Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Zacharie a écrit: kata: le long de

Le mot grec "kata" a une quantité extraordinaire de traductions

il peut vouloir dire: -en bas
                           -en dessous
                           -en arrière
                           -du haut de
                           -sur  (verser de l'eau sur les mains, verser de l'huile parfumée sur la tête, poser les mains sur la tête, jurer sur sa propre tête)
                           -au fond de, à l'intérieur de, dans
                           -en vue de
                           -contre
                           -pendant
                           -en tombant sur
                           -à travers
Il y a encore deux fois plus de possibilités

Mais quoiqu'il en soit, le cheveux, aussi longs soient-ils ne peuvent pas remplacer le vêtement qui couvre la tête si on accepte le verset suivant: "si la femme n'est pas couverte qu'on lui coupe aussi les cheveux"(v6)

D'autre part, on ne comprend bien que si on voit ensemble l'homme et la femme avec chacun le comportement qui lui est propre et avec un sens spirituel (tête découverte pour l'un, couverte pour l'autre, ayant une portée symbolique)
Supprimer le sens spirituel, c'est oublier le pourquoi Dieu nous a donné sa parole: le connaitre, lui.

francineregard a écrit:

Mais quoiqu'il en soit, le cheveux, aussi longs soient-ils ne peuvent pas remplacer le vêtement qui couvre la tête si on accepte le verset suivant: "si la femme n'est pas couverte qu'on lui coupe aussi les cheveux"(v6)

Bonjour Francine,

Je pense qu'il convient aussi de lire la fin du verset 6: "Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile."

A notre époque, la plupart des femmes ne vont-elles pas chez le coiffeur pour se faire couper les cheveux ?  Et notre Dieu ne pensait-il pas aussi à nous en poussant Paul à employer le mot "si" ?

Bonjour Zacharie

Oui, ça a été pour moi très triste de voir de mes filles se couper les cheveux, mais un de mes fils m'a montré que le mot traduit par "couper" aurait du être traduit par "tondre".
Les cheveux tondus, ce sont des cheveux qui sont très courts, les cheveux coupés aux épaules ne sont pas tondus.
Il n'empêche que je regrette les magnifiques cheveux longs de certaines de mes filles et que je reste persuadée que c'était un beau cadeau de Dieu.

Zacharie a écrit:qu'elle se voile

Ce qui me dérange, c'est d'employer les mots "voile", "voiler" au verset 6 de 1Corinthiens 11 et le même mot au verset 15 alors que ce sont des mots différents pour des situations différentes
v6:katakalupto: couvrir
v15:peribolaion: vêtement, manteau

D'autre part, le mot "voile" est une traduction qui ne correspond pas à notre civilisation, et rien n'oblige à traduire le mot grec de cette manière. En France, actuellement, on met un foulard, par exemple; à la rigueur, il y a le voile de la mariée, mais c'est la seule occasion où l'on parle de voile; en Espagne, il y a la mantille, en Inde il y a le voile. Nous pouvons parler le langage de notre pays, la traduction du mot grec le permet.

Mais le mieux c'est d'écrire "qu'elle se couvre", et on ainsi la réalité inter-civilisation que Dieu .demande

Bonjour Francineregards  

Pardon (Francine et Zacharie) de répondre à la question.
Je n'ai peut-être pas été assez clair dans mon dernier message, j'ai beaucoup écrit.

Le verbe du verset 6 n'évoque pas obligatoirement un "voile" pour couvrir, il faut juste quelque chose qui couvre la tête.
Au verset 15, nous avons un nom qui désigne une couverture ou un voile (verset 15), il va couvrir (du verset 6) la tête.
Une longue couverture ou un long voile pourrait couvrir le corps. Mais ici, il s'agit évidemment de la tête. Je paraphrase le verset 15 :

Les cheveux sont la couverture (peribolaion) de la tête (Kephale) qui doit être couverte/voilée (katakalupto).

Résumé :
- l'homme ne doit pas laisser le long de/descendre de la tête quelque chose.
- La femme doit se couvrir la tête (sans penser forcément à un voile, surtout si elle a de jolis cheveux (gloire de l'homme) !)
- La femme possède des cheveux qui lui servent de voile ou couverture si vous préférez, dans le contexte où la tête est la partie visée.

[b]J'invite à arrêter d'enseigner aux femmes le port du voile ou autre chose si elles utilisent des cheveux (en dessous du menton, mais ce n'est que mon avis, ma préférence) pour couverture.

Que l'Eternel nous guide.

doublon, merci d'effacer

Hans

Je sais combien c'est compliqué à l'époque actuelle de se couvrir réellement la tête. Dans la génération qui précède la mienne, dans la rue, hommes et femmes portaient des chapeaux, les hommes quittaient leur chapeau pour le culte et les femmes gardaient le leur, c'était très facile. Maintenant, c'est beaucoup plus difficile car ça ne fait pratiquement pas de se couvrir la tête.

Alors, on interprète comme on peut pour en être dispensé. Mais le verset: "si elle ne veut pas se couvrir la tête, qu'on lui coupe aussi les cheveux" ne laisse pas la possibilité de se contenter de ses cheveux longs pour prier et prophétiser.

Chaque époque comporte ses difficultés. Il y a une époque (passée) où toutes les femmes avaient les cheveux coupés et, souvent, coupés "à la garçonne", si on portait des cheveux longs, on était seule dans sa classe et c'était difficile. Aujourd'hui, beaucoup ont des cheveux longs, alors il n"y a plus de problème.

Francineregard a écrit:Alors, on interprète comme on peut pour en être dispensé. Mais le verset: "si elle ne veut pas se couvrir la tête, qu'on lui coupe aussi les cheveux" ne laisse pas la possibilité de se contenter de ses cheveux longs pour prier et prophétiser.

Car elle manifeste la gloire de l'homme par ses cheveux (verset 15), ce n'est pas une interprétation : )
Cela est préférable à une coiffure (chignon...) ou un chapeau, sinon, qu'elle se coupe les cheveux qui ne se montrait plus...

Francineregard a écrit:Chaque époque comporte ses difficultés. Il y a une époque (passée) où toutes les femmes avaient les cheveux coupés et, souvent, coupés "à la garçonne", si on portait des cheveux longs, on était seule dans sa classe et c'était difficile. Aujourd'hui, beaucoup ont des cheveux longs, alors il n"y a plus de problème.

En science ou en philosophie, il y a des époques où les hommes devaient aller à contre-courant pour la vérité, peu importe la majorité. Et de toute manière, je suis persuadé qu'il y a toujours eu des filles qui préfèrent les cheveux longs.

Bonne soirée  

Bonjour à tous.

Je n'en fais pas un sujet de préoccupation dans ma vie mais je donne mon regard.

Quand il est dit : "si elle ne veut pas se couvrir la tête, qu'on lui coupe aussi les cheveux", il faut voir qu'il y a deux fait distincts.

Il y a 1) la chevelure qui est la gloire de son mari, et 2) le voile qui est le signe de son "autorité", c'est-à-dire, son mari.

Les cheveux longs chez l'homme sont une honte (devant Dieu), chez la femme c'est un signe honorifique !
Dans la prière, le voile qu'elle se met sur la tête représente l'autorité de son mari. Si elle ne le met pas, elle déshonore son mari. Alors autant lui couper les cheveux !

C'est dans ce sens que j'ai compris cette parole.

Bonjour Foyal

Merci de donner ton approche.

Mais je ne crois pas qu'il s'agisse ici de l'époux et de l'épouse. Il s'agit de l'homme (marié ou non) et de la femme (mariée ou non). Il s'agit de l'ordre dans la création.
"La tête de la femme c'est l'homme", c'est la même chose que de dire que l'homme a été créé en premier et que, de lui, a été tiré la femme. Le mot "tête", en grec, parle, dans le sens figuré, de la source ou de ce qui vient d'abord, tout en étant uni au corps ( en Grec comme en Français, le premier sens du mot tête, c'est la tête d'une personne ou d'un animal, mais il est bien certain que ce n'est pas ce sens ici)
"La tête de tout homme c'est le Christ", Christ est avant tout homme.
"la tête du Christ, c'est Dieu", le Seigneur Jésus est Dieu avant d'être Christ (l'oint)

La gloire de l'homme, c'est la femme, la femme toute entière et non pas sa chevelure.
La femme qui ne couvre pas sa tête pour prier et prophétiser déshonore sa tête (sa propre tête) et, en déshonorant sa tête, elle déshonore Dieu car elle ne s'appartient pas à elle-même, elle appartient au Seigneur. Le vêtement que Dieu commande est un honneur. Avoir les cheveux tondus est déshonnête pour une femme.

Comme tu l'as dit, Foyal, si elle déshonore sa tête en refusant de se couvrir pour prier et prophétiser, alors elle ne peut pas non plus garder la gloire naturelle que sont ses cheveux longs.

francineregard a écrit:Bonjour Foyal

Merci de donner ton approche.

Mais je ne crois pas qu'il s'agisse ici de l'époux et de l'épouse. Il s'agit de l'homme (marié ou non) et de la femme (mariée ou non). Il s'agit de l'ordre dans la création.
"La tête de la femme c'est l'homme", c'est la même chose que de dire que l'homme a été créé en premier et que, de lui, a été tiré la femme. Le mot "tête", en grec, parle, dans le sens figuré, de la source ou de ce qui vient d'abord, tout en étant uni au corps ( en Grec comme en Français, le premier sens du mot tête, c'est la tête d'une personne ou d'un animal, mais il est bien certain que ce n'est pas ce sens ici)
"La tête de tout homme c'est le Christ", Christ est avant tout homme.
"la tête du Christ, c'est Dieu", le Seigneur Jésus est Dieu avant d'être Christ (l'oint)

La gloire de l'homme, c'est la femme, la femme toute entière et non pas sa chevelure.
La femme qui ne couvre pas sa tête pour prier et prophétiser déshonore sa tête (sa propre tête) et, en déshonorant sa tête, elle déshonore Dieu car elle ne s'appartient pas à elle-même, elle appartient au Seigneur. Le vêtement que Dieu commande est un honneur. Avoir les cheveux tondus est déshonnête pour une femme.

Comme tu l'as dit, Foyal, si elle déshonore sa tête en refusant de se couvrir pour prier et prophétiser, alors elle ne peut pas non plus garder la gloire naturelle que sont ses cheveux longs.

Bonjour francineregard.

J'ai du mal (énormément) à croire que la femme doit considérer l'homme ainsi. Le chapitre de Corinthiens fait référence à la création et reste généraliste, mais dans le vécu, un homme et une femme ne sont censés former qu'une seule chair, un seul corps spirituel, une seule entité !
Comment pourrais-je croire que toutes les femmes doivent considérer les hommes ou le masculin de la même manière ?
Comment demander de se comporter avec tous les hommes comme avec son mari ? C'est illogique et impossible !

Ce n'est pas une affaire de sexe mais une complémentarité de deux personnes dans laquelle Dieu a placé, la gloire, l’autorité et l'honneur, l'amour et autres valeurs ! Chacun ayant son lot.
Une telle conception est une porte ouverte à la dictature masculine et à la convoitise ! Une autre porte à l'assujettissement de la femme et
un retour à des temps pharisaïques !

Le voile est un signe d'autorité dans la chaîne de l'autorité : Dieu, Christ, Père ou mari, fille ou épouse, enfants.

La loi sur les serments en est un argument crucial : Nombres 30. La notion d'autorité envers et face à Dieu est limitée pour la jeune fille à son père, et la femme à son mari ! Notons que le mariage transfère cette autorité.
Personnellement je n'accepterai pas qu'un homme s'adresse à ma femme comme son autorité, et je m'interdis ce rapport envers une autre femme.
Mon autorité envers ma femme est mon amour et ma bienveillance à son égard.

francineregard a écrit:Bonjour Foyal

Merci de donner ton approche.

Mais je ne crois pas qu'il s'agisse ici de l'époux et de l'épouse. Il s'agit de l'homme (marié ou non) et de la femme (mariée ou non). Il s'agit de l'ordre dans la création.
"La tête de la femme c'est l'homme", c'est la même chose que de dire que l'homme a été créé en premier et que, de lui, a été tiré la femme. Le mot "tête", en grec, parle, dans le sens figuré, de la source ou de ce qui vient d'abord, tout en étant uni au corps ( en Grec comme en Français, le premier sens du mot tête, c'est la tête d'une personne ou d'un animal, mais il est bien certain que ce n'est pas ce sens ici)
"La tête de tout homme c'est le Christ", Christ est avant tout homme.
"la tête du Christ, c'est Dieu", le Seigneur Jésus est Dieu avant d'être Christ (l'oint)

La gloire de l'homme, c'est la femme, la femme toute entière et non pas sa chevelure.
La femme qui ne couvre pas sa tête pour prier et prophétiser déshonore sa tête (sa propre tête) et, en déshonorant sa tête, elle déshonore Dieu car elle ne s'appartient pas à elle-même, elle appartient au Seigneur. Le vêtement que Dieu commande est un honneur. Avoir les cheveux tondus est déshonnête pour une femme.

Comme tu l'as dit, Foyal, si elle déshonore sa tête en refusant de se couvrir pour prier et prophétiser, alors elle ne peut pas non plus garder la gloire naturelle que sont ses cheveux longs.

Bonjour francineregard.

J'ai du mal (énormément) à croire que la femme doit considérer l'homme ainsi. Le chapitre de Corinthiens fait référence à la création et reste généraliste, mais dans le vécu, un homme et une femme ne sont censés former qu'une seule chair, un seul corps spirituel, une seule entité !
Comment pourrais-je croire que toutes les femmes doivent considérer les hommes ou le masculin de la même manière ?
Comment demander de se comporter avec tous les hommes comme avec son mari ? C'est illogique et impossible !

Ce n'est pas une affaire de sexe mais une complémentarité de deux personnes dans laquelle Dieu a placé, la gloire, l’autorité et l'honneur, l'amour et autres valeurs ! Chacun ayant son lot.
Une telle conception est une porte ouverte à la dictature masculine et à la convoitise ! Une autre porte à l'assujettissement de la femme et
un retour à des temps pharisaïques !

Le voile est un signe d'autorité dans la chaîne de l'autorité : Dieu, Christ, Père ou mari, fille ou épouse, enfants.

La loi sur les serments en est un argument crucial : Nombres 30. La notion d'autorité envers et face à Dieu est limitée pour la jeune fille à son père, et la femme à son mari ! Notons que le mariage transfère cette autorité.
Personnellement je n'accepterai pas qu'un homme s'adresse à ma femme comme son autorité, et je m'interdis ce rapport envers une autre femme.
Mon autorité envers ma femme est mon amour et ma bienveillance à son égard.

Foyal

Rassure-toi, je ne dis pas du tout que les femmes doivent se soumettre à tous les hommes.
Pour moi, la tête couverte ne parle pas de la soumission de la femme à l'homme.
Voici ce qui est écrit:
"C'est pourquoi, la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête [une marque] d'autorité". Le mot traduit par "autorité" signifie premièrement "capacité".
La femme, à cause des anges met sur sa tête un vêtement qui est le signe de sa capacité à prier et à prophétiser.

Bonjour,

En lisant les versets précédents, l’autorité/puissance sur (epi) la tête de la femme serait la marque de la gloire de l’homme.
Il n'est pas écrit que la femme possède une puissance sur sa tête par rapport à l'homme.
Cette complémentarité n'est pas à cacher et l'homme reste la tête.

Autrement dit, la femme tirée de l'homme a reçu de la gloire du Premier, les cheveux longs sont le transfert de sa gloire posée sur son aide : Genèse 2:20 "Mais pour adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît."

Mais selon une coutume, des femmes mettaient un voile devant celui qui percera ce voile.
Par exemple, Rebecca n'avait pas mis le voile devant le serviteur, mais devant l'homme qui deviendra son époux (Gen 24:64).
Aucun commandement n'enseigne le besoin d'une couverture ou voile autour de la tête d'une femme pour prier.

Cordialement

Hans a écrit:Bonjour,

En lisant les versets précédents, l’autorité/puissance sur (epi) la tête de la femme serait la marque de la gloire de l’homme.
Il n'est pas écrit que la femme possède une puissance sur sa tête par rapport à l'homme.
Cette complémentarité n'est pas à cacher et l'homme reste la tête.

Autrement dit, la femme tirée de l'homme a reçu de la gloire du Premier, les cheveux longs sont le transfert de sa gloire posée sur son aide : Genèse 2:20 "Mais pour adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît."

Mais selon une coutume, des femmes mettaient un voile devant celui qui percera ce voile.
Par exemple, Rebecca n'avait pas mis le voile devant le serviteur, mais devant l'homme qui deviendra son époux (Gen 24:64).
Aucun commandement n'enseigne le besoin d'une couverture ou voile autour de la tête d'une femme pour prier.

Cordialement

Bonjour Hans. Je ne sais pas qui a parlé de puissance. J'ai parlé d’autorité qui est plus dans la responsabilité du foyer devant Dieu qu'autre chose.

Ensuite, un commandement est une notion particulière. Tous les enseignements ne sont pas des commandements, sinon des recommandations.

Dans le verset de Paul, il est dit : "si elle ne veut pas se couvrir la tête alors qu'on lui coupe les cheveux !". On voit bien qu'il y a deux éléments : 1) Les cheveux, 2) le voile posé sur la tête donc sur les fameux cheveux ! Le voile est posé sur les cheveux.
J'y vois, un voile sur un autre. Le voile de la gloire de l'homme, et le voile de son autorité. De ce fait, puisqu'elle refuse d'honorer son mari en portant le voile pendant la prière, ou la prophétie), autant qu'elle se coupe les cheveux !

S'il y a un voile qui fait défaut, l'autre aussi peut être enlevé !
Je maintiens ma position : Le voile quelle porte est relatif à son mari.

Hans a écrit:Bonjour,

En lisant les versets précédents, l’autorité/puissance sur (epi) la tête de la femme serait la marque de la gloire de l’homme.
Il n'est pas écrit que la femme possède une puissance sur sa tête par rapport à l'homme.
Cette complémentarité n'est pas à cacher et l'homme reste la tête.

Autrement dit, la femme tirée de l'homme a reçu de la gloire du Premier, les cheveux longs sont le transfert de sa gloire posée sur son aide : Genèse 2:20 "Mais pour adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît."

Mais selon une coutume, des femmes mettaient un voile devant celui qui percera ce voile.
Par exemple, Rebecca n'avait pas mis le voile devant le serviteur, mais devant l'homme qui deviendra son époux (Gen 24:64).
Aucun commandement n'enseigne le besoin d'une couverture ou voile autour de la tête d'une femme pour prier.

Cordialement

Bonjour Foyal, pardon, je ne m'adressais pas particulièrement à toi.
Je donnais à mon tour une explication de 1 corinthiens 1:10, le mot "autorité" va bien dans le sens de puissance, voire capacité. Elle porte la gloire de l'homme qui est le premier, la tête.

Hans a écrit:

Bonjour Foyal, pardon, je ne m'adressais pas particulièrement à toi.
Je donnais à mon tour une explication de 1 corinthiens 1:10, le mot "autorité" va bien dans le sens de puissance, voire capacité. Elle porte la gloire de l'homme qui est le premier, la tête.

Salut Hans, j'apprécie l'échange !

Justement je voulais porter mon appréciation à propos du mot "autorité". Il ne faut pas oublier que les mots changent de sens au fil du temps, ou peuvent avoir plusieurs sens.
Autorité : Étymologie : du latin auctoritas, capacité de faire grandir. C'est le sens d'origine ! On voit cela dans la famille, l'éducation .

Regarde ce qui s'est passé pour trois hommes. 1) Adam et Ève ont péché. C'est quand l'homme a désobéi que la transformation s'est produite et Dieu lui demanda des comptes en premier.
2) Moïse refusa de circoncire son fils selon les ordonnance de la Loi, c'est lui que l'ange est venu tuer : Exode 4. 24-26
3) Ananias et Saphira ont menti au Saint-Esprit ils sont morts, mais l'homme en premier.

L'homme a reçu l'autorité de faire grandir sa femme, de l'aimer, de la protéger. Il rend compte à Dieu pour cela. LE quatrième homme de la Bible est Jésus-Christ Lui-même qui est l'Avocat auprès du Père pour l'Eglise !

C'est aussi cela qu'implique l'autorité.

Foyal a écrit:Salut Hans, j'apprécie l'échange !

Avec plaisir, je pense que c’est le but d’un forum : )
Je voulais juste dire que mon message ne te visait pas particulièrement. Par exemple, en parlant du commandement, je n’avais pas l’intention d'écrire que tu confondais les commandements avec "des recommandations". Si je souhaite te répondre, je peux maintenant ajouter : en-dehors de notre problème d'interprétation de 1 corinthiens 1:11, aucune recommandation de ce genre n'est faite dans la première alliance pour la prière ou la prophétie.

Majoritairement, le mot se traduit par "puissance/autorité" (Mat 9:6; 9:8; 10:1; 21:24; 21:27; 28:18...Marc, Luc, Jean...).
C'est réellement ce sens, Jésus pose son autorité/puissance...dans les exemples. Ainsi, en 1 Corinthiens 1:10, la traduction "puissance/autorité" est tout à fait acceptable. Le problème est mon explication, elle ne contredit pas cette notion d'ordre, mais exprime intensément un partage de la gloire de l'homme sur la tête de la femme à la création, tout comme Christ le fait sur la tête de l'homme et l'Eternel sur Christ...

Ma conclusion est que ce n'est pas un commandement, ni une très bonne recommandation d'enseigner à l'église qu'il faut couvrir la femme aux cheveux longs, parce qu'elle a naturellement l'autorité/puissance de la gloire de l'homme (le premier, la tête) sur sa tête.

Que l'Eternel nous guide.
Shalum
Hans

Merci Hans pour tes explications que je trouve justes !

Foyal

Le mot grec, traduit de temps en temps par "autorité", ne signifie généralement pas une autorité qui s'exerce sur une autre personne.
exsiousia: pouvoir de faire une chose, liberté, faculté, pouvoir, abondance de moyens, ressources

Quand il s'agit de commander vraiment, l'apôtre emploie le mot "epitages": ordre, commandement (Tite 2v15)
ou bien "authenteo": avoir pleine autorité: 1Timothée2v12

Amen, super ! Merci à toi : )

Hans a écrit:
Il n'est pas écrit que la femme possède une puissance sur sa tête par rapport à l'homme.

Bien sur que ce n'est pas par rapport à l'homme. Il s'agit de ce que regardent les anges. Il y a complémentarité, l'homme se découvre, la femme se couvre. Il faut que les anges voient que la femme prend la place que Dieu lui a donnée comme femme quand elle prie et prophétise. Elle est femme et porte la gloire terrestre d'un vêtement sur sa tête parce qu'elle est la gloire de l'homme. L'homme se découvre, il ôte le vêtement, gloire terrestre, pour manifester la gloire céleste, il est la gloire de Dieu.

Bonsoir francineregard

La nature de la couverture est traitée sur la page précédente, je ne peux pas revenir dessus sans argument supplémentaire. De ce fait, au sujet de la complémentarité que j'évoquais, elle se situe entre les cheveux courts et les cheveux longs naturels. Les cheveux de la femme ne doivent pas être étouffés par une couverture artificielle, la gloire de l’homme (la tête, le premier) ne se transforme pas en tête de nonnes catholiques à temps partiel sur la femme en prière dans l'assemblée, par exemple.

Que le Créateur nous guide. Respectueusement,

Hans

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Bonsoir Hans,

Rappelle-nous comment cela se passe dans ton milieu chrétien ?


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Bonjour Gérardh,

Je n'ai rien à "rappeler" étant donné que je n'ai jamais parlé de ma vie en dehors de ma présentation. J'organise une lecture de la Bible chez moi une fois par semaine (assemblée de maison hors nomination : chants+lectures+prières. Je reste évidemment cohérent avec ma pensée développée sur ce fil et mon site, mon épouse garde par exemple les cheveux détachés.

Cordialement