes les femmes à tous les hommes), elle parle (entre autre) de l'ordre dans la création, l'homme a été créé en premier, c'est le sens du mot "tête", remplacée, malheureusement par "chef".

Mais j'ai déjà écrit un bon nombre de fois en quoi ce n'était pas la même chose.

Hans Dim 26 Avr 2020 - 13:28

Bonjour à tous, bonjour Francine.

Francineregard a écrit:Si je comprends bien vous trouveriez normal de porter les cheveux défaits. A mon âge, ce serait plutôt vulgaire, voire indécent

Je n'interdis pas non plus de porter un voile si vous pensez que votre coiffure est vulgaire ou autres problèmes.
Je pense qu’une femme qui détache et peigne ses cheveux, peu importe son âge, ne montre rien d’indécent, au contraire.
Le coiffeur sera peut-être arranger les cheveux trop longs ? Je réfute l'idée que toutes les femmes, y compris celles aux cheveux longs, doivent porter un voile parce qu'elles n'en auraient pas.

Francineregard a écrit:Se couvrir la tête a un sens spirituel. Dans l'ancien testament, les sacrificateurs devaient se couvrir la tête pour faire le service dans le tabernacle puis dans le temple. Ils portaient "des bonnets pour gloire et pour ornement" (Exode 28v40).
Le peuple d'Israël était le peuple terrestre de Dieu et il était revêtu de gloire terrestre et tout particulièrement dans tout ce qui concernait le culte.

*Paul n’utilise pas votre hypothèse pour appuyer son discours pour la prière chez l’homme, même si ce que vous dites est intéressant en rapport à l’épître aux Hébreux.

*Votre hypothèse n’est pas la même que Paul qui parle de l'état de l'homme et la femme à la création. Paul explique que l’homme ne porte rien naturellement depuis le commencement, contrairement à la femme qui possède un voile naturelle depuis la création.
Il n’y a pas ce lien avec les sacrificateurs du temple.

*Dans la première alliance, l’homme peut prier et glorifier l’Eternel sans porter quelque chose sur la tête.
Vous avez spécifié un groupe spécifique (la tribu de Lévi) pour appuyer votre argument, mais cela ne tient pas avec les femmes.

- Si Christ déchire le voile, l’homme ne déchire-t-il pas celui de la femme ? Pourtant la femme garde son voile, car la théorie n'est pas en lien avec le temple et sa pénétration ("il n'y a ni homme ni femme en Messie"), mais avec l'autorité naturelle lors de la création.

- Le vêtement entier est "gloire et ornement" (Exode 28:2), nous pourrions ajouter la ceinture et la tunique. Il y avait aussi une tiare.

-Dans l’apocalypse, des couronnes sont spirituellement sur la tête des vainqueurs. Certains ont une robe blanche.

Francineregard a écrit:Dans le nouveau testament, la femme se couvre la tête car elle a été créée à cause de l'homme, elle porte la gloire terrestre que représente le vêtement. Si on traduit correctement on a: la tête (et non pas le chef) de la femme c'est l'homme. Le mot "tête" manifeste un lien vital, la tête et le corps forment un tout indivisible; et le mot grec "képhalé" qui signifie "tête" se rapporte à ce qui vient en premier. La femme est la gloire de l'homme.

Exactement, mais là nous revenons sur la thèse de Paul, celle de la création.
Les cheveux de la femme sont ce voile, cette gloire pour sa tête lors de la création (verset 15), par rapport à l'homme.

Je ne mentionne pas la fin de votre message, car vous faites le lien entre tous les Juifs et Exode 28. En fait, les Juifs se couvrent la tête sans appartenance à l'ordre d'Aaron, nous repartons sur un sujet que j'avais voulu éviter dans mon précédent message entre parenthèses : kippa, chapeau...regardons plutôt les lignes de Paul (verset 7-8-9-10) qui évoque la création.
L’homme n’a rien sur sa tête depuis la création, je termine alors par une question :
Quel est le voile de la femme depuis le commencement ?

Que l'Eternel nous protège.

gerardh Dim 26 Avr 2020 - 14:51

__

Bonjour Francine, tu rappelles :

L'idée de soumission est autant pour les femmes que pour les hommes.

Bien sur puisqu'il est écrit en Ephésiens 5:21 : "étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ". A noter qu'immédiatement après il est écrit : "femmes soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur", tandis qu'il est écrit : "maris, aimez vos propres femmes".

Quant à la question générale des femmes (et des hommes), nous avons en effet 1 Corinthiens 11:3 : "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu".

Comme tu n'aimes pas le mot "chef", le trouvant trop vieilli, je traduis :

"Mais je veux que vous sachiez que la tête de tout homme, c’est le Christ, et que la tête de la femme, c’est l’homme, et que la tête du Christ, c’est Dieu".

__

Foyal Dim 26 Avr 2020 - 15:51

francineregard a écrit:

Bonjour Gérard

L'idée de soumission est autant pour les femmes que pour les hommes.
Mais la tête couverte ne parle pas de soumission de la femme à l'homme (c'est seulement l'épouse qui est soumise à son mari et non pas toutes les femmes à tous les hommes), elle parle (entre autre) de l'ordre dans la création, l'homme a été créé en premier, c'est le sens du mot "tête", remplacée, malheureusement par "chef".

Mais j'ai déjà écrit un bon nombre de fois en quoi ce n'était pas la même chose.

L'idée de soumission est le respect de la chaîne de soumission. Christ envers le Père, l'homme envers Christ, la femme envers son mari et on peut rajouter les enfants envers la mère.
Non pas qu'il n'y ait pas d liens parallèles (femme/Christ par exemple) mais on reste dans "l'idée" :

Cette chaîne de soumission implique les hommes envers leurs femmes comme Christ envers nous. L'homme qui aime sa femme comme Christ nous aime verra sa femme se placer sous la protection de son amour, comme Christ l'est sous l'amour du Père !
C'est la condition d'une soumission : L'amour. La chaîne de soumission est une chaîne d'amour protecteur.

Je pense aussi que l'autorité dans le verset est le mari et non les hommes en général !
Quant au mot "chef", il a un sens évolué vers "supérieur", mais nous savons qu'il n'en est rien dans la relation homme/femme. C'est une responsabilité. Dieu demanda des compte à Adam avant Ève, à, Moïse pas à Séphora, à Ananias avant Saphira ! Mais à Christ pour l'Eglise !

francineregard Dim 26 Avr 2020 - 21:12

Hans L’homme n’a rien sur sa tête depuis la création, je termine alors par une question : Quel est le voile de la femme depuis le commencement ? a écrit:

L'homme a été créé, comme la femme, avec des cheveux qui poussent. D'ailleurs, le Nazaréen devait les laisser pousser.
Les cheveux d'une femme ne sont pas un voile, ce sont des cheveux.
Dans la traduction "en guise de voile", le mot grec "peribolaion", traduit par "voile" signifie "enveloppe", "vêtement", "manteau". Le mot grec "anti"peut signifier "en comparaison de". La longue chevelure d'une femme est comparée à un vêtement; mais elle n'est pas un vêtement.
Cette expression est complètement différente de celle qui parle de la tête couverte. Avoir la tête couverte, c'est avoir quelque chose sur la tête et non pas être enveloppé comme on l'est dans un manteau. D'ailleurs, le mot à mot, en ce qui concerne l'homme c'est: "tout homme priant ou prophétisant sur la tête ayant déshonore la tête de lui". "sur la tête ayant", en Français correct cela veut dire "ayant quelque chose sur la tête". Ainsi la femme qui prie ou qui prophétise doit avoir quelque chose sur la tête, sinon elle mérite qu'on lui coupe ses cheveux. Mais le quelque chose n'est pas un voile, elle n'a pas le commandement de s'envelopper d'un voile.

D'autre part, le comportement pour prier et prophétiser est marqué par quelque chose de spécial, différent de ce que l'on est le reste du temps.
L'homme doit avoir la tête découverte pour prier et prophétiser, mais c'est tout. Dehors, s'il fait froid, hommes et femmes se couvrent la tête avec quelque chose de chaud, et, s'il y a du soleil et de la chaleur, hommes et femmes se protègent avec un chapeau, et souvent, plus les hommes que les femmes.

Hans Lun 27 Avr 2020 - 11:57

Bonjour à tous, bonjour Francine,

Paul pratiquait le naziréat (ex en Actes 21:23-2) et cela ne dure généralement qu’un temps. Il fallait ensuite se raser une fois le vœu accompli (Nombres 6). Samson l'est à partir de sa naissance, mais il gardait un style qui se différenciait cheveux détachées de la femme, surtout pour prier ou prophétiser dans sa communauté. Je le vois avec des cheveux soutenus par quelque ou des cheveux qui s’entremêlaient pour former de grosses tresses puissantes qui symbolisaient la force (ressemblant à 7 dreadlocks). En Juges 16:19 "raser les cheveux revient à raser 7 tresses".
Il aurait eu véritablement une longue touffe de cheveux, mais cela ne cachait/couvrait pas sa tête et son visage comme les filles en prières et ses cheveux naturels en arrière ou au dessus de la tête ne devaient pas le gêner en cas de combat. Je pense qu'il pouvait aussi faire de petites rectifications tout en les laissant pousser, sans jamais tondre complètement sa tête. Ne pas toucher ses cheveux depuis son enfance est très rare.

J’admets que je n’ai pas de preuves concrètes pour ces cas particuliers (Samson, Samuel...), toujours est-il que Paul admet les cheveux courts ou mi-longs sont la norme depuis la création (verset 14) et surtout pour Paul avec ceux de Corinthe. Cet norme se retrouve dans le temple :
Ezechiel 44:20 Et ils ne se raseront pas la tête, et ne laisseront pas croître librement leurs cheveux; ils auront soin de couper les cheveux de leurs têtes.

Francineregard a écrit:Dans la traduction "en guise de voile", le mot grec "peribolaion", traduit par "voile" signifie "enveloppe", "vêtement", "manteau". Le mot grec "anti"peut signifier "en comparaison de". La longue chevelure d'une femme est comparée à un vêtement; mais elle n'est pas un vêtement.

Oui, c’est ainsi que je le comprends. Les cheveux sont comparables à une couverture, parce que ce sont justement un voile naturel :"les longs cheveux naturels lui sont données comme/pour un voile".

Francineregard a écrit:Cette expression est complètement différente de celle qui parle de la tête couverte. Avoir la tête couverte, c'est avoir quelque chose sur la tête et non pas être enveloppé comme on l'est dans un manteau. D'ailleurs, le mot à mot, en ce qui concerne l'homme c'est: "tout homme priant ou prophétisant sur la tête ayant déshonore la tête de lui". "sur la tête ayant", en Français correct cela veut dire "ayant quelque chose sur la tête". Ainsi la femme qui prie ou qui prophétise doit avoir quelque chose sur la tête, sinon elle mérite qu'on lui coupe ses cheveux. Mais le quelque chose n'est pas un voile, elle n'a pas le commandement de s'envelopper d'un voile.

Non, je ne pense pas, le mot grec "peri" serait plus approprié à votre traduction "sur la tête". C’est le cas au verset 10 :
"doit avoir sur la tête une marque".

La préposition utilisé par Paul est "kata", cela signifie que quelque chose qui par du haut allant vers le bas, nous avons une notion de direction à partir d’un point de départ. On pourrait dire que quelque chose est "contre" la tête de l'homme en partant du haut, ne permettant plus de faire la distinction entre la tête de l’homme et la femme. Cette chose n’est pas obligatoirement artificielle (ce sera la fin du discours de Paul avec les cheveux naturels de la femme).
Selon moi, le commentaire de Lenki donne la meilleure traduction :"quelque chose qui descend de la tête".

L'expression "kata kephalēs echōnserait" serait un idiome dans le discours de Paul, "kata" du verset 4 et "katakulupto" dans les versets suivants désigneraient la même chose dans son argumentation, la tête est "couverte/cachée" par quelque chose (bande, cheveux...). Pour reformuler, l’expression "kata kephalēs echōn" serait bien traduit par "couvert" dans des traductions, comme en latin : le "kapite celato" de la culture romaine, similaire à des cheveux de femmes qui tombent du haut de la tête.

Francineregard a écrit:D'autre part, le comportement pour prier et prophétiser est marqué par quelque chose de spécial, différent de ce que l'on est le reste du temps.
L'homme doit avoir la tête découverte pour prier et prophétiser, mais c'est tout. Dehors, s'il fait froid, hommes et femmes se couvrent la tête avec quelque chose de chaud, et, s'il y a du soleil et de la chaleur, hommes et femmes se protègent avec un chapeau, et souvent, plus les hommes que les femmes.

Tout à fait, l’homme ne porte rien pour prier et la femme détache ses cheveux longs comme un voile. En dehors, elle peut se faire un chignon pour un dîner, les deux peuvent aussi mettre la casquette pour le jogging.
Je reviens finalement sur ma question... (1 corinthiens 11:7-8-9...14-15) :
au commencement de la création (sinon Paul ne parlerait pas de la création...), qu’est ce qui était la gloire de l’homme pour la femme, si l’homme ne devait pas se couvrir la tête, si vous ne voulez pas faire de distinction... ?

Amicalement
Hans

Zacharie Lun 27 Avr 2020 - 15:14

Hans a écrit:
La préposition utilisé par Paul est "kata", cela signifie que quelque chose qui par du haut allant vers le bas, nous avons une notion de direction à partir d’un point de départ. On pourrait dire que quelque chose est "contre" la tête de l'homme en partant du haut, ne permettant plus de faire la distinction entre la tête de l’homme et la femme. Cette chose n’est pas obligatoirement artificielle (ce sera la fin du discours de Paul avec les cheveux naturels de la femme).
Selon moi, le commentaire de Lenki donne la meilleure traduction :"quelque chose qui descend de la tête".

L'expression "kata kephalēs echōnserait" serait un idiome dans le discours de Paul, "kata" du verset 4 et "katakulupto" dans les versets suivants désigneraient la même chose dans son argumentation, la tête est "couverte/cachée" par quelque chose (bande, cheveux...).

Bonjour Francine et Hans,

2 Corinthiens 4.3: Si notre Evangile est encore voilé (kalupto), il est voilé (kalupto) pour ceux qui périssent;

kalupto = caché

kata = le long de

C'est l'effet du voile qui descend le long du visage pour le cacher (ainsi les cheveux qui sont une gloire pour la femme ne sont pas cachés)...

Dans l'Ancien-Testament, le voile était porté par les femmes.

Genèse 24.65 Elle dit au serviteur : Qui est cet homme, qui vient dans les champs à notre rencontre ? Et le serviteur répondit : C'est mon seigneur. Alors elle prit son voile, et se couvrit.

Qu'en pensez-vous ?

Hans Lun 27 Avr 2020 - 19:18

Bonsoir Zacharie.
Les coutumes présentent des circonstances différentes pour justifier le port d'un voile. L'explication ne sera pas la même dans la famille de Rebecca, à Corinthe et pour un mariage. Oui je trouve votre traduction de "kata" convenable : le long de.
Cordialement.

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