Sans église

lerod a écrit:Et sinon, tu as pensé à demander à Dieu ce qu'Il pense du fait de déserter les églises ? Il est mieux placé que nous pour nourrir tes réflexions.

Shalum. ah le désert
Le lieu où la jeune femme enfante.

Bonjour à tous,

Les chrétiens font partie du corps de Christ, de son Eglise.

Jésus a fait écrire par Jean le livre de l'Apocalypse, un livre pour le temps de la fin.

On peut y lire: Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites !  Car le temps est proche (Apocalypse 1.3).

Et il y est fait mention de messages d'avertissement destinés à des Eglises locales bien déterminées, mais également aux Eglises de tous les temps.  Il s'agit aussi d'un message personnel exhortant "celui qui a des oreilles", donc chacun de nous, à écouter.

Certains penseraient-ils que l'apôtre Jean n'est pas inspiré ?

Faut-il aller au culte tous les dimanches ?  La Bible ne le dit pas.

Mais Hébreux 10.25 ne constitue-t-il pas une recommandation (voire un ordre) ?

Bien sûr, on peut être découragé et ne plus fréquenter l'une ou l'autre église, mais ce n'est pas un motif pour critiquer les églises en général, lesquelles constituent une disposition voulue par notre Dieu d'amour.

Les réactions de certains sont très affligeantes (contrairement à la démarche très positive de jpeg).  

N'oublions pas que Jésus-Christ met immédiatement en garde après Hébreux 10.25 contre le péché volontaire...

Proberbes 18.1 Celui qui se tient à l'écart cherche ce qui lui plaît, Il s'irrite contre tout ce qui est sage.

Pour les chrétiens, toute la Bible est la Parole de Dieu.

Clara a écrit:En vous lisant je me dis que j'ai de la chance... Je suis heureuse dans mon église, chanter la gloire de Dieu, le louer ensemble, partager le pain et le vin sont autant de joie renouvelées...
Avancer dans la connaissance de la Paroleb ou du moins trouver une nouvelle lecture par la prédication...
Je remercie Dieu pour cette magnifique famille que nous trouvons en Lui!

Bonsoir Clara, c'est chouette pour toi : )

Zacharie a écrit:Et il y est fait mention de messages d'avertissement destinés à des Eglises locales bien déterminées, mais également aux Eglises de tous les temps.  Il s'agit aussi d'un message personnel exhortant "celui qui a des oreilles", donc chacun de nous, à écouter.

Jésus n'a pas attendu 2000 ans pour venir corriger les 7 églises de Turquie qui ont disparu. Il devait venir bientôt.
Ensuite vient le symbolisme, si vous voulez.

Zacharie a écrit:Les chrétiens font partie du corps de Christ, de son Eglise.

Oui, mais comme des chrétiens partent du principe qu'il ne faut pas considérer son prochain comme un chrétien...ne laissent-ils pas aussi l'autre se demander où est le corps...

Zacharie a écrit:Jésus a fait écrire par Jean le livre de l'Apocalypse, un livre pour le temps de la fin.

Cela dépend de l'interprétation (historique, partielle...), pour d'autres, le temps de la fin commençait déjà il y a 2000 ans.

Cordialement

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Bonjour Hans, tu écris :

Oui, mais comme des chrétiens partent du principe qu'il ne faut pas considérer son prochain comme un chrétien...ne laissent-ils pas aussi l'autre se demander où est le corps...

Ton questionnement est légitime.

Pour moi la réponse est en 2 Timothée 2 :19-22 : « Le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [c'est à dire : ce qui ne plaît pas à Dieu], quiconque prononce le nom du Seigneur.  Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ».

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Lerod a écrit:Attendez, vous êtes entrain de comparer le fait d'aller à l'église à une souffrance voire une épreuve comme en parlait Gadou ?

Je suis pleinement d'accord que s'ennuyer pendant une réunion de l'église n'a rien d'une grande souffrance. Pour moi, se réunir est une joie de bien des manières. Mais c'est une joie à condition de ne pas se laisser aller. Il y a un travail intérieur à faire avec zèle.

Et puis, il faut se réunir sur un principe de foi. Si on ne croit pas que le Saint Esprit est tout puissant pour nous conduire là où il nous veut afin que nous marchions sur un principe de foi et dans l'amour qu'il verse dans nos cœurs, on ne peut pas connaitre la joie de l'Esprit Saint (1Thessaloniciens1v6)

francineregard a écrit:

Et puis, il faut se réunir sur un principe de foi. Si on ne croit pas que le Saint Esprit est tout puissant pour nous conduire là où il nous veut afin que nous marchions sur un principe de foi et dans l'amour qu'il verse dans nos cœurs, on ne peut pas connaitre la joie de l'Esprit Saint (1Thessaloniciens1v6)

Bonsoir francineregard.

Le Saint-Esprit pourrait aussi par la foi et la paix du coeur, faire sortir d'une assemblée pour une rencontre vraie avec lui. Surtout en ces temps perturbés.

On peut prendre des références bibliques, mais n'oublions pas que Dieu ne s'enferme pas lui-même.

Une des raisons pour lesquelles Jean fut emprisonné, c'est aussi parce qu'il était si occupé à œuvrer qu'il ne se disposait pas à écouter le Seigneur qui l'appelait. Dernier survivant de du collège des apôtres, il travaillait pour la mission. Mais le Maître de la mission, qui est plus grand que la mission, le fit sortir de "l'assemblée", pour le mettre à part !

C'est une situation personnelle avec Dieu qui échappe à toutes considérations extérieures, voire bibliques.
Là, il put lui parler et lui donner la Révélation.

Mon témoignage personnel lorsque j'ai quitté l'assemblée où je suis restée pendant 8 ans

Au début de ma conversion, je pensais que c'était dans l'assemblée bâtiment que se trouvait l'Eglise, et ce n'est que bien plus tard que j'ai compris qu'en fait l'Eglise, c'est le Corps de Jésus Christ c'est-à-dire un temple vivant constitué de personnes, et là, c'est par l'Esprit que l'on est réunis, et pas par la chair ou de manière physique.

Pour ce qui concerne ce verset de Hébreux 10 v. 24 à 25, je tiens à dire que le pasteur de l'assemblée est venu jusqu'à notre domicilie pour nous citer ce verset qui est dans la version Segond et dire que ce n'était pas normal d'abandonner notre assemblée,
C'est-à-dire le lieu où on avait l'habitude d'aller le dimanche ainsi qu'aux autres réunions .

Il nous a parlé de telle sorte, comme si nous étions devenus des parias à ses yeux.

25. N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Ici c'est la bible Segond qui est citée, celle qui est la bible de référence des milieux évangéliques.

Ce qu'il ne faut pas avoir peur de dire, c'est que ce verset est toujours cité hors contexte, et c'est là, de cette manière, que certains y puisent toutes leurs forces pour mettre sur les chrétiens une forme de pression qui se transforme souvent en oppression.
Le plus triste c'est qu'en principe il est très rare que nous connaissions l'origine de notre malaise et pour cause; ce qui est distillé est fait de manière tellement subtile que seul celui qui est dans la foi et dans l'Esprit peut se rendre compte de quelle origine cela vient.

Mais il y a aussi le fait que rares sont les chrétiens qui contrôlent dans leur bible ce qui leur est dit et surtout dans quel cadre cela a été écrit. Donc pour eux, un seul verset cité hors contexte, les envoie dans une voie d'égarement et ça c'est très grave.

En effet pour un chrétien d'entendre ces mots "n'abandonnons pas notre assemblée", est ce que ce n'est pas normal après tout ?
Oui, sauf que ……Sauf que souvent le mot "abandonné" est transformé par le responsable de l'assemblée en "ne quittez pas….Votre assemblée.

Dans nos bibles la conjugaison du verbe "abandonner" est à la première personne du pluriel, ce qui veut dire que dans ce cas-là, nous sommes tous concernés, pasteur et responsable de l'assemblée en question y compris.
Cependant lorsqu'il arrive qu'un croyant manifeste son désir de se retirer du lieu où il va tous les dimanches, subitement ce verbe est conjugué à la deuxième personne du pluriel: Ne quittez pas.

Ainsi par un tour de passe-passe et pour mettre l'accusation et la culpabilité sur le chrétien qui ne trouve plus sa place dans cet endroit, le responsable de la religion en question tourne, manie et corrompt à sa guise les Ecritures, leur faisant dire, ce qu'elles n'ont pourtant jamais dit.

Mais pire que cela: Cela montre que cet homme sur l'estrade n'a pas compris ce que l'Esprit dit dans ce passage, car s'il l'avait compris, jamais il ne se serait mis "hors" de ce qui est écrit, c'est-à-dire comme si lui-même ne faisait pas partie de ce rassemblement avec ceux de la foi.

Et c'est ainsi que lorsque les paroles de ce verset parviennent à nos oreilles de cette manière, nous ne savons pas voir qu'elles sont sorties du contexte des Ecritures: Là, elles perdent tout leur crédit et pendant ce temps d'ignorance, le chrétien est retenu captif dans les filets de l'adversaire.

Par principe, chaque religion dit: N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns…

Dans quel sens et de quelle manière cela est-il dit, et comment percevons-nous ces paroles ?
Oh c'est assez simple, nous les percevons comme une sorte menace cachée, c'est-à-dire qu'il nous semble entendre que c'est uniquement dans le lieu où nous nous réunissons de manière physique, que se trouve "la vérité" et comme vous avez votre carte de membre là, eh bien vous êtes liés à ce lieu-là. Vous ne devez pas quitter, sinon c'est votre salut que vous perdez !!!!

Ne revenons pas sur le fait que La Vérité est une Personne. Si donc nous ne voyons pas en ce lieu-là la connaissance et la manifestation de la Personne et l'œuvre de Jésus Christ rendue visible à travers la vie de ses membres, alors la question à nous poser est: Suis-je vraiment dans le bon endroit, celui que Christ a prévu pour moi qui est de me réunir "en Esprit" avec mes frères et mes sœurs qui sont du même Corps, celui dans lequel moi-même j'ai été mis par Dieu, en Jésus Christ.

Si je ne vois pas l'unité qui est le lien divin entre tous ceux qui ont été connu de Dieu par Christ, alors j'ai le droit de me poser la question de savoir quel est le genre d'évangile est prêché dans ce lieu.

Quel fruit cet évangile porte-t-il ? Le fruit …Le fruit sera ce qui sortira de moi, et si semaine après semaine je sors de cet endroit complètement affamé et que je ne porte pas en moi, ce que j'aurais du voir de beau en Christ, alors je suis en droit de me poser la question de savoir si en tant qu'enfant de Dieu, je me trouve au bon endroit, celui que Jésus a voulu pour moi.

Cet évangile prêché là me demande-t-il de participer à mon salut, ou bien est-ce la foi pleine et entière qui est annoncée, et qui l'est par tout ce qui concerne Jésus Christ uniquement.

Le problème qui se trouve chez les chrétiens aujourd'hui, c'est que leur conscience a tellement été anesthésiée, qu'ils ne parviennent même plus à se poser les questions pourtant si essentielles.
De qui vient la faute ? Oh à chacun dira-t-on, c'est sur, mais lorsque vous allez dans une assemblée dite chrétienne, eh bien vous vous attendez à ce que le message de Dieu vous soit délivré et c'est en toute confiance que vous écoutez le prêche du responsable de la religion en question et peu importe le nom qu'elle a.

Donc cette manière de présenter ce verset de ne pas quitter notre assemblée est tout simplement hors contexte puisque pour celui qui a été habitué à entendre La Parole de la bonne manière, cela veut tout simplement dire de ne pas quitter le rassemblement de nous-mêmes, ce qui n'est pas du tout pareil.

Entre ces deux phrases, à la place de personnes vivantes qui manifesteraient l'assemblée vivante, se trouve un édifice religieux, un bâtiment fait de pierres/cailloux qui serait censé faire le lien entre tous, mais qui annule et écrase la pensée de l'union en Christ.

Rentrons maintenant dans l'explication de ce texte.
Voici une meilleure traduction dans la bible Darby au chapitre 10:

23 Retenons la confession de notre¹ espérance sans chanceler, car celui qui a promis est fidèle;
24 et prenons garde l’un à l’autre pour nous exciter à l’amour et aux bonnes œuvres,
25 n’abandonnant pas le rassemblement de nous-mêmes, comme quelques-uns ont l’habitude de faire, mais nous exhortant l’un l’autre, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher.

Chapitre 12

22. Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, 23. de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24. de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

La différence de traduction qui est ici faite ici entre la bible Segond et la Darby, avec le : "ne quittez pas le rassemblement de vous-mêmes", en "ne quittez pas ou n'abandonnez pas votre assemblée" est suffisamment explicite pour comprendre du moins en partie, le sens de ce que Paul a voulu dire.

La bible Darby traduit les écrits au mot à mot, c'est pourquoi elle est si difficile à lire, mais c'est elle la plus proche des écrits originaux.

Voyons aussi qu'au verset 25 il est parlé d'exhortation commune.
Dites-moi: Est-ce que dans l'assemblée bâtiment où j'allais, j'avais possibilité de m'exhorter de manière réciproque avec mes frères et mes soeurs ? La réponse est non, car pendant la réunion il n'y avait que le responsable de l'assemblée qui parlait, et à la fin de la réunion il fallait quitter les lieux pour fermer les portes.

Dans la lettre aux Ephésiens au chapitre 4, Paul explique fort bien le but à atteindre pour chacun d'entre nous et qui est : La connaissance du Fils de Dieu, l'édification commune et l'unité de la foi n'est ce pas ?

L'intégralité de la lettre aux Hébreux parle aussi de la foi.
Les chapitres 11, 13 et 13 parlent de tous ces héros de la foi qui sont venus avant nous, et qui avaient leurs yeux dirigés vers la cité céleste.

Ces premiers-nés de la foi croyaient donc déjà en Celui qui allait venir, parce qu'ils étaient tout simplement de la foi, c'est-à-dire de Lui, Jésus.

Eh bien ce sont de ceux là que nous ne devons pas quitter l'assemblée, c'est-à-dire le rassemblement de nous-mêmes qui vivons comme eux même l'ont vécu, sous le régime de la foi et de l'Esprit.

Comment est-il possible de dire que nous abandonnons une assemblée alors que nous ne connaissons pas de manière intime celui ou celle qui se trouve assis à notre droite ou à notre gauche.
(Lorsque nous parlons d'intimité ici, il est évident que c'est uniquement par rapport aux choses d'en haut.)

Celui qui est assis à côté de moi, connaît-il Jésus ? Ce croyant là vit-il par la foi, vit-il par une croyance d'homme ou bien vit-il à travers la religion à laquelle il a adhéré ?
Dans ce cas-là comment puis-je me voir "uni" avec cette personne, alors que je devrais l'être de la même manière que notre Dieu et Père nous a uni "en Lui" par Jésus Christ ?

Comment appeler celui ou celle qui est assis à côté de moi "frère/sœur alors que je ne les connais pas et que je ne sais pas comment ils vivent la vie de Dieu dans ce monde ?

Comment aussi est-il possible alors que par l'esprit nous qui sommes de ceux de la foi, d'abandonner une assemblée dans laquelle nous ne sommes pas d'accord, puisque le message annoncé nous tient perpétuellement sous l'obligation de faire ou de ne pas faire, comme par exemple le devoir de ne pas quitter comme ils disent, cette assemblée où nous venons tous les dimanches:

- Donner la dîme, n'est ce pas une obligation ?
- De prier et de chanter de telle heure à telle heure n'est ce pas une obligation ?
- D'arrêter la réunion à une heure précise, n'est ce pas là une obligation ?

Où se trouve donc la permissivité de pouvoir s'exprimer librement de quelque manière que ce soit ici ?

Avez-vous vu Jésus manifester de telles choses dans les Ecritures ?
Jésus avait-il une montre à la main ?

Donc autant se l'avouer, nous sommes dans l'église du légalisme et là où se trouve la loi, la foi et l'Esprit ne trouvent pas leur place pour pouvoir s'exprimer.

Donc dans le "ne quittez pas votre assemblée" dans le sens dont cela nous est prêché, eh bien là aussi se trouve l'obligation de satisfaire à l'ordre de l'homme qui exerce son autorité dans ce lieu-là, et certainement pas à celui du Seigneur.

Je dirais donc que celui qui marche déjà dans la foi et par l'esprit, ne marche pas sous le même régime que ceux qui sont dans ce lieu et qui acceptent de marcher sous le régime de la loi, bien qu'ils n'en aient sans doute pas conscience puisque celle-ci ne leur a jamais été expliquée.

Ce chrétien-là il ne fait donc pas partie de cette assemblée, bien qu'y étant physiquement.

Il va donc arriver un jour où inévitablement l'Esprit de Dieu va contester ou être attristé en lui, ce qui fera que ce chrétien n'aura d'autre ressource que de se retirer de ce lieu-là, et cherchera alors à se rencontrer avec ceux qui sont de la même foi que Jésus.

Rester dans cette assemblée bâtiment après que l'on a compris que le rassemblement de nous-mêmes à exclusivement à voir avec ce qui sont de la foi, ce serait se mentir à soi même et faire penser qu'on est d'accord avec ceux qui sont là, alors qu'il n'en est rien.

Ce serait comme être présent de corps, mais pas présent en esprit avec ceux qui s'y trouvent……

Alors je dirais ceci : Si vous vous trouvez en accord avec le message qui est prêché dans ce lieu, et par répercussions avec ceux qui sont dans ce lieu-là, alors restez là et ne quittez pas le rassemblement de ceux avec qui vous vous trouvez en accord.

Si à l'opposé vous ne vous reconnaissez pas dans l'esprit du message annoncé, alors le constat est net: Vous n'êtes pas non plus en accord avec ceux qui se trouvent là et qui acceptent pour eux ce faux enseignement et par répercussion vous n'êtes pas non plus en accord avec vous même.

Cela veut dire que de fait vous n'êtes pas de cette assemblée là, mais si vous y restez quand même, il est évident que vous attristez le Saint Esprit qui habite en vous, et qui conteste au moyen d'une tristesse permanente qui ne vous quitte pas.

Pourquoi cela ? Eh bien parce que sans le savoir vous l'empêchez de s'exprimer, alors que le Saint Esprit ne sait que vivre dans la Liberté et La Vérité.

Le rassemblement de nous mêmes veut dire que nous sommes "un" unis dans l'Esprit et cela vient en premier de par l'unité que Dieu a créée entre Lui et nous. Nous sommes "un en Lui par Jésus Christ et par retombée, nous sommes alors "un en Christ avec tous ceux que nous avons reconnu comme étant de la foi, de la même veine que celle qu'avait Abraham".

Mais de la façon dont la religion l'entend, c'est le lieu assemblée bâtiment que nous ne devons pas quitter: Il y a donc là une folie anti scripturaire.

En fait pour que nous soyons un chrétien épanoui, eh bien il nous faudra aller là où notre homme intérieur sera le plus à sa place, c'est-à-dire qu'il ira, vers là où il est attiré.

Je vous fais la proposition d'aller plus loin dans le texte.
Voilà ce qui est dit au chapitre suivant, c'est-à-dire le 12:

22. Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
23. de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24. de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Voilà donc où se trouve notre assemblée ? Elle se trouve au verset 23 et c'est un rassemblement en esprit uniquement, car il est bien parlé des premiers-nés ceux inscrits dans les cieux dont faisait déjà partie Abel par exemple. Le côté physique n'a absolument rien à voir et n'entre pas en ligne de compte.

Dans ce rassemblement il n'y a aucune trace de loi et c'est ce que ce texte dit très clairement: Vous ne vous êtes pas approchés de cette montagne en feu de Exode 20, qui est l'endroit où la loi est intervenue, mais vous vous êtes approchés d'une autre montagne, celle de Sion.

Quelle est cette montagne de Sion ? C'est la même que celle du Sinaï mais vue de l'intérieur comme Moïse et Elie l'ont vu par exemple.

Ce passage de Exode 34 et 35 a à voir avec la montagne où la loi venait d'être promulguée au peuple et pourtant Moïse lui, ne va plus la voir de la même manière, et cela parce que l'Eternel le fait rentrer à l'intérieur afin de lui montrer la différence qu'il y a entre l'extérieur et l'intérieur.

Extérieur selon la matière, c'est-à-dire le côté visible, charnel, humain et de l'autre "intérieur selon ce que chacun connaît du cœur du Père qui Lui ne cherchera jamais à faire du mal à la créature qu'Il s'est créée afin qu'elle vive à Lui et pour Lui.

17 L'Eternel dit à Moïse : Je ferai ce que tu me demandes, car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par ton nom.

18 Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire !

19 L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel ; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
21 L'Eternel dit : Voici un lieu près de moi ; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

34 1 L'Eternel dit à Moïse : Taille deux tables de pierre comme les premières, et j'y écrirai les paroles qui étaient sur les premières tables que tu as brisées.
2 Sois prêt de bonne heure, et tu monteras dès le matin sur la montagne de Sinaï ; tu te tiendras là devant moi, sur le sommet de la montagne.

3 Que personne ne monte avec toi, et que personne ne paraisse sur toute la montagne ; et même que ni brebis ni bœufs ne paissent près de cette montagne.

4 Moïse tailla deux tables de pierre comme les premières ; il se leva de bon matin, et monta sur la montagne de Sinaï, selon l'ordre que l'Eternel lui avait donné, et il prit dans sa main les deux tables de pierre.
5 L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
6 Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.

Oui Moïse se prosterna car il venait enfin de découvrir le cœur de ce Dieu si juste; Juste dans Son Essence: Dieu de grâce, de bonté et de miséricorde. Dieu de Justice, de grâce et de Vérité.

Quelle différence n'est ce pas avec l'extérieur de la montagne avec la vision du feu, des nuées, des tonnerres et des tremblements de terre.

Ici à l'intérieur de la montagne tout est calme et paix parce que L'esprit de Dieu se trouve là, mais Il n'est pas à l'extérieur.

Qu'est ce que cela veut dire ? Eh bien qu'il y a deux façons de voir la loi.

Soit avec les yeux de chair et là la loi me fera peur à cause de ce que j'y verrais toutes mes imperfections face à sa sainteté, soit je la verrais avec mes yeux re-nouvelés ou créés de neuf et là il n'est plus question de ce que nous verrons, mais de Qui nous verrons.

Oui car en fait la loi sert à nous montrer les principes divins que chacun peut déjà vivre sur cette terre pendant le temps de notre pèlerinage.
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Pour Elie, ce fut la même chose.

1 Rois 19 :
7 L'ange de l'Eternel vint une seconde fois, le toucha, et dit : Lève-toi, mange, car le chemin est trop long pour toi.
8 Il se leva, mangea et but ; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha quarante jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb.
9 Et là, il entra dans la caverne, et il y passa la nuit. Et voici, la parole de l'Eternel lui fut adressée, en ces mots : Que fais-tu ici, Elie ?
10 Il répondit : J'ai déployé mon zèle pour l'Eternel, le Dieu des armées ; car les enfants d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont renversé tes autels, et ils ont tué par l'épée tes prophètes ; je suis resté, moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie.

11 L'Eternel dit : Sors, et tiens-toi dans la montagne devant l'Eternel ! Et voici, l'Eternel passa. Et devant l'Eternel, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers : L'Eternel n'était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre : L'Eternel n'était pas dans le tremblement de terre.
12 Et après le tremblement de terre, un feu : L'Eternel n'était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger.

13 Quand Elie l'entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles : Que fais-tu ici, Elie ?

14 Il répondit : J'ai déployé mon zèle pour l'Eternel, le Dieu des armées ; car les enfants d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont renversé tes autels, et ils ont tué par l'épée tes prophètes ; je suis resté, moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie.

Franchement peut-on penser une seconde que Elie aurait pu s'entretenir avec Dieu devant la manifestation du vent qui déchirait les montagnes et les rochers, et devant un tremblement de terre ?
Auriez-vous eu ce courage d'intervenir à ce moment là ? Moi non !

Il y a donc eu une manifestation de douceur, comme d'un Dieu qui descendait et qui se mettait au niveau de son homme pour lui parler, et il me semble bien que c'est ce que Jésus Lui-même à fait pour nous: Il s'est abaissé car nous n'aurions jamais pu supporter sa Gandeur.

Pour moi qui ais eu ce bonheur de comprendre cette chose par l'Esprit dans mon esprit, lorsque j'entends l'Eternel dire à Elie : Que fais-tu ici Elie, et bien c'est une voix pleine de douceur, une voix faite pour réconforter son homme que j'ai entendu. Une Voix à laquelle on ne peut résister, tant elle nous attire à Elle.

Oui c'est bien la voix d'Un Père que j'entends-là et pas tellement la voix d'un Dieu qui fait peur à cause de Sa grandeur et Sa puissance.

Oui c'est très bon, de voir notre Dieu et Père avec ces yeux là, car dans ce cas-là on peut très facilement l'identifier aux paroles de Jésus lorsqu'Il disait aux siens dans Matthieu 23 :

37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !

Qui est celui qui refuse une telle proposition de se cacher sous les ailes de Jésus, sinon celui qui ne l'a pas vu, qui ne l'a pas connu et qui n'a pas vu que Le Père et Lui sont "Un" et que l'Un et l'Autre n'ont jamais cessé de se donner à l'homme, jusqu'à aujourd'hui, bien qu'en Jésus Christ tout est déjà achevé, bien avant que le monde fut créé.

C'est donc un grave détournement des Ecritures de la part des responsables religieux, d'essayer de nous faire rester de manière physique dans un endroit, c'est-à-dire un bâtiment de pierres, alors que l'Esprit de Dieu veut nous faire rentrer dans "Son Eternel" là où les choses de la terre ne trouvent pas leur place.

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Pour nous, nous avons vu que la montagne dont nous nous sommes approché par la foi, n'était pas la montagne en feu du Sinaï, mais la montagne de Sion, la cité céleste et que c'est sur cette montagne que se trouve tous ceux qui sont de la foi, dont nous sommes aussi par Jésus avons été rapproché de Lui. Ici aucune peur mais une attirance très forte.

C'est donc de ceux là que l'auteur de la lettre aux Hébreux nous invite à ne pas quitter, c'est-à-dire "surtout ne vous éloignez pas de la foi". Ne vous éloignez pas de ceux de la foi en qui vous avez été rassemblées par la résurrection de Jésus Christ. En Christ vous êtes devenus un seul peuple indivisible.

A ses disciples dans Luc 10 v 20 étant au milieu d'eux puisqu'il n'était n'étant pas encore passé par la croix, Jésus ne leur a-t-il pas fait savoir à eux aussi que leurs noms étaient écrits dans les cieux. Et pour nous, notre nom n'est-il pas déjà aussi écrit alors que nous sommes encore pour un peu de temps ici-bas.

Alors le rassemblement de nous-mêmes est-il physique ou spirituel ? Nous retrouvons-nous en tous ceux qui ont traversé le temps et qui se comptent par millions de millions ?

Paul parle donc de cette même foi qu'avaient tous ceux dont il est parlé dans le chapitre 11. C'est de ceux-là que nous ne devons pas quitter notre assemblée, c'est-à-dire notre rassemblement avec eux.

Dans la foi, il y a une foule que personne ne peut compter et la foi c'est voir dans l'invisible, c'est voir ce que nos yeux issus de la chute ne peuvent pas voir.

Cette lettre aux Hébreux et plus spécialement à partir du chapitre 10 montre de quel régime Jésus nous a sorti pour nous unir en Lui, à tous ceux qui ont traversés les siècles et qui étaient dans la foi.
Notre assemblée, c'est eux en Jésus. Le rassemblement de nous-mêmes, c'est eux avec nous et nous avec eux et tous en Christ en Dieu.

Voilà mon vœu : C'est que désormais plus jamais personne ne vienne faire peser sur nous qui sommes de la foi, une accusation, qui n'a pas son origine en Dieu.
Nous avons été créé libre et nous sommes libre de nous associer avec qui nous voulons, à partir du moment où on se reconnait dans l'autre, c'est-à-dire à partir du moment où on voit qu'on parle le même langage.

Dieu cherche pour Lui des adorateurs en Esprit et en Vérité et peut importe l'endroit où l'adorateur se trouve.
Jean 4:
21. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons,
car le salut vient des Juifs.
23. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit
et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
24. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

Il me semble que ce passage est très clair. Ce n'est donc ni dans un endroit, ni dans un temple fait de main d'homme, c'est-à-dire une assemblée bâtiments que nous adoreront, mais ce sera uniquement en Esprit et en Vérité.

Et si donc il advenait qu'on se trouve dans un endroit pour adorer et que là, on ne reconnaisse pas en tous ceux qui sont là présent le même esprit que nous avons reçu, eh bien nous ne sommes pas tenu de dire que nous devons rester dans ce rassemblement là, car on ne s'y reconnaît pas.

Ce serait accepter un mélange de deux choses et nous savons que Dieu hait les mélanges.
Donc le rassemblement de nous-mêmes ne peut se faire qu'avec celui où on se reconnait un en lui et qu'on reconnaisse Jésus en nous deux.

Voilà la condition pour ne pas quitter ton assemblée, car là elle est spirituelle et pas physique.

Monique

Shalum Hans.

Hans a écrit:

lerod a écrit:Et sinon, tu as pensé à demander à Dieu ce qu'Il pense du fait de déserter les églises ? Il est mieux placé que nous pour nourrir tes réflexions.

Shalum. ah le désert
Le lieu où la jeune femme enfante.

Et le lieu où se perdent et meurent celles et ceux qui ne sont pas préparés à le traverser.

Bonjour à tous,

Luc 24.50 Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit. 51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. 52 Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; 53 et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.

Suivant ce modèle néo-testamentaire, les membres de certaines églises se réunissent physiquement dans un bâtiment chaque jour (pour prier) et le dimanche pour louer tous ensemble avec des cantiques, adorer, participer à la sainte-Cène, etc...).  Des études bibliques sont parfois également organisées en semaine dans des maisons.

On peut changer d'assemblée pour des raisons doctrinales ou autres: l'essentiel est de continuer à se rassembler avec comme objectif de nous exhorter "réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour" (Hébreux 10.25).

La musique est aussi associée au culte, dans l'Ancien mais aussi dans le Nouveau Testament:

Ephésiens 5.19 entretenez-vous par des psaumes, par des hymnes, et par des cantiques spirituels, chantant et célébrant de tout votre coeur les louanges du Seigneur;

Colossiens 3.16 Que la parole de Christ habite parmi vous abondamment; instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres en toute sagesse, par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels, chantant à Dieu dans vos coeurs sous l'inspiration de la grâce.

C'est une raison de plus pour ne pas abandonner notre assemblée et pour nous réunir tous ensemble (voir aussi le Psaume 150).

Jésus Christ est "l'auteur du salut éternel pour ceux qui lui obéissent" (Hébreux 5.9 à comparer avec Hébreux 10.25)...

gerardh a écrit:__

jpeg et Alaind2,

Je vous plains sincèrement. Ecoutez-bien les conseils de Francine.
__

Merci pour cette compassion.
Je plains celles et ceux qui, par habitude, par complaisance, par peur du "qu'en dira-t-on", par intérêt, par contrainte, etc, n'ont pas le courage et/ou la lucidité de se poser les bonnes questions et ensuite d'y répondre.

Quel aubaine pour les responsables d'assemblées de citer He10:25 ...

Framboise a écrit: ... Pour ce qui concerne ce verset de Hébreux 10 v. 24 à 25, je tiens à dire que le pasteur de l'assemblée est venu jusqu'à notre domicilie pour nous citer ce verset qui est dans la version Segond et dire que ce n'était pas normal d'abandonner notre assemblée,
C'est-à-dire le lieu où on avait l'habitude d'aller le dimanche ainsi qu'aux autres réunions .

Il nous a parlé de telle sorte, comme si nous étions devenus des parias à ses yeux.
...

Rien d'étonnant à cela.
Il appartient au(x) fidèle(s) de prendre ses responsabilités et de ne pas se comporter comme un mouton bêlant.

Ce sujet prend une tournure pour le moins théologique alors que l'intervention initiale de Jpeg ne présentait rien de singulier.
Rien de nouveau sous le soleil.

Comment peut-on être attaché à la tête sans faire partie du corps?

Yoda a écrit:Comment peut-on être attaché à la tête sans faire partie du corps?

Ne fait on pas partie du corps de fait avec ou sans fréquentation d'église, est-ce que le corps de Christ se résume à ton église locale? sinon tu es en communion même avec celles et ceux que tu ne connais pas de par ton statut de regénéré.

Pour répondre à la question de qu'en pense "Dieu", effectivement j'y réfléchis, après c'est toujours pareil comme ma belle soeur qui dit que son mari athée a été conduit par Dieu (ce que je ne contredis pas), mais l'erreur c'est parfois aussi se fier à ses impressions ou ses interprétation de ce que Dieu me dirait au travers d’événements ou plus clairement.

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:Comment peut-on être attaché à la tête sans faire partie du corps?

Ne fait on pas partie du corps de fait avec ou sans fréquentation d'église, est-ce que le corps de Christ se résume à ton église locale? sinon tu es en communion même avec celles et ceux que tu ne connais pas de par ton statut de regénéré.

Faire partie d'un corps signifie être en relation avec les autres membres ou les autres organes. Et cette relation ne peut pas être que virtuelle.

jpeg a écrit:Pour répondre à la question de qu'en pense "Dieu", effectivement j'y réfléchis, après c'est toujours pareil comme ma belle soeur qui dit que son mari athée a été conduit par Dieu (ce que je ne contredis pas), mais l'erreur c'est parfois aussi se fier à ses impressions ou ses interprétation de ce que Dieu me dirait au travers d’événements ou plus clairement.

Autre question alors, comment peut-on être en relation avec Dieu sans l'écouter et l'entendre? La vie chrétienne c'est être conduit par l'Esprit!

Yoda a écrit:Autre question alors, comment peut-on être en relation avec Dieu sans l'écouter et l'entendre? La vie chrétienne c'est être conduit par l'Esprit!

Oui, combien il est important d'être conduit par l'Esprit! Le Saint Esprit nous conduit par la parole de Dieu et aussi par sa voix en nous.
Il se peut qu'une personne quitte son assemblée habituelle parce que le Seigneur l'appelle ailleurs et qu'il y ait un temps de flottement, un temps sans se rassembler. Mais la parole de Dieu est le roc ferme sur lequel on peut s'appuyer (c'est à dire qu'il est nécessaire de se réunir), alors il reste à chercher où le Seigneur appelle et aussi quel service il confie.

Deux choses correspondent à la nature humaine:
- Monsieur X est dynamique et plein de charisme, il se sent bien à la tête d'une assemblée
- Monsieur Y aime la tranquillité, il aime suivre.
Mais, avec le Seigneur, on apprend à vivre dans la dépendance du Saint Esprit. Monsieur X est appelé à reconnaitre son propre don, mais aussi celui de ses frères et sœurs et à réaliser; "soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5v21). Monsieur Y est appelé à "désirer avec ardeur des dons spirituels" (1Corinthiens 14v1) pour servir les autres par amour.

jpeg a écrit:Pour répondre à la question de qu'en pense "Dieu", effectivement j'y réfléchis, après c'est toujours pareil comme ma belle soeur qui dit que son mari athée a été conduit par Dieu (ce que je ne contredis pas), mais l'erreur c'est parfois aussi se fier à ses impressions ou ses interprétation de ce que Dieu me dirait au travers d’événements ou plus clairement.

Sans discernement nous risquons de sombrer dans le mysticisme absolu ---> danger !
Encore faut-il poser des jalons pour atteindre un discernement suffisant et nécessaire.

francineregard a écrit:

Yoda a écrit:Autre question alors, comment peut-on être en relation avec Dieu sans l'écouter et l'entendre? La vie chrétienne c'est être conduit par l'Esprit!

Oui, combien il est important d'être conduit par l'Esprit! Le Saint Esprit nous conduit par la parole de Dieu et aussi par sa voix en nous.
Il se peut qu'une personne quitte son assemblée habituelle parce que le Seigneur l'appelle ailleurs et qu'il y ait un temps de flottement, un temps sans se rassembler. Mais la parole de Dieu est le roc ferme sur lequel on peut s'appuyer (c'est à dire qu'il est nécessaire de se réunir), alors il reste à chercher où le Seigneur appelle et aussi quel service il confie.

Deux choses correspondent à la nature humaine:
   - Monsieur X est dynamique et plein de charisme, il se sent bien à la tête d'une assemblée
   - Monsieur Y aime la tranquillité, il aime suivre.
Mais, avec le Seigneur, on apprend à vivre dans la dépendance du Saint Esprit. Monsieur X est appelé à reconnaitre son propre don, mais aussi celui de ses frères et sœurs et à réaliser; "soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5v21). Monsieur Y est appelé à "désirer avec ardeur des dons spirituels" (1Corinthiens 14v1) pour servir les autres par amour.

Bonjour Francine et Yoda,

Je partage vos points de vue quant à l'importance de nous rassembler physiquement.

N'y a-t-il pas aussi dans nos églises des personnes (dépressives et autres) qui n'ont pas la capacité de s'intégrer dans le corps de Christ comme mentionné ci-dessus ?

Ne devons-nous pas les encourager en les voyant ?

Certains invoquent le contexte d'Hébreux 10.25.  Qu'en pensez-vous ?

jpeg a écrit:Pour répondre à la question de qu'en pense "Dieu", effectivement j'y réfléchis, après c'est toujours pareil comme ma belle soeur qui dit que son mari athée a été conduit par Dieu (ce que je ne contredis pas), mais l'erreur c'est parfois aussi se fier à ses impressions ou ses interprétation de ce que Dieu me dirait au travers d’événements ou plus clairement.

Sans conviction, il y a péché. Paul était convaincu de servir Dieu en envoyant des chrétiens en prison ou à la mort.

Dans ses propos, Jésus n'a jamais employé le verbe pécher. Il lui a dit montré que c'est lui Jésus qui est persécuté par Paul.

Paul était (malgré les lourdes conséquences de ses actes) dans l'erreur.
Quand ses yeux furent ouverts, s'il avait continué, il aurait été dans la faute, donc dans le péché !

Dans ce que tu dis, jpeg, je vois l'erreur qui est une étape d'apprentissage qui fait grandir le discernement.
On parle discernement comme un don de l'Esprit, ce qui est aussi vrai. Mais les expériences de vie qui font grandir la foi, font grandir le discernement.

Il vaut mieux se tromper en toute conviction que d'obéir sans conviction à un avis ou un conseil ! Il faudra alors tirer les leçons de cette expérience, qu'on aie réussi ou raté, mais on n'échouera jamais.

Zacharie a écrit: ...
N'y a-t-il pas aussi dans nos églises des personnes (dépressives et autres) qui n'ont pas la capacité de s'intégrer dans le corps de Christ comme mentionné ci-dessus ?

Ne devons-nous pas les encourager en les voyant ?

...

Comment venir en aide à ces personnes tout en respectant leurs spécificités ?
Quelles peuvent être ces spécificités ? Quelques cas concrets : l'état dépressif, l'instabilité chronique, la bipolarité, les facultés intellectuelles moindres, le désespoir, l'appel à l'aide, la recherche d'une compagne ou d'un compagnon, la soif spirituelle, le besoin ce contacts humains, la quête d'une certaine sécurité, ...

Comment tenir compte de tous ces facteurs afin d'agir de la manière la plus adéquate ?

Comment trouver le point d'équilibre entre la compassion légitime et hautement constructive et la compassion intéressée et manipulatrice (dont j'ai été le témoin à plusieurs reprises) ?

Ma tentative de réponse : en considérant d'abord l'être humain tel qu'il est avant de vouloir faire de lui un super-chrétien.

Bonjour alaind2,

Tu as raison, et toutes ces personnes ont particulièrement besoin de notre aide désintéressée.  Ce sont surtout à de telles personnes que nous devons nous intéresser et inviter chez nous.

En réalité, la vie de chrétien est une vie de sacrifices, mais aussi de bonheur, car nous réjouissons le coeur de notre Dieu qui désire que nous leur manifestions Son amour.

Si nous sommes à la recherche d'une église, il faut privilégier, si possible, une église qui accorde beaucoup d'importance à la prière et qui y consacre une ou plusieurs réunions spéciales à d'autres jours de la semaine.

Les contacts physiques et les regards sont très importants, bien qu'ils ne soient pas toujours possibles (je pense aux chrétiens persécutés dans de nombreux pays et qui, eux, n'ont pas le bonheur de pouvoir se réunir et qui nous demandent instamment de prier pour eux).

alaind2 a écrit:considérant d'abord l'être humain tel qu'il est avant de vouloir faire de lui un super-chrétien.

Tout à fait, et il y a autant de super chrétien qu'il y a de super fleur.

Une fleur est une fleur, on ne demande pas à un bouton d'or d'être une orchidée, ni à une violette d'être une jonquille. Il y a des fleurs qui poussent en groupe et d'autres qui poussent seules, des qui poussent au soleil et d'autres qui préfèrent l'ombre, certaines à qui il faut beaucoup d'eau et d'autres qui supportent le désert.

Les graviers, eux, ils supportent tout, ils se ressemblent tous et ils sont en masse partout.