Comment comprenez-vous l'innerrance à la lumière de ces faits?

https://www.haaretz.com/israel-news/.premium.MAGAZINE-israeli-scholars-find-corrections-erasures-revisions-in-oldest-biblical-manuscript-1.8839643

Traduction du titre et de quelques passages: (si vous voulez une traduction intégrale collez le texte sur https://www.deepl.com/translator)
Des universitaires israéliens découvrent des corrections, des effacements, des révisions dans le plus ancien manuscrit biblique
L'analyse du Codex de Leningrad montre qu'il y a environ un millénaire, il existait plusieurs versions différentes de la Bible qui ont évolué au fil du temps
… Ces changements montrent qu'à l'époque où le Codex de Leningrad a été rédigé, il y a environ un millénaire, la bibliothèque juive contenait plusieurs versions différentes du texte biblique.
…Le Codex de Leningrad a été écrit au Caire en 1008 ou 1009 avant J.-C. Il est resté en Égypte pendant des centaines d'années, mais il a été découvert en Russie au XIXe siècle. Aujourd'hui, il est conservé à la Bibliothèque nationale de Russie à Saint-Pétersbourg.

Le codex est considéré comme la version la plus ancienne et la plus complète de la Bible qui existe et, à ce titre, il a été utilisé pour produire des éditions savantes et populaires. Par exemple, l'édition de la Bible des Forces de défense israéliennes, qui est distribuée aux soldats, est basée sur le codex de Leningrad.

En termes d'importance, le Codex de Léningrad est le deuxième plus important après celui d'Alep. Mais il manque des pages à ce dernier, principalement dans les cinq premiers livres de la Bible.

Dans le cadre d'un projet de dictionnaire historique organisé par l'Académie de la langue hébraïque, des chercheurs ont analysé des textes hébraïques antérieurs à 1050 de notre ère, ainsi que certains textes écrits plus tard. Chaque mot est entré dans une base de données qui cartographie essentiellement l'évolution de la langue hébraïque.

Lorsque ces chercheurs ont commencé à étudier le Codex de Leningrad, ils ont découvert des ratures et des altérations dans certains mots. Ces changements nous en disent long sur le codex et sur les variations du texte biblique au fil des générations jusqu'à ce que le texte accepté et faisant autorité soit finalisé.

Dans un tel phénomène de ré-écriture, est-ce à ce point désagréablement surprenant ? Non, évidemment.
Des variantes et modifications diverses existent également dans les écrits néotestamentaires.
Les difficultés se manifesteront chez nos amis/frères (ou l'inverse) conservateurs (quels qu'ils soient).

En ce qui me concerne, l'inerrance est un dogme qui, comme dans le cadre de beaucoup d'autres dogmes, pose souvent problème.

Voici, une fois de plus, ma conception de la Bible : la Bible est un livre qui, à la lumière de la foi avec laquelle je l'aborde, devient Parole de Dieu.

Qu'elle comporte les altérations, suppressions, modifications et autres, ne me pose aucun problème.

La Parole de Dieu SEULE est inerrante.

Quid du Canon des Écritures ?  

Comment comprenez-vous l'inerrance à la lumière de ces faits ?

Croire en l'inerrance biblique implique plusieurs faits.
1) Croire que la Bible ne comporte aucune erreur dans sa forme originelle
2) Que les auteurs bibliques auraient suivi la volonté de Dieu, donc en son authenticité.

D'abord la bible, n'est pas qu'un livre, mais une construction. Un regroupement de livres, d'auteurs variés qui ne se sont pas tous connus et de ce fait il faut tenir compte, pas que du fond mais de la forme voire des formes qui l'accompagnent !
On attribue à Moïse le vire de Job, on a des doutes sur les Acte, et sur le livres des hébreux.

Si je ne remets pas en cause l'enseignement, l'ancienneté des écrits, les changements de sens des mots, les différentes traductions (Hébreu, grec, araméens, etc..) sont des facteurs de risque de modification du (des) message(s).
Sans parler aux textes manquants (pages, lignes et autres).
Aujourd'hui on se penche sur des ratures, modifications etc..

Je ne suis pas gêné outre mesure par tout cela, parce qu'il faut garder à l'esprit, qu'il y a un ennemi de Dieu qui s'efforcera de faire ce qu'il peut pour arriver à ça.
Cela au contraire me réjouit (comprenons-nous) par le fait que quoi qu'il fasse, le diable ne saura as arrêter la diffusion du message, et au contraire tous ces constats doivent nous donner de bien chercher le Saint-Esprit qui saura nous conduire dans toute la vérité de la Parole de Dieu : Jésus-Christ qui ne perd aucune page, qui ne subit aucune ratures, qui ne vieillit pas et est toujours efficace !
La bible, je la lis avec le Consolateur. Seul je serai (et je l'ai été) perdu !

Je ne la vis pas donc je ne saurais dire, et pour moi dire qu'il y a une version originale sans erreur n'est qu'une posture. Version originale écrite? orale? de quels livres? En plus sur une collection de livres, qu'est ce que ça pourrait vouloir dire? Je l'ignore. Mais cela ne change en rien la suffisance et la vérité de l'écriture pour ma foi qui ne réside pas dans un nombre exact, une citation originale etc... Un texte vit, et on se doute que de toute façon avant d'être fixé par écrit, des traditions orales différentes devaient parcourir les communautés.

Foyal a écrit:

Croire en l'inerrance biblique implique plusieurs faits.
1) Croire que la Bible ne comporte aucune erreur dans sa forme originelle (*)
2) Que les auteurs bibliques auraient suivi la volonté de Dieu, donc en son authenticité. (**)

(*) Quelle était dans ce cas sa forme originelle ? Qu'en savons-nous ? Est-elle encore disponible sous une forme ou une autre ?

(**) Dieu est l'auteur de ce que nommons la Bible, mais des êtres humains imparfaits et limités en sont les rédacteurs.

On peut parler d'une inerrance en puissance mais pas en acte, et bien entendu à la lumière de la foi dont on ne peut faire l'économie.

alaind2 a écrit:

Foyal a écrit:

Croire en l'inerrance biblique implique plusieurs faits.
1) Croire que la Bible ne comporte aucune erreur dans sa forme originelle (*)
2) Que les auteurs bibliques auraient suivi la volonté de Dieu, donc en son authenticité. (**)

(*) Quelle était dans ce cas sa forme originelle ? Qu'en savons-nous ? Est-elle encore disponible sous une forme ou une autre ?

(**) Dieu est l'auteur de ce que nommons la Bible, mais des êtres humains imparfaits et limités en sont les rédacteurs.

On peut parler d'une inerrance en puissance mais pas en acte, et bien entendu à la lumière de la foi dont on ne peut faire l'économie.

(*) Je n'ai fait reprendre la définition "d'inerrance biblique". Je ne peux répondre à la place du dictionnaire.mA réponse est après dans mon texte.

Bonjour,

La Bible est tout simplement un groupement de livres extraordinaires par la pensée qu'elle apporte à l'homme.
Oui, nous avons des erreurs de traductions et de transmissions, mais les paroles de l'Eternel sont un trésor.

2Timothée 3:16  Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 

Comment comprenez-vous le verset ci-dessus ? Au plaisir de vous lire. Bon après-midi

Hans a écrit:Bonjour,

La Bible est tout simplement un groupement de livres extraordinaires par la pensée qu'elle apporte à l'homme.
Oui, nous avons des erreurs de traductions et de transmissions, mais les paroles de l'Eternel sont un trésor.

2Timothée 3:16  Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 

Comment comprenez-vous le verset ci-dessus ? Au plaisir de vous lire. Bon après-midi  

Je comprends que l'Écriture est inspirée de Dieu, c'est à dire qu'elle n'est pas dictée. Que tout texte inspiré transmet un souffle de Dieu discernable par le Saint-Esprit en nous.

jpeg a écrit:Je ne la vis pas donc je ne saurais dire, et pour moi dire qu'il y a une version originale sans erreur n'est qu'une posture. Version originale écrite? orale? de quels livres? En plus sur une collection de livres, qu'est ce que ça pourrait vouloir dire? Je l'ignore.  Mais cela ne change en rien la suffisance et la vérité de l'écriture pour ma foi qui ne réside pas dans un nombre exact, une citation originale etc... (1) Un texte vit, et on se doute que de toute façon avant d'être fixé par écrit, des traditions orales différentes devaient parcourir les communautés (2) .

(1) Exactement. L'autorité biblique repose sur la "suffisance" et la "vérité" à la lumière de la foi. Tout repose en fait sur la foi en acte initial. Sans la foi, tout est vain.

(2) Raison de plus pour ne jamais négliger les vecteurs ayant influencé l'assemblage textuel : les médiations culturelles, cultuelles, linguistiques, sociales, géographiques, éthiques, religieuses, etc.

Yoda a écrit:

Le codex [de Leningrad] est considéré comme la version la plus ancienne et la plus complète de la Bible qui existe

Bonjour Yoda,

La Vulgate, datée du 4e-5e siècle après Jésus-Christ, est antérieure d'environ 500 années au codex de Leningrad.  

A-t-on trouvé des différences importantes entre les 2 textes ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Le codex [de Leningrad] est considéré comme la version la plus ancienne et la plus complète de la Bible qui existe

Bonjour Yoda,

La Vulgate, datée du 4e-5e siècle après Jésus-Christ, est antérieure d'environ 500 années au codex de Leningrad.  

A-t-on trouvé des différences importantes entre les 2 textes ?

La Vulgate est une traduction latine alors que le Codex de Leningrad est en hébreu, plus ou moins basée sur les textes anciens. Voici ce qu'en dit wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgate. La traduction de Jérome serait donc assez proche de la Massore sur plusieurs points.

Yoda a écrit:
…Le Codex de Leningrad a été écrit au Caire en 1008 ou 1009 avant J.-C.

En fait c'est Après J.C.

Yoda a écrit:
...La Vulgate est une traduction latine alors que le Codex de Leningrad est en hébreu, plus ou moins basée sur les textes anciens.

Pour beaucoup, la septante serait meilleure que le Codex de Leningrad. Parceque c'est la Bible qu'utilisaient vraisemblablement les apôtres et probablement Jésus.

Yoda a écrit:
Lorsque ces chercheurs ont commencé à étudier le Codex de Leningrad, ils ont découvert des ratures et des altérations dans certains mots. Ces changements nous en disent long sur le codex et sur les variations du texte biblique au fil des générations jusqu'à ce que le texte accepté et faisant autorité soit finalisé.

D'après ce que j'en sais ces modifications n'altèrent pas le sens général des phrases.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
…Le Codex de Leningrad a été écrit au Caire en 1008 ou 1009 avant J.-C.

En fait c'est Après J.C.

Oups, oui je me suis trompé!

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
...La Vulgate est une traduction latine alors que le Codex de Leningrad est en hébreu, plus ou moins basée sur les textes anciens.

Pour beaucoup, la septante serait meilleure que le Codex de Leningrad. Parce que c'est la Bible qu'utilisaient vraisemblablement les apôtres et probablement Jésus.

En tout cas la Septante est celle qui est le plus souvent utilisée dans les citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament. Et pour les Orthodoxes, c'est celle qu'ils utilisent.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Lorsque ces chercheurs ont commencé à étudier le Codex de Leningrad, ils ont découvert des ratures et des altérations dans certains mots. Ces changements nous en disent long sur le codex et sur les variations du texte biblique au fil des générations jusqu'à ce que le texte accepté et faisant autorité soit finalisé.

D'après ce que j'en sais ces modifications n'altèrent pas le sens général des phrases.

Certaines modifications diminuent la possibilité de messianité de Jésus-Christ.

Yoda a écrit:
Certaines modifications diminuent la possibilité de messianité de Jésus-Christ.

ça m'intéresse, tu as des exemples ?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Certaines modifications diminuent la possibilité de messianité de Jésus-Christ.

ça m'intéresse, tu as des exemples ?

Si tu comprends l'hébreu ou l'anglais, il y a ici un exemple.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Certaines modifications diminuent la possibilité de messianité de Jésus-Christ.

ça m'intéresse, tu as des exemples ?

Si tu comprends l'hébreu ou l'anglais, il y a ici un exemple.

Je ne comprends ni l'hébreux ni l'anglais... tant pis pour cette vidéo.

Concernant le psaume 22, il y a débat entre:
"Mon Dieu, à quoi m'as-tu abandonné" et "mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné"
Il n'y a pas vraiment de quoi remettre en cause l'évangile, qu'en pense-tu ?

Bonjour Yoda

J'ai pris le temps de regarder et de comprendre cette vidéo.
Mon anglais n'est pas à la hauteur désirée aussi serai-je prudent.
Mais il me semble que l'analyse du psaume 22 au regard de la vie et surtout de la mort de Jésus est un peu "Rabbinisante"

J'ai été surpris, voire dérangé quand il est que Dieu se détourna de Jésus ! Je trouve cela fort et faux !

Jésus a dit que personne ne prend sa vie mais qu'il la donne. Ce plan a existé avant la fondation du monde. Quand il est dit "Que la lumière soit !", c'est la manifestation de cette puissance qui chasse les Ténèbres. C'est là que ce plan a été conçu et exécuté.
Quand les Ténèbres sont revenues par le péché, il était compréhensible que ce soit la Lumière qui vienne les dissiper là ou elles se trouvaient : Dans l'homme !

Ainsi La Lumière s'est faite chair !

Quand le moment de la crucifixion est arrivé, Jésus a enduré toutes les souffrances infligées par le péché. La flagellation = destruction du corps. La couronne d'épines = emprise psychique. l'abandon des ses frères = isolement social; La crucifixion = la paralysie. ajouté à cela, la faim, la soif, la fatigue (épuisement) et toute la puissance des Ténèbres qui essayaient d'entrer en lui. Des millions de pensées, d'attaques spirituelles.
Dieu hait les Ténèbres. Mais un Père humain ne se détournera jamais de son fils s'il l'aime. L'amour du Père pour son Fils n'aurait jamais abandonné son Fils.
Le Père n'aurait jamais tourné sa face ailleurs. Ce spectacle sur la croix a eu un effet dévastateur sur la cour du Père qui était au pied de la croix. Dans ces conditions, le Père était obligé de se retirer. Il le fit en pleurant.
Jésus, pour la première fois de son existence, perdit le lien direct avec le Père et se trouva dan la position de l'homme = séparation d'avec Dieu. Ce fut sa plus grande souffrance, alors que nous dans cet état, on"vit" bien !!!
Jésus devait remporter seul, et en tant qu'humain cette victoire ! Les Ténèbres enveloppaient la croix. Dans son désir d'offrir sa vie, Le Sauveur avait demandé tout ce qui lui est arrivé. D'être livré, mais avant il a demandé à son Père de transférer sur Lui le péché du monde. Il avait demandé aussi d'aveugler Satan pour qu'il ne voit pas le péché sur lui en la personne de la vieille nature.
C'était ça la clé du salut. En ayant sur Lui cette puissance du péché et en se faisant crucifier, il amenait Satan a crucifier sa propre oeuvre.

Alors il manifesta l'autre lien qu'il Lui restait : Sa foi ! Et c'est par la foi qu'Il remit son esprit entre les mains du Père.
Quand le corps sortit de la croix, le péché y est resté. Satan le vit et a compris qu'il s'était lui-même mis à mort ! Il a compris que la résurrection libérerait l'homme, aussi inspira-t-il au pharisiens de faire garder le tombeau !

Pour Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ainsi que tout le Ciel, c'tait un moment terrible !

Partant de ta question initiale, très pointue au demeurant, en voici une seconde qui en découle: quid du Canon des Écritures, vétéro ou néotestamentaires, à la lumière de découvertes scientifiques potentielles dont l’authenticité serait irréfutable?

alaind2 a écrit:Partant de ta question initiale, très pointue au demeurant, en voici une seconde qui en découle: quid du Canon des Écritures, vétéro ou néotestamentaires, à la lumière de découvertes scientifiques potentielles dont l’authenticité serait irréfutable?

De quelles découvertes parles-tu?
Pour le canon vétéro-testamentaire, il y a la question du choix du canon, car il n'est pas le même pour les réformés/évangéliques, les catholiques, les orthodoxes et les autres églises historiques.

Yoda a écrit:

alaind2 a écrit:Partant de ta question initiale, très pointue au demeurant, en voici une seconde qui en découle: quid du Canon des Écritures, vétéro ou néotestamentaires, à la lumière de découvertes scientifiques potentielles dont l’authenticité serait irréfutable?

De quelles découvertes parles-tu?
Pour le canon vétéro-testamentaire, il y a la question du choix du canon, car il n'est pas le même pour les réformés/évangéliques, les catholiques, les orthodoxes et les autres églises historiques.

Potentiellement (donc de manière plausible ou possible) il n'est pas exclu que des découvertes fondamentales viennent confirmer, relativiser voire même infirmer certaines données bibliques. Mes propos sont d'ordre général.

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Le Seigneur va bientôt revenir. La Bible est complète. N'y ajoutons rien et n'en enlevons rien.

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gerardh a écrit:__

Le Seigneur va bientôt revenir. La Bible est complète. N'y ajoutons rien et n'en enlevons rien.

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Quelle Bible est complète? Il existe divers canons des Écritures selon les églises, et les textes traduits peuvent différer. Par exemple les églises orthodoxes utilisent la LXX comme base pour l'Ancien Testament alors que les églises évangéliques utilisent la Massore pour l'Ancien Testament. Les traductions récentes utilisent souvent différentes familles de textes pour cerner au mieux ce qui pouvait être le sens originel (pour autant qu'il y en ait vraiment eu un) des écrits.
Un exemple de cette variété se trouve ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon

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Je ne m'attacherais pas à cette finesse de détails, pour dire que la bible est complète.

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Il m'est difficile d'adhérer à l'innerance biblique sans tomber dans la dissonance cognitive. Même chose avec le créationnisme. Mais bon, j'ai fait un bac en théologie systématique avec un max d'études bibliques universitaires.

L'inerrance biblique m'a fait decouvrir l'importance de considérer les écritures comme saintes par rapport à d'autres formes de littératures dont la véracité est relative ou encore la richesse qu'on peut trouver à étudier les écritures en hébreu, grec, araméen ainsi que les différentes traductions. En revanche, je pense qu'on tombe vite dans l'excès de la lettre de bien des manières à cause de la pensée moderne qui recherche une vérité scientifique plutot que de l'ordre de l'être. A cause de la glorification de l'imprimerie et du savoir universitaire jusque dans les églises. Il faudrait revenir à une inerrance spirituelle, un rapport à la doctrine moins mental, qui comprend intérieurement l'enseignement sans en fermer le sens par des concepts restrictifs. Qui ne défend pas des idées ou une idéologie mais une réalité qui s'experimente et permet de remporter des victoires dans des situations concrètes. Je doute que les premiers chrétiens y mettaient une telle rigueur intellectuelle. En revanche, le fait que le livre soit saint suffit à cultiver et orienter l'attention vers les choses spirituelles.