Question Mat 4:8 version Chouraqui

hlybk Dim 21 Mai 2023 - 13:08

Encore merci de m'avoir permis de poser une question sur ce forum. Permettez, s'il vous plait, d'en poser une autre.

Mat 4:8. "Le diable lui montre tous les royaumes de l'univers et leur gloire. Il lui dit : tout cela je te le donne...".

Comment donc, le diable pouvait-il montrer à jésus "tous les royaumes"?
Jésus se serait-il laissé emporter par le diable ? Aurait-il accepter que le diable entre dans son esprit alors que notre Seigneur nous explique qu'il ne faut pas laisser son esprit entre les mains du ou des démons ? Phrase mystique ?

Si je pose cette question et la suivante, c'est pour partager avec vous, que bien que très profond, l'évangile de Matthieu peut être compris avec les yeux d'un observateur.

Par conséquent, quel est votre avis? Je vous donnerai ma version. Cela n'en fait pas une vérité, mais une autre façon d'analyser.
Bien à vous. Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez.

Monique Dim 21 Mai 2023 - 13:25

hlybk a écrit:Encore merci de m'avoir permis de poser une question sur ce forum. Permettez, s'il vous plait, d'en poser une autre.

Mat 4:8. "Le diable lui montre tous les royaumes de l'univers et leur gloire. Il lui dit : tout cela je te le donne...".

Comment donc, le diable pouvait-il montrer à jésus "tous les royaumes"?
Jésus se serait-il laissé emporter par le diable ? Aurait-il accepter que le diable entre dans son esprit alors que notre Seigneur nous explique qu'il ne faut pas laisser son esprit entre les mains du ou des démons ? Phrase mystique ?

Si je pose cette question et la suivante, c'est pour partager avec vous, que bien que très profond, l'évangile de Matthieu peut être compris avec les yeux d'un observateur.

Par conséquent, quel est votre avis? Je vous donnerai ma version. Cela n'en fait pas une vérité, mais une autre façon d'analyser.
Bien à vous. Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez.

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Parce que Jésus disait qu'il n'était pas de ce monde. Lui il est d'en haut et ses regards étaient constamment tournés vers le haut. Or là le Diable cherchait à attirer ses regards vers le bas, en direction des fausses gloires.

Monique

Monique Dim 21 Mai 2023 - 13:28

La force du Diable se trouve sur la terre: La force du Fils de Dieu se trouve dans le ciel. C'est donc en toute logique que le Diable cherche à l'attirer vers le bas, vers les choses qui sont passagères et non éternelles;

Monique

Monique Dim 21 Mai 2023 - 13:50

Puis-je rajouter ceci:

Ici c'est bien à Jésus que le Diable s'adresse et pas à son côté Fils de Dieu. Or de Jésus, Jean Baptiste a dit: Voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde;

Si donc Jésus avait répondu de manière favorable au Diable, eh bien le péché sera entré en Lui, et de par toutes les richesses qui seraient maintenant à Lui, il ne pourrait plus être dans la position de l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.
Si Jésus avait cédé au Diable, ce qui est du Diable serait entré en Lui. Or pour que le péché soit ôté du monde, il faut que ce soit par l'oeuvre d'un sans péché que cette chose nous parvienne en bénéfice.

Jésus n'a jamais regardé à Lui, mais aux intérêts du Père en premier.

Voilà pour ma participation. J'arrête là et pardon de l'avoir fait en 3 épisodes.

Monique

Jyncen Dim 21 Mai 2023 - 14:14

hlybk a écrit:Encore merci de m'avoir permis de poser une question sur ce forum. Permettez, s'il vous plait, d'en poser une autre.

Mat 4:8. "Le diable lui montre tous les royaumes de l'univers et leur gloire. Il lui dit : tout cela je te le donne...".

Comment donc, le diable pouvait-il montrer à jésus "tous les royaumes"?
Jésus se serait-il laissé emporter par le diable ? Aurait-il accepter que le diable entre dans son esprit alors que notre Seigneur nous explique qu'il ne faut pas laisser son esprit entre les mains du ou des démons ? Phrase mystique ?

Le passage ne contient pas tous les aspects d'un récit de vision mais le verbe montrer peut néanmoins y faire référence. Surtout que cela intervient après des jours de jeûnes dans le désert. Mais la Bible ne fait pas de spéculation en général.

Après sur le fait de se laisser emporter ou que le diable rentre en lui, ce n'est pas nécessaire pour qu'une vision se produise. Le diable est un ange qui peut produire des visions et toute sortes de choses matérielles.

Meme s'il est vrai qu'on apppehende la dimmension spirituelle intérieurement, c'est pour nous un moyen de regarder au delà des sens et de l'humain. Cela ne veut pas dire que tout se passe dans l'esprit de quelqu'un. Cet esprit peut être doté d'organes spirituels et ne faire que recevoir des informations spirituelles dans un fonctionnement qui n'est pas celui de la matière. Donc pas forcément soumis à des notions de l'espace, du contenant, du temps de la même façon.

Isa Dim 21 Mai 2023 - 16:55

hlybk a écrit:Encore merci de m'avoir permis de poser une question sur ce forum. Permettez, s'il vous plait, d'en poser une autre.

Mat 4:8. "Le diable lui montre tous les royaumes de l'univers et leur gloire. Il lui dit : tout cela je te le donne...".

Comment donc, le diable pouvait-il montrer à jésus "tous les royaumes"?

Merci pour cette nouvelle excellente question, Hlybk.

Elle est pertinente, car effectivement lorsqu'on lit le récit, on constate que les choses se déroulent comme si Jésus se laissait faire.
Tu as donc bien raison d'insister sur le "comment".

Par exemple, pourquoi Jésus s'est-il laissé emporter sur cette fameuse montagne très élevée ? Cette question est aussi importante que de comprendre ce qu'est cette fameuse montagne.
Le récit nous montre le fils de Dieu se laisser tranquillement manipuler par le diable qui l'emporte comme une marionnette tantôt au sommet d'une montagne, tantôt sur le toit du temple dans la ville sainte, et qui tape la discute comme si de rien n'était. Et ça n'a l'air de déranger personne dans les milieux chrétiens.
Personnellement, si je voyais le diable tenter de m'emporter quelque part, je ne suivrais pas l'exemple de Jésus à me laisser faire comme une poupée de chiffon... Enfin, si je croyais au diable de christianisme mondain, bien entendu.
À présent que je sais ce que signifie cette expérience vécue par Jésus, pour en faire moi-même l'expérience vivante, personnelle, intime et profonde, je n'ai plus ce problème.

Bien à toi et encore merci pour tes excellentes questions.

hlybk Dim 21 Mai 2023 - 19:18

Encore merci pour vos remarques et considérations.

Voici ma version. Cela n'en fait pas une vérité, mais une autre façon d'analyser.

Je n’oublis pas que nous ne possédons pas le texte original, mais que je m’appuie sur la volonté de Matthieu, transmettre un récit. Ce qui fait que l’expression où le diable le transporte, a été traduite par d’autres « le diable le prit » tout comme l’apôtre Pierre prit à part Jésus. Il est même probable que Jésus était en discussion avec un ou des anges et que le diable a interrompu la conversation. Il déplace la conversation vers un autre sujet.

Matthieu, l’évangéliste, collecteur d’impôts, côtoyant les juifs s’exprimant en araméen, fréquentant la synagogue accessoirement car rejeté en tant que collecteur, n’a pas cette dimension et perception du Jésus ayant connu une existence céleste. C’est quelques années plus tard que cela leur sera longuement développé. Il exprime quelque chose qu’il a ressenti (nous avons parlé précédemment qu’il a pu faire « son » pèlerinage sur les monts de Judée) pour le transmettre à des juifs. Notons qu’au passage son livre n’a pas été premièrement écrit en araméen mais en hébreu, langue sacrée et de prière, pour en préserver l’aspect religieux (voir Actes 22 :1) un peu comme l’arabe du Coran et la langue arabe dialectale du parler tous les jours.
Le passage ne contient pas tous les aspects d’une vision, certes, mais l’ouvrage s’adresse à des juifs pour expliquer le cheminement de Jésus, et surtout que cela doit être compris par ces juifs. Certains parmi les juifs suivront l’exemple de Jésus, et, qu’avant une grande mission, le jeûne et la prière doivent la précéder.

En fait, il n’était pas très difficile au diable de montrer à Jésus tous les royaumes du monde. C’est ce qui s’est passé autour de Jérusalem dans les années 20-30 et particulièrement la lecture de l’ouvrage de Flavius Joseph sur la destruction de Jérusalem qui nous éclaire.
Dans ce récit de Flavius, les romains s’attaquent à la partie la plus sainte de Jérusalem, le temple. Les romains, à mon humble avis, ne l’auraient pas fait car trop superstitieux et messianistes (pas en Jésus). Flavius nous apprend que ce sont des mercenaires étrangers qui l’on fait, et c’est d’ailleurs eux qui tuaient et éventraient les juifs qui ont voulu se rendre.
Rome, la maîtresse du monde d’alors, utilisaient des mercenaires pour ses guerres. Or, comment voulez vous organiser une armée, si tous ceux d’une même langue ne sont pas réunis, voire avec leurs coutumes propres et un drapeau les identifiant (pour un aller-retour des toilettes par exemple).

Pour en revenir à Jésus, Jérusalem avait vécu des troubles, et il y avait les garnisons romaines stationnées à cette époque. Il est donc raisonnable d’écrire, eu égard ce qui a été défini plus haut quant à la volonté de Matthieu, qu’il y avait tout simplement les légions romaines au pied des monts, légions composées d’une multitude de mercenaires organisés par ethnie.
En disant tout simplement : « regarde » à Jésus, le diable pouvait lui montrer la représentation de tous les royaumes du monde connu d’alors. Et notre Seigneur, ayant eu une préexistence céleste comprenait très bien ce que le diable voulait lui dire. Et un juif pouvait très bien comprendre les paroles de Matthieu.

Ce n’est donc pas une vision, ce qui aurait nécessité que le diable entre dans l’esprit de Jésus, mais un fait réel, tout simplement. Le diable n’a donc pas emporté Jésus, ce qu’il aurait refusé, mais a utilisé une situation à l’endroit où se trouvait Jésus. Jésus en haut d’un mont, les garnisons romaines aux pieds du ou des monts.

Personnellement, je trouve cet instant précieux car j’imagine bien Jésus en conversation avec les anges, puis son attention déplacée vers un autre sujet. Un sacré sous-entendu.

Vous allés être surpris avec la 3e question.

Bien à vous

gerardh Dim 21 Mai 2023 - 19:33

__

Bonjour,

Chouraqui n'était pas dépourvu d'un sens aigu du marketing !

__

Isa Dim 21 Mai 2023 - 20:03

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Chouraqui n'était pas dépourvu d'un sens aigu du marketing !

__

Personnellement je n'ai toujours pas compris ce que Chouraqui vient faire dans cette histoire, mais bon.

hlybk Dim 21 Mai 2023 - 20:47

J'ai oublié.
Comme le sous-entend Monique, le Jésus d'en haut, le diable veut en faire le Jésus d'en bas.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 6:52

Salut Hlybk.

Et du coup c'est quoi le rapport avec Chouraqui ?

Invité Lun 22 Mai 2023 - 12:20

hlybk a écrit:...Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez...

Votre bible de référence est-elle la traduction du Monde Nouveau ?

Isa Lun 22 Mai 2023 - 12:32

Frédéric a écrit:
hlybk a écrit:...Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez...
Votre bible de référence est-elle la traduction du Monde Nouveau ?

Bien vu !

hlybk Lun 22 Mai 2023 - 12:54

Frédéric a écrit:
hlybk a écrit:...Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez...
Votre bible de référence est-elle la traduction du Monde Nouveau ?

Non, c'est ce que je ressens en moi. Une personne est en harmonie avec l'esprit saint ou pas. Et une remarque comme la vôtre...

Pour aller plus loin, je possède plus de 10 traductions.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 12:58

hlybk a écrit:
Frédéric a écrit:
hlybk a écrit:...Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez...
Votre bible de référence est-elle la traduction du Monde Nouveau ?

Non, c'est ce que je ressens en moi. Une personne est en harmonie avec l'esprit saint ou pas. Et une remarque comme la vôtre...

Pour aller plus loin, je possède plus de 10 traductions.

Et peut-on savoir dans laquelle de ces dix traductions se trouve une formule de salutation indiquant "Que.... avec l'esprit que vous manifestez"?

gerardh Lun 22 Mai 2023 - 13:16

__

hlybk,

Quand s'agit-il ce l'Esprit (avec un E majuscule), ou quand s'agit-il de l'esprit (avec un e minuscule) ?

__

hlybk Lun 22 Mai 2023 - 22:12

Isa a écrit:
Et peut-on savoir dans laquelle de ces dix traductions se trouve une formule de salutation indiquant "Que.... avec l'esprit que vous manifestez"?

Est-ce que vous comprenez cette phrase:
"C'est ce que je ressens en moi. Une personne est en harmonie avec l'esprit saint ou pas?"

La question plus haut est celle qui provient d'un esprit batailleur. Je ne souhaite pas participer à ce genre de joute verbale.

En quoi voyez-vous du mal à l'expression: "que l'esprit de notre Seigneur soit avec l'esprit que vous manifestez? Seriez vous en opposition à l'esprit saint?
C'est comme la réponse à Salam Aleïkoum 'que la paix soit avec vous". A quoi on répond " Alaïkoum A Salam", que la paix soit avec vous aussi, et qui a beaucoup de sens. c'est presque la même chose.

Que l'esprit de notre Seigneur soit avec l'esprit que vous manifestez est une expression qui non seulement me plait mais que je ressens.
Je n’ai pas besoin d’une traduction ou d’une personne pour me dire comment je dois saluer une autre aussi longtemps que je suis respectueux, dévoué, sincère.

Quand je suis en face d'une personne, que je parle, je prie, j'interroge mon Seigneur et j'attends que l'esprit saint de Dieu réponde. Ce sera positif ou négatif. Je n'ai jamais eu d'exception. Je sais comment et qui est la personne, son intérieur (heb 4:12-13), tout comme je sonde ce qui se passe ici. Je vais peut-être vous paraître présomptueux, mais l’esprit saint ne m’a jamais trompé. C‘est même incroyable, j’énonce des situations dans lesquelles les personnes se trouvent sans jamais les avoir rencontrées. Le plus surpris, c’était moi.

quant aux majuscules sur esprit ...

Oui, que l'esprit de notre Seigneur soit avec l'esprit que vous manifestez.

Invité Ven 26 Mai 2023 - 16:48

hlybk a écrit:
Frédéric a écrit:
hlybk a écrit:...Que l’esprit de notre Seigneur soit avec l’esprit que vous manifestez...
Votre bible de référence est-elle la traduction du Monde Nouveau ?
Non, c'est ce que je ressens en moi. Une personne est en harmonie avec l'esprit saint ou pas. Et une remarque comme la vôtre...
Pour aller plus loin, je possède plus de 10 traductions.

Pour ma part, ce qui me permets d'aller plus loin, c'est de lire le Nouveau Testament dans le texte original grec.

hlybk Lun 29 Mai 2023 - 22:53

Frédéric a écrit:Pour ma part, ce qui me permets d'aller plus loin, c'est de lire le Nouveau Testament dans le texte original grec.

Bonsoir Frédéric.
Il n'y a pas, aucun, Nouveau Testament dans le texte original grec.
Il y a plusieurs synthèses de documents qui donnent différentes version, la Vulgate étant également une bonne version puisque basée sur des documents grecs anciens.

Ce qui fait qu'il faut prendre plusieurs versions ou transcriptions, car ceux qui ont fait ce travail d'études comparatives, ils l'on fait sur plusieurs années. A ce sujet j'aime bien la traduction de Kuen, que je compare avec Osty, Jésusalem, Darby... J'utilise Chouraqui lorsqu'il s'agit de faire ressortir le sens hébraïque de certaines expressions.

S'il y avait un Nouveau Testament dans le texte original, cela se saurait et ce serait beaucoup plus facile. Cela ferait mieux ressortir les textes de Paul par exemple.

Invité Mar 30 Mai 2023 - 3:34

hlybk a écrit:
Frédéric a écrit:Pour ma part, ce qui me permets d'aller plus loin, c'est de lire le Nouveau Testament dans le texte original grec.
Bonsoir Frédéric.
Il n'y a pas, aucun, Nouveau Testament dans le texte original grec.
Il y a plusieurs synthèses de documents qui donnent différentes version, la Vulgate étant également une bonne version puisque basée sur des documents grecs anciens.

Ce qui fait qu'il faut prendre plusieurs versions ou transcriptions, car ceux qui ont fait ce travail d'études comparatives, ils l'on fait sur plusieurs années. A ce sujet j'aime bien la traduction de Kuen, que je compare avec Osty, Jésusalem, Darby... J'utilise Chouraqui lorsqu'il s'agit de faire ressortir le sens hébraïque de certaines expressions.

S'il y avait un Nouveau Testament dans le texte original, cela se saurait et ce serait beaucoup plus facile. Cela ferait mieux ressortir les textes de Paul par exemple.

Invité Mar 30 Mai 2023 - 3:56

hlybk a écrit:
Il n'y a pas, aucun, Nouveau Testament dans le texte original grec....

Vous y avez mis le temps, mais je savais que vous feriez ce genre de réponse.
Il me semble beaucoup plus intéressant d'étudier les textes grecs eux-mêmes qu'une foison de traductions. Quoi qu'on en dise, les variantes textuelles sont minimes, mais tant qu'à faire, autant les étudier à la source. Si on a la possibilité de le faire, le recours aux traductions devient un brouillage inutile.
Ceci dit, vous faites bien comme vous voulez.
Fin de ma participation à cette discussion.

hlybk Mar 30 Mai 2023 - 20:23

[quote="Frédéric"]
Il n'y a pas, aucun, Nouveau Testament dans le texte original grec....
Vous y avez mis le temps, mais je savais que vous feriez ce genre de réponse.
Il me semble beaucoup plus intéressant d'étudier les textes grecs eux-mêmes qu'une foison de traductions. Quoi qu'on en dise, les variantes textuelles sont minimes, mais tant qu'à faire, autant les étudier à la source. Si on a la possibilité de le faire, le recours aux traductions devient un brouillage inutile.
Ceci dit, vous faites bien comme vous voulez.
Fin de ma participation à cette discussion. [/quote]
Vous savez au moins que vous ne lisez pas un texte original mais un texte choisi et trié. Vous devriez remercier.

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