II Timotheos 3.16 (traduction Chouraqui)

2Tm 3:16 ...
Voici comment André Chouraqui a traduit ce verset, trop connu pour être ignoré, trop utilisé pour ne pas en discuter :

"Tout écrit inspiré par Elohim est utile pour l'enseignement, pour la réfutation, pour le redressement, pour l'éducation dans la justice"

Chouraqui a opté pour cette traduction qui diffère sensiblement de la traduction courante.

Qu'en pensez-vous ?

alaind2 a écrit:2Tm 3:16 ...
Voici comment André Chouraqui a traduit ce verset, trop connu pour être ignoré, trop utilisé pour ne pas en discuter :

"Tout écrit inspiré par Elohim est utile pour l'enseignement, pour la réfutation, pour le redressement, pour l'éducation dans la justice"

Chouraqui a opté pour cette traduction qui diffère sensiblement de la traduction courante.

Qu'en pensez-vous ?

En quoi cette traduction diffère-t-elle "sensiblement de la traduction courante" ?

alaind2 a écrit:2Tm 3:16 ...
Voici comment André Chouraqui a traduit ce verset, trop connu pour être ignoré, trop utilisé pour ne pas en discuter :

"Tout écrit inspiré par Elohim est utile pour l'enseignement, pour la réfutation, pour le redressement, pour l'éducation dans la justice"

Chouraqui a opté pour cette traduction qui diffère sensiblement de la traduction courante.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour alaind2

Il y a effectivement des différences d'orientation dans les mots choisis. Le verbe enseigner conservé dans l’esprit.

Cependant, le verbe convaincre est remplacé par réfuter Si convaincre est une action "positive" en soi, réfuter se situe dans le cadre d'une opposition au mensonge ou au faux témoignage.

Le redressement remplace l'instruction. Redresser est une action de correction de ce qui est courbé ou dévié de sa trajectoire, tandis qu'instruire relève de l'ensemencement d'un terrain en friche ou une élévation du niveau de connaissance.

Les derniers termes relatifs à la justice ne semblent as souffrir de grande différenciation.

Les traductions donnent des orientations qui peuvent être complémentaires plutôt qu'opposées. Elle ne me paraissent pas contraires à l’esprit de l'écriture.

La question que tu poses c'est quelle est cette écriture inspirée non?

jpeg a écrit:La question que tu poses c'est quelle est cette écriture inspirée non?

Un bon point pour Jpeg !

La version Segond 1910 (par exemple) cite "Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice".

Comparons les deux options : "toute écriture inspirée de Dieu est" et "toute écriture est inspirée de Dieu et".

Je ne remets rien en cause, mais l'inspiration y est évoquée très différemment.

Les traductions de qualité se doivent de proposer les deux possibilités.

Bonsoir  

Cette traduction me laisse entendre que l'écriture inspirée est uniquement celle qui vient de l'Éternel, peut-être faut-il y voir une demande d'un discernement et tri avec d'autres textes ou interprétations mis par écrit ? Pour ma part, la "Bible" n'est pas (que) "la parole de D.ieu", il faut dégager le iota divin de l'ensemble d'un canon fait par la main de l'homme.

Bien cordialement

Zacharie a écrit: ... En quoi cette traduction diffère-t-elle "sensiblement de la traduction courante" ?

Concernant l'inspiration la construction phraséologique est inversée.

Foyal a écrit: ... Les traductions donnent des orientations qui peuvent être complémentaires plutôt qu'opposées. Elle ne me paraissent pas contraires à l’esprit de l'écriture.

Mon but n'était pas de remettre en question quoi que ce soit concernant l'inspiration.

Hans a écrit:Bonsoir  

Cette traduction me laisse entendre que l'écriture inspirée est uniquement celle qui vient de l'Éternel, peut-être faut-il y voir une demande d'un discernement et tri avec d'autres textes ou interprétations mis par écrit ? Pour ma part, la "Bible" n'est pas (que) "la parole de D.ieu", il faut dégager le iota divin de l'ensemble d'un canon fait par la main de l'homme.

Bien cordialement

Vu sous cet angle, effectivement.

Hello Alaind2, bonsoir à tous,

La Bible est bien intéressante dans son intégralité, nous pouvons lire des paroles de l’Éternel par les prophètes et des histoires humaines ordinaires qui rappellent le comportement quotidien de l'Homme. Concernant la formation du canon, des organisations religieuses et des philosophes pouvaient peut-être douter de la tora et ajouter ou supprimer des livres ? La Bible des Catholiques et des Samaritains n'est elle pas différente ? Et puis aussi, il ne faut plus se voiler la face, nous sommes autorisés à remettre en question des versets (1 Jean 5:7; Matthieu 28:19 par exemple).

Or ceux-ci furent plus généreux que les Juifs de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec toute promptitude, conférant tous les jours les Ecritures, pour savoir si les choses étaient telles qu'on leur disait. Plusieurs donc d'entre eux crurent, et des femmes Grecques de distinction, et des hommes aussi, en assez grand nombre. (Actes 17:11-12).

Que l'Eternel nous guide

Bonjour

Comme je ne connais pas le but à atteindre pour la question posée, je me permets d'apporter une petite touche de plus à ce qui a été déjà partagé par plusieurs.

J'ai consulté plusieurs bibles et celle qui de mon point de vue reflète le mieux la pensée de l'Esprit (du moins dans ce passage précis) est la bible de l'Epée.

Voici ce qui est écrit:


. 16 Or, toute la Parole de l'Écriture respire de Dieu, et est utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la droiture; 17 Afin que l'homme de Dieu soit mature, et entièrement préparé pour toutes les taches favorables.

J'ai fais en sorte de rajouter le verset 17, car j'ai pour principe de ne jamais dissocier une parole de son contexte qui est toujours pour un but à atteindre selon Dieu. Or ici le contexte est dans le "afin que"
Donc l'Ecriture inspirée est pour....Oui mais afin que....etc.

Lorsque ce verset a été cité, j'ai immédiatement fait le parallèle avec ce qui est aussi écrit dans la lettre pour les Galates qui dit au verset 22
22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché.....

C'est étonnant n'est ce pas ? D'un côté l'Ecriture nous fait savoir que toute Ecriture est inspirée de Dieu, alors qu'autre part, il nous est fait savoir que cette même Ecriture à tout renfermé sous le péché.

Alors je vous propose de partager ce que j'ai compris concernant cette anomalie qui en fait n'en n'est pas une.
Voilà ce que dit le passage en entier de la lettre aux Galates.

Galates 3
19 Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.

20 Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul.
21 La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Loin de là ! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.

22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Je ne vais pas faire long car je ne sais pas si ce partage vous intéresse en particulier.

En fait c'est par rapport au régime sous lequel nous vivons notre vie chrétienne, que lorsque nous nous approchons des Ecritures elle est pour nous comme étant "soit renfermé sous le péché", "soit Parole inspirée".

Si nous vivons sous un quelconque régime de loi, qui est celle qui nous oblige à être conforme à ce qui est écrit, eh bien l'Ecriture est tenue enfermée sous le péché. Elle est tenue sous la garde de la loi; elle est tenue emprisonnée par elle.

Etant enfermé sous la garde de la loi, l'Ecriture inspirée dans laquelle se trouve la grâce montrée par l'oeuvre excellente de Jésus qui offre un salut gratuit à l'homme est comme tenue emprisonnée.

Voilà pourquoi il est assez facile de reconnaitre dans une personne, celui pour qui l'Ecriture renferme tout sous le péché.
La compréhension de l'écrit est empêché de lui parvenir.

Il citera bien les textes oui, puisque c'est écrit, mais il sera empêché d'en donner le sens, celui dont il est justement parlé dans ce texte de 2 Timothée.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop longue.
Monique

Framboise a écrit:Bonjour

Comme je ne connais pas le but à atteindre pour la question posée (1) ... J'ai consulté plusieurs bibles et celle qui de mon point de vue reflète le mieux la pensée de l'Esprit (du moins dans ce passage précis) est la bible de l'Epée (2) .

Voici ce qui est écrit:


. 16 Or, toute la Parole de l'Écriture respire de Dieu, et est utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la droiture;   17 Afin que l'homme de Dieu soit mature, et entièrement préparé pour toutes les taches favorables.

J'ai fais en sorte de rajouter le verset 17, car j'ai pour principe de ne jamais dissocier une parole de son contexte (3) ... C'est étonnant n'est ce pas ? D'un côté l'Ecriture nous fait savoir que toute Ecriture est inspirée de Dieu (4) ... Je ne vais pas faire long car je ne sais pas si ce partage vous intéresse en particulier (5) .

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop longue (6) .
Monique

Merci pour cette réponse.

(1) Mon but est tout simplement de réfléchir sur la dualité des traductions potentielles.
(2) A chacun ses choix (en les assumant évidemment).
(3) C'est effectivement indispensable : un verset dans son contexte, mais également un chapitre voire même tout un livre dans son contexte et, à plus forte raison toute la Bible dans ses contextes.
(4) Voir la variante possible et/ou probable dans mon énoncé initial. Cela n'est pas sans importance.
(5) J'ai lancé le sujet, donc il m'intéresse.
(6) Je suis en vacances, donc j'ai le temps

Bonsoir Alain

Vous savez, je dirais ce n'est pas du tout important de savoir quelle ou quelle traduction biblique est la meilleure, car en fait ce qui est important c'est la traduction que vous en donne l'Esprit et qu'Il adapte aux besoins personnels de chacun, selon ce que Lui connait du coeur de chacun d'entre nous.

Je ne sais pas si vous avez déjà expérimenté cette chose, alors je me permets de vous donner mon propre témoignage.

Il m'est arrivé à plusieurs reprises de lire tel ou tel texte de la bible et d'être subitement arrêté sur un mot en particulier.

Il y avait en moi comme une petite voix qui me disait que quelque chose n'allait pas, et que la traduction d'un mot qui était écrit, ne correspondait pas du tout à la pensée de l'Esprit, et c'est pour cela que j'ai dis qu'il était très important de toujours placer un mot ou une phrase dans son contexte.

C'est l'Esprit qui est son propre traducteur qui nous fait comprendre ce que Lui veut dire dans tel ou tel passage de l'Ecriture. Le problème est que l'homme qui avait eu la charge de faire la traduction de telle ou telle bible, n'avait pas reçu la pensée de l'Esprit sur ce passage en particulier et qui a fait qu'il n'a pas mis le bon mot au bon endroit.

Tout ceci pour dire que vous ne trouverez jamais sur cette terre, la bible parfaite, car chacun a besoin de ses propres mots pour pénétrer l'Esprit de l'Ecriture et cela Dieu le sait.

Personnellement je n'ai jamais fais d'études, et donc si ce n'était pas le Saint Esprit qui adapte et qui traduit pour moi et à ma place certains versets de ma bible qui sont d'un haut niveau spirituel que je ne parviendrais jamais à atteindre seule, eh bien alors je serais comme si j'étais livrée à moi même, et incapable d'entendre la Voix de Dieu me parler.

Donc peut importe la traduction biblique que vous avez entre les mains, dès l'instant où habite en vous Le Traducteur Divin de cette bible.

Respectueusement
Monique

Framboise a écrit: ... Il m'est arrivé à plusieurs reprises de lire tel ou tel texte de la bible et d'être subitement arrêté sur un mot en particulier.

Il y avait en moi comme une petite voix qui me disait que quelque chose n'allait pas, et que la traduction d'un mot qui était écrit, ne correspondait pas du tout à la pensée de l'Esprit, et c'est pour cela que j'ai dis qu'il était très important de toujours placer un mot ou une phrase dans son contexte.
...
Respectueusement
Monique

Merci pour ce témoignage.

Pour vous répondre, je vais utiliser une image :

Au commencement était votre Foi profonde, sans laquelle vous n'auriez jamais entendu cette petite voix.
En d'autres termes, l'Esprit reste silencieux si notre Foi ne jalonne pas notre parcours.

Respect.

Bonjour Alain

Je suis entièrement d'accord avec votre approche de la chose: Sans l'Esprit, nous ne sommes rien.

Comme vous me dites que vous êtes en congé et que vous avez du temps, alors je vais me lâcher un peu. (sourire)

Je reviens vers vous sur le sujet qui est en rapport avec les différentes traductions de mots qui se trouvent dans nos bibles.

Ce matin je pensais à vous, et il m'est venu un exemple qui parlera sans doute beaucoup mieux que je ne le ferais moi-même.

Je mets ce passage biblique qui se trouve écrit dans la bible Segond dans la lettre aux Ephésiens au chapitre 2.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Pendant des années Alain, je n'ai eu absolument aucun problème avec ce texte, concernant le fait que le chrétien était appelé à mettre en pratique des œuvres que Dieu avait préparé d'avance pour lui.

Pourquoi je n'avais aucun problème à ce moment-là ? Eh bien tout simplement parce qu'à cette époque j'étais une chrétienne charnelle et donc qu'il me paraissait tout à fait normal, que je mette du mien, c'est-à-dire de ma chair pour faire ce que Dieu avait préparé d'avance pour moi, pour que je fasse, ou dit autrement que je participe à son oeuvre.

Beaucoup d'années plus tard ayant été éclairée sur le pourquoi de la venue de Jésus sur la terre qui est en premier de détruire les œuvres du Diable qui consiste à sortir l'homme de sa position d'esclave, j'ai compris par cela que d'être esclave du Diable c'est de chercher à faire par soi même, ce que Jésus a pourtant tout accompli et vécu pour nous et à notre place.

La première arme du Diable c'est de faire en sorte que l'homme marche et vive sa vie sur terre, hors de la présence de Dieu, et pour le croyant, la meilleure façon d'y parvenir c'est de le faire marcher dans la vie spirituelle par sa chair, c'est-à-dire par ses propres forces à lui, sans passer par Jésus Christ.

Ainsi le croyant religieux pensant qu'il est agréable à Dieu puisqu'il vit dans les choses dites spirituelles, ne sait pas qu'il est en fait aux antipodes de ce que Dieu attend pour lui, qui est de le faire entrer dans son repos tout en faisant ce qui a été d'avance de toute éternité prévu pour lui, mais uniquement par le moyen de l'Esprit de Christ qui habite en lui.

Ayant donc appris au cours de toutes ces années passées à connaître Celui qui est l'Objet de notre salut, c'est à dire Jésus/Sauveur (qui est le sens de son Nom), il est arrivé un moment où je suis retombée sur le même texte que j'ai cité plus haut dans ce post.

En effet il peut arriver qu'on ne revienne sur certains textes de notre bible que des mois ou même des années plus tard.
Il est donc arrivé un jour où mes yeux se sont arrêtés de manière beaucoup plus précise sur ce texte et que j'y ai vu comme une incohérence par rapport à la pensée de l'Esprit qui est Celui qui est contenu dans les écrits.

Et c'est là que mon approche sur ce qui est écrit, ne fut plus la même que des années auparavant.
Comment était-il possible que Dieu me demande de pratiquer une chose, quand bien même celle-ci aurait été préparée d'avance pour moi de toute éternité ?

Je remets le verset 10 dans la version Segond:

10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Alain je fais ici appel à votre bon sens Alain: Qui est mis à l'honneur ici dans cette phrase qui est écrite sous nos yeux ?
N'est ce pas sur celui qui pratique l'œuvre, quand bien même celle-ci aurait été préparée d'avance pour Dieu ?

Mais qu'est-il écrit en début de phrase Alain? Que "nous avons été créés en Jésus Christ" n'est ce pas, et que c'est donc étant "en Jésus Christ" que nous sommes appelés à faire les œuvres que Lui-même a faites en premier.

Ce n'est donc pas nous qui faisons les œuvres, puisque nous sommes à l'intérieur de ….Si tant est que chacun croit, c'est à dire qu'il se saisit par la foi ce qui est écrit.

Ainsi à cause d'une mauvaise traduction faite par une main d'homme, sur ce que l'Esprit aurait pourtant voulu me retransmettre selon sa pensée à Lui, et moi qui à une certaine époque était très charnelle dans ce qui aurait du être vécu par l'Esprit dans mon esprit, eh bien j'étais empêché de rendre à Dieu la gloire qui lui revient de droit, et aussi de voir les deux versets qui précédaient le 10, c'est-à-dire :

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

Je n'étais pas capable de voir que toutes ces œuvres avaient déjà été accomplies en premier par Jésus, et moi ensuite qui était appelé à y entrer l'intérieur et à y marcher de la même manière que Jésus c'est-à-dire par l'Esprit, et uniquement Lui et ceci uniquement par le moyen de la foi, sans rien d'autre.

Dès l'instant où cette chose a été compris que je n'avais pas à me glorifier de quoi que ce soit et donc que ces œuvres que je pratiquais ne venaient pas de moi, mais de Celui qui les avait vécu avant moi, alors tout s'est mis en place dans mon esprit et c'est là que j'ai pu dire :"Gloire à Dieu" !

Gloire à Dieu de ce que si aujourd'hui j'en viens à faire des œuvres alors je sais maintenant que celles-ci ne viennent pas de moi ni de ma chair dans laquelle se trouve le péché. Je ne suis plus du tout dans le domaine du "pratiquer", mais de vivre à l'intérieur de ce qui a déjà été vécu par Jésus en premier.

Comprenez-vous cher Alain, comment un seul mot, mal traduit par l'homme qui a été en charge de mettre par écrit sur papier avec ses propres mots, peut avoir comme conséquence.

Et si en plus, celui qui s'approche de l'Ecriture le fait de manière charnelle, c'est à dire selon ses propres raisonnements et selon la manière dont lui-même a été enseigné, eh bien le Diable aura atteint son but. L'homme qui a toujours été son esclave le restera et il ne pourra pas sortir de son emprise étant donné qu'il se sent comme à l'abri parce que selon lui, il fait des choses selon Dieu pense-t-il.

Oui sauf que….Dieu n'est pas présent dans les œuvres que fait cet homme, quand bien même celui-ci s'épuise à la tâche, cherchant toujours à parvenir, mais n'y arrivant jamais.

Partout ce sera toujours l'homme qui sera mis en avant et qui fera tous ses efforts pour essayer de mettre en pratique ce qui est écrit.
Or l'Ecriture ne sert pas à ça Alain. L'Ecriture n'est pas là pour nous montrer ce que nous devons faire ou nous devons produire pour plaire à Dieu, ou pour entrer dans le royaume de Dieu mais elle est justement là, pour nous le révéler.

L'Ecriture est là pour nous montrer les bases, les principes de vie et les fonctionnements qui sont inhérents à ce Royaume d'en Haut par rapport à ce royaume d'en bas sur lequel le Diable a la main mise, et pour ce faire quoi de mieux; que de nous parler et de nous faire connaître le Roi de ce royaume d'en haut qui est venu en bas afin de nous le révéler.

Je m'arrête là, et par rapport à ce texte d'Ephésiens 2 dans la bible Segond qui m'avait tenu éloigné de la pensée de Dieu pendant des années, et dans laquelle j'y avais aussi ma part de responsabilité étant une chrétienne charnelle à l'époque (pardon pour ce non sens), ayant été depuis éclairée sur son véritable sens depuis maintenant plusieurs années, j'ai eu le bonheur de trouver dans la bible dite de l'Epée, la traduction qui convenait le mieux pour moi, à la pensée de l'Esprit.

Je mets le texte ainsi que le contexte par rapport à ce verset 10 sur les œuvres à faire ou à pratiquer.

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi ; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu.
9 Non point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour.... les bonnes œuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

11 C'est pourquoi souvenez-vous que vous qui étiez autrefois Gentils en la chair, et qui étiez appelés Prépuce, par celle qui est appelée la Circoncision, faite de main en la chair, étiez en ce temps-là hors de Christ, n'ayant rien de commun avec la République d'Israël, étant étrangers des alliances de la promesse, n'ayant point d'espérance, et étant sans Dieu, au monde.

13 Mais maintenant par Jésus-Christ, vous qui étiez autrefois loin, êtes approchés par le sang de Christ.
14 Car il est notre paix, qui des deux en a fait un, ayant rompu la clôture de la paroi mitoyenne ;
15 Ayant aboli en sa chair l'inimitié, [savoir] la Loi des commandements qui consiste en ordonnances ; afin qu'il créât les deux en soi-même pour être un homme nouveau, en faisant la paix ;
16 Et qu'il réunît les uns et les autres pour former un corps devant Dieu, par la croix, ayant détruit en elle l'inimitié.
17 Et étant venu il a évangélisé la paix à vous qui étiez loin, et à ceux qui étaient près.

Donc voilà Alain ce qu'est pour moi la vraie traduction de ce passage selon l'Esprit à l'opposé de ce que la version Segond me propose dans ce passage précis.

C'est parce que sur la croix Jésus a en Lui-même détruit tout ce qui m'obligeait de faire pour plaire à Dieu, que maintenant tout ce que je fais, (c'est en étant "en Lui et étant son ouvrage )" que je le fais, et donc qu'à cette heure ce n'est plus gloire à Monique que je rends, même si je m'en défendait à une certaine époque, mais je dis "gloire à Dieu "en Jésus Christ" pour toutes choses qu'il a faites à ma place afin que maintenant j'y marche à l'intérieur.

Je rends donc à Dieu ce qui lui appartient.

Je conclus que deux choses vont de pair: Il y a les traductions que les hommes ont faites lorsqu'ils ont été en charge d'écrire de façon à ce que les Ecritures deviennent plus accessible à l'homme mais qui ne révèlent pas toujours la pensée de l'Esprit....

Mais il y a aussi la part de l'homme qui entre en jeu qui est appelé à demander au Saint Esprit de lui révéler la pensée qu'il veut nous transmettre à travers l'écrit de tel ou tel passage.

Respectueusement
Monique

alaind2 a écrit:

Framboise a écrit: ... Il m'est arrivé à plusieurs reprises de lire tel ou tel texte de la bible et d'être subitement arrêté sur un mot en particulier.

Il y avait en moi comme une petite voix qui me disait que quelque chose n'allait pas, et que la traduction d'un mot qui était écrit, ne correspondait pas du tout à la pensée de l'Esprit, et c'est pour cela que j'ai dis qu'il était très important de toujours placer un mot ou une phrase dans son contexte.
...
Respectueusement
Monique

Merci pour ce témoignage.

Pour vous répondre, je vais utiliser une image :

Au commencement était votre Foi profonde, sans laquelle vous n'auriez jamais entendu cette petite voix.
En d'autres termes, l'Esprit reste silencieux si notre Foi ne jalonne pas notre parcours.

Respect.

-------
Pardon pour le début du mail précédent dont je rectifie la première phrase, afin les choses soient vraiment claires entre nous deux.

Vous avez entièrement raison: Oui l'Esprit reste silencieux en nous, s'il ne trouve pas la foi sur lequel il pourra venir s'appuyer pour nous faire comprendre telle ou telle chose et tel ou tel passage de l'Ecriture.

Le Saint Esprit qui est un esprit, a toujours besoin d'un support pour pouvoir s'exprimer, or son support c'est la foi qu'il trouve dans une personne.
La foi et l'Esprit vont toujours de pair, ils sont comme deux soeurs siamoises.

Juste un tout petit exemple concernant la foi d'Abraham dans Galates 3

5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les œuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,(sur sa foi)
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.

8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.

Aviez-vous aussi fait attention à ce verset 8 qui dit que l'Ecriture prévoyait que Dieu justifierait les païens par la foi...


L'Ecriture prévoyait....De quelle écriture est-il question sinon de la loi comprise selon l'Esprit et non selon la lettre, car Paul continue et dit que la loi a été donnée à cause des transgressions certes, mais il y avait aussi joint à la loi le sacerdoce Lévitique qui annonçait la venue de Celui qui allait délivrer le peuple de l'obligation de la mettre en pratique.

19 Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.

Hébreux 7
11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple-, qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?

Voilà je souhaite une bonne journée en espérant ne pas vous avoir importuné, car il me semble avoir vu de vous que vous êtes très concis dans vos réponses sur le forum.

Monique

Framboise a écrit:
-------
Pardon pour le début du mail précédent dont je rectifie la première phrase, afin les choses soient vraiment claires entre nous deux.

Vous avez entièrement raison: Oui l'Esprit reste silencieux en nous, s'il ne trouve pas la foi sur lequel il pourra venir s'appuyer pour nous faire comprendre telle ou telle chose et tel ou tel passage de l'Ecriture.

Le Saint Esprit qui est un esprit, a toujours besoin d'un support pour pouvoir s'exprimer, or son support c'est la foi qu'il trouve dans une personne.
La foi et l'Esprit vont toujours de pair, ils sont comme deux soeurs siamoises.

Juste un tout petit exemple concernant la foi d'Abraham dans Galates 3

5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les œuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,(sur sa foi)
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.

8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.

Aviez-vous aussi fait attention à ce verset 8 qui dit que l'Ecriture prévoyait que Dieu justifierait les païens par la foi...


L'Ecriture prévoyait....De quelle écriture est-il question sinon de la loi comprise selon l'Esprit et non selon la lettre, car Paul continue et dit que la loi a été donnée à cause des transgressions certes, mais il y avait aussi joint à la loi le sacerdoce Lévitique qui annonçait la venue de Celui qui allait délivrer le peuple de l'obligation de la mettre en pratique.

19 Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.

Hébreux 7
11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple-, qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?

Voilà je souhaite une bonne journée en espérant ne pas vous avoir importuné (1) , car il me semble avoir vu de vous que vous êtes très concis dans vos réponses (2) sur le forum.

Monique

(1) Importuné ? Absolument pas
(2) Bien vu ! En voici les raisons : 1) en plus des horaires ingrats que m'impose ma profession, je suis actif dans des domaines divers ET 2) il ne serait pas judicieux que je développe ma pensée libérale dans un forum conservateur.

Bonne soirée.

(1) Importuné ? Absolument pas

(2) Bien vu ! En voici les raisons : 1) en plus des horaires ingrats que m'impose ma profession, je suis actif dans des domaines divers ET 2) il ne serait pas judicieux que je développe ma pensée libérale dans un forum conservateur.

Bonne soirée.
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Bonjour Alain

Je respecte votre façon de faire, mais y aurait-il un moyen d'en savoir un peu plus sur ce que vous appelez votre "pensée libérale".

Je vais demander aux responsables de ce forum s'il est possible que je puisse avoir accès à des messages privés, et ainsi nous ne troublerons personne s'il s'avérait que nous ne soyons pas d'accord vous et moi dans ce que vous me partagerez.
Mais ceci est uniquement une proposition Alain; surtout ne vous sentez obligé en rien à mon égard.

Bonne journée à vous
Monique

Framboise a écrit: ... Bonjour Alain

Je respecte votre façon de faire, mais y aurait-il un moyen d'en savoir un peu plus sur ce que vous appelez votre "pensée libérale" (1) .

Je vais demander aux responsables de ce forum s'il est possible que je puisse avoir accès à des messages privés, et ainsi nous ne troublerons personne (2) s'il s'avérait que nous ne soyons pas d'accord vous et moi dans ce que vous me partagerez.
Mais ceci est uniquement une proposition Alain; surtout ne vous sentez obligé en rien à mon égard.

Bonne journée à vous
Monique

Je dois admettre que votre réaction éveille ma curiosité  

(1) J'ai utilisé effectivement les termes "ma pensée libérale". J'aurais dû parler de "LA pensée libérale qui est la mienne". Cette pensée est un concept à géométrie variable tenant en compte de nombreux éléments tels que l'histoire, la sociologie, la théologie, l'eiségèse, l'exégèse, l'herméneutique et d'autres encore.
Il n'existe donc pas UN protestantisme libéral mais un protestantisme libéral décliné de nombreuses manières (tout comme d'ailleurs le protestantisme "classique").
Voici deux exemples très différents qui vous en diront davantage :
a) https://www.evangile-et-liberte.net/elements/archives/170.html
b) http://www.dietra.ch/dietra-edu/etudes/histoire/reform/manifeste_liberal1.pdf
Vous remarquerez aisément les nuances tant de fond que de forme.

(2) Ce n'est pas dans mes intentions

Bonne soirée.

Bonjour Alain

J'ai survolé les deux articles des deux liens que vous m'avez donnés.

Comme je l'ai dis, je n'ai pas cette forme d'intelligence qui me permette de comprendre tout ce qui est écrit, car dans le fond de moi même, je suis quelqu'un de très simple.

Ceci étant dit Alain, je ne pense pas (mais c'est ici que mon avis) que sur ce forum ainsi que les administrateurs qui en sont les responsables, vous trouverez beaucoup d'opposants à ce qui est présenté dans cet article étant donné que pratiquement personne ici ne fait partie d'une assemblée religieuse ayant pignon sur rue.

Il me semble avoir lu que Jésus Christ est bien présenté en tant que Fils de Dieu, et en ce qui concerne la trinité je suis convaincue qu'il y a beaucoup de divisions à ce sujet uniquement à cause du langage que chacun emploie pour en parler.

Quelle importance y a t-il de dire que le Père, Le Fils et Le Saint Esprit sont trois personnes différentes l'une de l'autre, mais ayant pourtant le même Esprit, ou bien de dire que c'est Une Personne en trois, ou trois Personnes en "Une" etc, etc.

Non ce n'est pas important du moment ou on croit que Le Père existe et "est", que le Fils existe et "est" et que le Saint Esprit existe et "est".
Donc je pense qu'il vaut mieux éviter d'entrer dans ce sujet, pour se consacrer au principal, c'est à dire au Dessein Eternel du Père et le pourquoi de la venue de son Fils sur la terre des hommes.
Quel est le but à atteindre par rapport à son opposant le Diable. Quel est le rôle de l'homme dans ce combat ?

Donc ceci mis à part, je ne pense pas que vous trouverez beaucoup d'opposition à ce dont vous êtes convaincu, mais pour le savoir Alain, la meilleure façon de le savoir, est ce que ce ne serait pas tout simplement de vous lancer et entrer de plein pied dans un sujet en affichant vos convictions.

Pour ma part c'est ce que je m'applique de faire, et s'il arrive que neuf personnes ne soient pas d'accord avec vous, et qu'une seule le soit, eh bien, c'est avec cette personne que vous pourrez vous édifier ensemble.

Je me suis fais la pari de ne plus me taire devant l'adversité, ce qui donnerais du grain à moudre à l'adversaire et baisser les bras devant lui.
Non ce n'est pas à ça que nous avons été appelés.
Nous avons aussi été appelé à dénoncer l'erreur là où elle se trouve, non pas pour faire du mal à la personne, mais agir exactement de la même manière que notre Seigneur le faisait avec les autres, et duquel l'apôtre Paul suivi sa trace en marchant en Lui et dans es principes divins.

Romains 11
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens : En tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?

Voilà pour moi, quel est le bon objectif à atteindre pour ceux qui ont à cœur d'être de bons disciples de notre Seigneur Jésus Christ.
Respectueusement
Monique

Framboise a écrit:Bonjour Alain

J'ai survolé les deux articles des deux liens que vous m'avez donnés.

Comme je l'ai dis, je n'ai pas cette forme d'intelligence qui me permette de comprendre tout ce qui est écrit (1) , car dans le fond de moi même, je suis quelqu'un de très simple.

Ceci étant dit Alain, je ne pense pas (mais c'est ici que mon avis) que sur ce forum ainsi que les administrateurs qui en sont les responsables, vous trouverez beaucoup d'opposants (2) à ce qui est présenté dans cet article étant donné que pratiquement personne ici ne fait partie d'une assemblée religieuse ayant pignon sur rue (3) .

Il me semble avoir lu que Jésus Christ est bien présenté en tant que Fils de Dieu, et en ce qui concerne la trinité je suis convaincue qu'il y a beaucoup de divisions à ce sujet uniquement à cause du langage que chacun emploie pour en parler.

Quelle importance y a t-il de dire que le Père, Le Fils et Le Saint Esprit sont trois personnes différentes l'une de l'autre, mais ayant pourtant le même Esprit, ou bien de dire que c'est Une Personne en trois, ou trois Personnes en "Une" etc, etc.

Non ce n'est pas important du moment ou on croit que Le Père existe et "est", que le Fils existe et "est" et que le Saint Esprit existe et "est".
Donc je pense qu'il vaut mieux éviter d'entrer dans ce sujet, pour se consacrer au principal, c'est à dire au Dessein Eternel du Père et le pourquoi de la venue de son Fils sur la terre des hommes (4) .
Quel est le but à atteindre par rapport à son opposant le Diable. Quel est le rôle de l'homme dans ce combat ?

Donc ceci mis à part, je ne pense pas que vous trouverez beaucoup d'opposition à ce dont vous êtes convaincu, mais pour le savoir Alain, la meilleure façon de le savoir, est ce que ce ne serait pas tout simplement de vous lancer et entrer de plein pied dans un sujet en affichant vos convictions (5) .

Pour ma part c'est ce que je m'applique de faire, et s'il arrive que neuf personnes ne soient pas d'accord avec vous, et qu'une seule le soit, eh bien, c'est avec cette personne que vous pourrez vous édifier ensemble (6) .

Je me suis fais la pari de ne plus me taire devant l'adversité, ce qui donnerais du grain à moudre à l'adversaire et baisser les bras devant lui.
Non ce n'est pas à ça que nous avons été appelés.
Nous avons aussi été appelé à dénoncer l'erreur là où elle se trouve, non pas pour faire du mal à la personne, mais agir exactement de la même manière que notre Seigneur le faisait avec les autres, et duquel l'apôtre Paul  suivi sa trace en marchant en Lui et dans es principes divins.

Romains 11
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens : En tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?

Voilà pour moi, quel est le bon objectif à atteindre pour ceux qui ont à cœur d'être de bons disciples de notre Seigneur Jésus Christ.
Respectueusement
Monique

Bonjour Monique,

(1) Quoi de plus relatif que l'intelligence ?
(2) Certes, mais en qualité de "libéral" la charte de ce forum peut être (et a déjà été) mise à mal. Il doit y avoir un devoir de réserve.
(3) Avoir pignon sur rue n'est en rien un critère absolu de qualité.
(4) Donc soyons pragmatique
(5) Vous l'avez sans doute remarqué : seuls les sujets complexes m'intéressent vraiment et je ne suis pas un "bretteur" à coups de versets. Lancer un sujet ambigu, polémique, scabreux n'est pas compliqué ; mais y participer activement en respectant suffisamment la charte ... est une autre histoire.
(6)  Ramer à contre-courant n'est pas aisé ...

Bonne journée.

Bonjour Alain

Je vous cite:

Ramer à contre-courant n'est pas aisé ...

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Oh combien nous sommes d'accord Alain, et en vous lisant, il m'est venu ce passage de la lettre de Marc

47 Le soir étant venu, la barque était au milieu de la mer, et Jésus était seul à terre.
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer ; car le vent leur était contraire.

A la quatrième veille de la nuit environ, il alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.
49 Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'était un fantôme, et ils poussèrent des cris ;
50 car ils le voyaient tous, et ils étaient troublés. Aussitôt Jésus leur parla, et leur dit : Rassurez-vous, c'est moi, n'ayez pas peur !
51 Puis il monta vers eux dans la barque, et le vent cessa.

Ils furent en eux-mêmes tout stupéfaits et remplis d'étonnement....

Donc il suffit que Jésus monte dans notre barque avec nous, pour que le vent cesse et que nous ne ramions plus à contre sens car Il sera avec nous dans "Son Oeuvre".

Tous ceux qui sont de la foi Alain, iront toujours à contre sens, car la religion du monde est entrée au delà de ce que nous voyons ou pensons, mais est ce pour autant qu'il faut baisser les bras devant cette immense montagne ?

Bon, mais ça, c'est moi qui le dit, vous être libre de continuer votre chemin selon votre propre conviction que je respecte entièrement.

A bientôt de vous lire sur d'autres sujets.
Amitiés

Monique