La place du handicap dans la communauté

Bonjour,

Voilà des années que je voudrais écrire sur le sujet, mais avant toute chose, que pensez-vous de la place des personnes en situation de handicap dans les églises? J'ai souvent l'impression de leur absence, par exemple des pasteurs en situation de handicap etc. J'ai un contact qui a suivi des études et visiblement il avait du mal à trouver une place.

Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église, pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible).

J'espère ne pas mal m'exprimer, mais c'est des questions importantes pour moi, car annoncer auprès des personnes concernées notamment par le handicap cognitif n'est pas toujours simple. Aussi n'hésitez pas si vous avez des témoignages.

]quote="jpeg"]Bonjour,

Voilà des années que je voudrais écrire sur le sujet, mais avant toute chose, que pensez-vous de la place des personnes en situation de handicap dans les églises? J'ai souvent l'impression de leur absence, par exemple des pasteurs en situation de handicap etc. J'ai un contact qui a suivi des études et visiblement il avait du mal à trouver une place.

Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église, pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible).

J'espère ne pas mal m'exprimer, mais c'est des questions importantes pour moi, car annoncer auprès des personnes concernées notamment par le handicap cognitif n'est pas toujours simple. Aussi n'hésitez pas si vous avez des témoignages.[/quote]

jpeg bonjour ou plutôt bonsoir

Voici une petite suggestion.
Jésus parlait beaucoup en paraboles aux foules....

Eh bien lorsque j'ai contact avec des personnes qui n'en sont qu'au tout début de la vie chrétienne, et ne connaissent rien de Jésus sinon qu'il est venu pour pardonner aux hommes leurs péchés, ce qui est le niveau le plus bas du dessein éternel de Dieu, eh bien je fais de même que Jésus.

Je me sers des choses du visibles pour leur parler de ce qui est invisible, mais pourtant réel, car c'est ainsi que cela doit se passer.
Une personne non convertie ne peut pas saisir ce si beau langage spirituel qui est devenu le notre, et que nous avons appris de côtoyer au fil des années dans la présence de notre Seigneur.

Donc, je propose de commencer à se mettre au niveau de la personne quelle qu'elle soit, même avec certaines lacunes, et de commencer à faire le lien avec les choses d'en haut, avec l'ombre de la réalité, c'est à dire par les choses qui sont en bas et qui sera plus à sa portée.

Par exemple parler de la vie d'un couple pour montrer le lien existant entre Christ et son Epouse l'Eglise.

Montrer la différence entre une personne qui fait les choses avec le coeur, et celle qui le fait par ordre et dont on ressent immédiatement que ce n'est pas quelque chose de naturel en elle.

Expliquer que s'il y a un royaume d'en bas, il y en a un Autre, avec des principes divins complètement opposés avec ceux qui se vivent sur cette terre.

Montrer le Dieu avec Qui nous avons affaire, en leur parlant du caractère d'un Agneau, car ces personnes avec qui vous avez contact sont déjà en elles mêmes aussi des agneaux.

Pour résumé, adapter notre langage au leur.

C'est nous, en tant que disciple de Jésus Christ qui, dans un premier temps, sommes appelés nous abaisser à leur niveau et "ensuite", les prenant par la main, leur permettre de grandir" dans la connaissance de Christ et faire le lien entre la parabole et le sens spirituel de la parabole.

De tous ceux qui ont leur nom écrit dans le royaume de Dieu, on s'aperçoit qu'il n'y a pas beaucoup de sages et d'intelligents et que Jésus a pour eux, un langage spécialement approprié à leurs besoins.

Finalement, je dirais que c'est selon l'amour que nous avons dans le coeur pour notre prochain, que nous serons capable de nous mettre à sa place, et de lui parler comme nous aimerions qu'on nous parle à nous. Et là, il n'y a pas de recette.

Respectueusement
Monique

[quote="jpeg"]Bonjour,

Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église, pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible).

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Bonjour jped

J'espère ne choquer personne en parlant de cette manière.
Comment parler à une personne de l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, si Celui-ci ne lui a pas été au préalable, bien présenté.

Le baptême d'eau, ce n'est pas même pas l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, mais c'est en premier d'avoir compris que c'est dans la mort de Jésus que nous sommes baptisés.

En effet, il est impossible de marcher en nouveauté de vie, s'il n'y a pas eu une mort au préalable.

Voyez que le baptême en Jésus, ce n'est pas le notre, mais il est dans le Sien. (Romains 6)

Si donc avant de parler du baptême d'eau à une personne, on ne lui a pas expliqué le pourquoi de la venue de Jésus, alors mieux vaut que cette personne ne soit pas baptisée.

J'espère ne pas vous offenser jped, mais le fait de présenter le baptême en tant que le commencement d'une bonne conscience envers Dieu, est une erreur que beaucoup de personnes, font.

De quelle valeur va être ce baptême, si la personne n'a pas cette relation intime qu'un Père et en droit d'attendre d'un fils et qui consiste à avoir un minimum de connaissance sur les principes divins qui se vivent dans le royaume d'en haut.

Bien sur que chaque personne a une conscience qui sait discerner le bien et le mal, mais est ce que par rapport aux choses d'en haut, cette personne-là est en position de juger ce qui est bien ou mal aux yeux de Dieu ?

Qui peut dire sinon Dieu, ce qui est bien ou ce qui est mal, car n'oublions pas que les religions de ce monde ont entrainés beaucoup d'hommes dans des voies d'égarements leur faisant croire que telle chose était bonne ou que telle chose était mauvaise, alors que rien n'est écrit sur tel ou tel sujet précis.

Est ce donc que le fait de dire qu'elle a été baptisée, va faire d'elle un membre de la Famille de Dieu ? Non car dans ce cas-là c'est la personne elle même qui se met en avant, mais elle ne sait pas que ce baptême ne lui appartient pas. Non elle est entrée dans le baptême d'un autre et c'est Lui en premier qu'elle a besoin de connaitre.

Voyez ici, que la seule personne qui est mise en avant, c'est la personne qui prendrait la décision de marcher droitement devant Dieu, alors que le véritable baptême, c'est Celui de Jésus en qui nous entrons.

Il y a déjà là comme une déviation doctrinale. Notre baptême, ce n'est pas le notre, mais celui de Jésus.
Nous acceptons d'être englobé dans son propre baptême "en sa mort", afin d'être ressuscité "en Lui".

D'où l'importance que dès le départ, les cartes soient mises sur table.

Monique

jpeg a écrit:Bonjour,

Voilà des années que je voudrais écrire sur le sujet, mais avant toute chose, que pensez-vous de la place des personnes en situation de handicap dans les églises? 1) J'ai souvent l'impression de leur absence, par exemple des pasteurs en situation de handicap etc. J'ai un contact qui a suivi des études et visiblement il avait du mal à trouver une place.

2) Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église, pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible).

J'espère ne pas mal m'exprimer, mais c'est des questions importantes pour moi, car annoncer auprès des personnes concernées notamment par le handicap cognitif n'est pas toujours simple. Aussi n'hésitez pas si vous avez des témoignages.

Bonjour jpeg et bonjour à tous.

1) Le handicap pose problème à tout le monde (je généralise volontairement). La société fait des efforts pour l'intégration du handicap dans son fonctionnement, mais tout effort implique une résistance consciente ou inconsciente.

Dans le domaine de la foi, les résistances sont encore plus variées donc plus grandes.
Dans notre inconscient voilà ce qui est très souvent inscrit : "Une personne en situation de handicap est plus dans le besoin d'une intervention divine (guérison) que de parler de Dieu".
Cela vient aussi de toutes les guérisons que Dieu a opérées dans la Bible : Les boiteux (qui auraient été sur béquilles ou en fauteuil), aveugles, sourds, muets etc... !

Nous avons accordés beaucoup d'importance à l'image. Ce n'est pas faux en soi mais nous en avons fait un sujet d'exclusion. Notre représentation du serviteur n'est pas un handicapé qui renvoie une image de la maladie et pas celle de la perfection mais un top-modèle physique moral et spirituel !

2) Concernant les déficiences sont des limites que Dieu respectera. Chacun de nous, même sans déficience, produira des fruits différents pour la même graine selon la parabole du semeur : 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre; elle donna du fruit avec un rapport de 100, 60 ou 30 pour 1.
...ou le même talent selon la parabole des talents : 15 Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité

Je veux croire que selon la capacité de celui qui est limité, Dieu saura agir. Il nous demandera de respecter les limites et de semer selon elles. A l'intérieur de la clôture.
Mais un limite intellectuelle n'est pas une limite morale. Chez certains déficients intellectuels, il y a des choses à apprendre que notre intellect ne connait pas.
Il y avait un serviteur de Dieu (Emiliano Tardiff) qui avait demandé "Pourquoi Dieu nous guérit-il ?" Tous les "intelligents avaient répondu que c'est parce qu'il est puissant, plus fort que la maladie, qu'il a vaincu le péché, etc etc...!

Le déficient qu'on ne voulait pas laisser parler a fini par se faire entendre à la demande du serviteur.

Il a dit "Dieu nous guérit parce que nous sommes...malades" !!!! C'était ce que l'Esprit voulait montrer ! Nous voyons Dieu mais lui a vu la condition humaine.

jpeg a écrit:Bonjour,

Voilà des années que je voudrais écrire sur le sujet, mais avant toute chose, que pensez-vous de la place des personnes en situation de handicap dans les églises (1) ? J'ai souvent l'impression de leur absence, par exemple des pasteurs en situation de handicap etc. J'ai un contact qui a suivi des études et visiblement il avait du mal à trouver une place (1) .

Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église (2) , pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible) (3) .

J'espère ne pas mal m'exprimer, mais c'est des questions importantes pour moi, car annoncer auprès des personnes concernées notamment par le handicap cognitif n'est pas toujours simple. Aussi n'hésitez pas si vous avez des témoignages (4) .

(1) Une assemblée qui pratique la discrimination, la stigmatisation voire même l'ostracisme, n'est pas digne de prétendre se référer à la personne et à oeuvre de Jésus.
(2) J'ai cotoyé des déficients intellectuels et mentaux dont la sincérité ne peut en aucun cas être mise en doute ; j'ai rarement vu une telle foi ...
(3) Leur Créateur les sonde, à n'en pas douter ...
(4) Je devrais pouvoir retrouver quelques cahiers de notes.

Framboise a écrit: ...
Pour résumé, adapter notre langage au leur (1)

C'est nous, en tant que disciple de Jésus Christ qui, dans un premier temps, sommes appelés nous abaisser à leur niveau (2) et "ensuite", les prenant par la main, leur permettre de grandir" dans la connaissance de Christ et faire le lien entre la parabole et le sens spirituel de la parabole....

(1) Jusqu'où serais-tu prête à aller ? Ce n'est pas une question piège
(2) Pour être tout à fait clair, je pense qu'il existe une nuance entre la "carence" intellectuelle et la déficience mentale (il n'est pas nécessaire de développer ce point dans le cadre de ce forum). Lorsque tu parles de "s'abaisser à leur niveau", je pense que tu te réfères à leur foi embryonnaire. Je me réfère plutôt aux chrétiens présentant des "différences intellectuelles et/ou mentales". J'ai déjà été stupéfait, et ce à plusieurs reprises, par la puissance de leur raisonnement (ce terme est-il adéquat ?) même si celui-ci est pour le moins décalé.

Bonne soirée.

[quote="alaind2"]

Framboise a écrit: ...
Pour résumé, adapter notre langage au leur (1)

C'est nous, en tant que disciple de Jésus Christ qui, dans un premier temps, sommes appelés nous abaisser à leur niveau (2) et "ensuite", les prenant par la main, leur permettre de grandir" dans la connaissance de Christ et faire le lien entre la parabole et le sens spirituel de la parabole....

(1) Jusqu'où serais-tu prête à aller ? Ce n'est pas une question piège


Bonne soirée.[/quote

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Bonsoir Alain

Bien qu'elle ne soit pas une question piège, je dirais qu'elle est très ambiguë, car étant donné que je n'ai jamais fait partie d'aucune association tel que jpeg en parle, il m'est impossible de dire jusqu'où je pourrais aller.

Par contre au milieu de nous, il y a un frère qui est du même âge que le mien (71 ans) avec qui nous sommes ensemble dans la même église de maisons depuis 30 ans.

Ce frère est un ancien SDF qui, je dirais, ne savait ni lire ni écrire sinon phonétiquement lorsque nous l'avons connu.

Eh bien pendant ces 30 années j'ai toujours fais en sorte de lui demander de m'écrire avec ses mots ce qu'il voulait me dire, ensuite je corrigeais son document et après lui avoir renvoyé, je lui téléphonais pour lui expliquer de manière plus claire, ce que lui même ne savait pas exprimer, alors que cet homme est un homme de foi.

C'est ainsi que cet homme qui est toujours parmi nous à cette heure a appris à connaitre chaque jour un peu plus, Celui qui est devenu le Seigneur de sa vie et dont il est à cette heure un fervent adorateur en esprit et en vérité.

Au milieu de nous, il y en a plusieurs qui n'ont pas encore reçu cette faculté de comprendre certains textes bibliques, comme j'ai le privilège de les comprendre aujourd'hui.
Sachant que j'ai été comme eux, lorsque j'entretiens des correspondances avec eux, eh bien j'emploie le même langage que j'employais moi même à une certaine époque et je prends des exemples qui ont rapport avec les choses de cette terre.

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Je n'aurais pas voulu parler de cette manière, c'est à dire me mettre en avant Alain, mais j'ai répondu, pour ne pas qu'on croit que j'ai cherché à me défiler devant ce genre de question.

Pour moi, de poser ce genre de question, est une chose que, personnellement je n'aurais jamais fais, surtout ne sachant pas d'avance jusqu'où une personne peut aller devant une certaine difficulté qui serait placée sur son chemin.

Si toi tu le sais Alain, alors tu as beaucoup de chance.

Amicalement

Monique

Framboise a écrit: ...
Je n'aurais pas voulu parler de cette manière, c'est à dire me mettre en avant Alain, mais j'ai répondu, pour ne pas qu'on croit que j'ai cherché à me défiler devant ce genre de question (1) .

Pour moi, de poser ce genre de question, est une chose que, personnellement je n'aurais jamais fais, surtout ne sachant pas d'avance jusqu'où une personne peut aller devant une certaine difficulté qui serait placée sur son chemin (2) .

Si toi tu le sais Alain, alors tu as beaucoup de chance (3) .

Amicalement

Monique

Merci pour ta réponse.

(1) Ma question initiale était, semble-t-il, péjorative.
Je la formule différemment ---> "à quel point ramerais-tu à contre-courant pour aller de l'avant (cette interrogation ne te vise pas spécifiquement car c'est une figure de style) ?"
Je n'attends aucune réponse en réalité.

(2) Parfaitement ...

(3) Je n'en ai qu'une vague idée.

Bonne journée.

Bonjour Alain

Ne penses-tu pas que déjà sur ce forum, sur beaucoup de points qui ont été évoqués, je vais à contre courant de ce qui est habituellement prêché ?

Amitiés

Monique et rassures-toi, je n'ai absolument rien contre toi.

Nous avons eu un ou deux petits échanges et nous voyons bien qu'il ne nous est pas possible de dire tout ce nous voudrions, car bien que beaucoup s'en défende, on voit bien jusqu'où s'est implanté la religion du monde, alors que beaucoup n'en n'ont même pas conscience.

Framboise a écrit:Bonjour Alain

Ne penses-tu pas que déjà sur ce forum, sur beaucoup de points qui ont été évoqués, je vais à contre courant de ce qui est habituellement prêché ?

Amitiés

Monique et rassures-toi, je n'ai absolument rien contre toi. (*)

Nous avons eu un ou deux petits échanges et nous voyons bien qu'il ne nous est pas possible de dire tout ce nous voudrions, car bien que beaucoup s'en défende, on voit bien jusqu'où s'est implanté la religion du monde, alors que beaucoup n'en n'ont même pas conscience.

Effectivement
Que la vie (ecclésiale) serait triste si nous pensions tous et toutes la même chose.

(*) Aucun problème

Bonne journée.

Personnellement, je souffre de phobie sociale et de dépression, et je suis suivi par une psychologue depuis des années. Même si j’ai la chance de fréquenter une église qui enseigne qu’il est important pour le chrétien d’avoir une bonne hygiène de vie, y compris mentale, je constate que le sujet des troubles psychiatriques est encore mal compris ou minimisé par beaucoup de frères et sœurs.

Emmanuel a écrit:Personnellement, je souffre de phobie sociale et de dépression, et je suis suivi par une psychologue depuis des années. Même si j’ai la chance de fréquenter une église qui enseigne qu’il est important pour le chrétien d’avoir une bonne hygiène de vie, y compris mentale, je constate que le sujet des troubles psychiatriques est encore mal compris ou minimisé par beaucoup de frères et sœurs.

Tout à fait d'accord, et surtout c'est vraiment lié au christianisme, de façon hyper artificielle. Genre on ne dit pas aux myopes de guérir juste à coup de volonté... En plus avec des conseils culpabilisants sur le fait que se rapprocher de Dieu changerait quelque chose à cela... De plus en plus on voit qu'il y a des fonctions anormaux biologiques visibles à l'IRM qui peuvent expliquer bien des phénomènes psychiatriques (ainsi que les liens avec les inflammations, le microbiote etc). Donc ce n'est pas qu'une question d'envie, ou d'hygiène de vie...

Les médecins sont généralement bien vus par la plupart des chrétiens, les psychologues/psychiatres, beaucoup moins, comme s’ils entraient en quelque sorte en concurrence avec Dieu pour notre guérison... Mais ce n’est pas le cas. Cette perception erronée évolue toutefois actuellement, mais ça évolue lentement.

jpeg a écrit:

Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église, pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible).

Bonjour jpeg,

Pour la question du baptême je suis pédo-Baptiste, nous ne concevons pas le baptême comme un engagement du croyant mais plutôt comme un engagement de Dieu envers le baptisé. Quand à la compréhension des écritures peut-être faut il s’inspirer des pédagogies qui sont pratiquées dans les écoles pour handicapés ? Même si l’handicap varie selon les personnes, une pédagogie adaptée leur permettent souvent d’atteindre un degré d’autonomie.

jpeg a écrit:Bonjour,

Voilà des années que je voudrais écrire sur le sujet, mais avant toute chose, que pensez-vous de la place des personnes en situation de handicap dans les églises? J'ai souvent l'impression de leur absence, par exemple des pasteurs en situation de handicap etc. J'ai un contact qui a suivi des études et visiblement il avait du mal à trouver une place.

Par ailleurs, y a toutes les question par exemple dans le handicap où je travaille, de place des personnes avec une déficience intellectuelle forte dans l'église, pour le baptême (par exemple comment discernement l'engagement d'une bonne conscience), pour la compréhension de la Bible (comment rendre le message du salut accessible).

J'espère ne pas mal m'exprimer, mais c'est des questions importantes pour moi, car annoncer auprès des personnes concernées notamment par le handicap cognitif n'est pas toujours simple. Aussi n'hésitez pas si vous avez des témoignages.

Je pense que la place des personnes en situation de handicap dans les églises reflète en général la place de ces personnes dans la société environnante, même si certaines églises démontrent une sensibilité authentique à la question. Mais malheureusement, alors que l'Eglise ne devrait pas se conformer au siècle présent, les églises sont très perméables aux aspects négatifs de la culture ambiante, par exemple au népotisme et au pragmatisme. Pour revenir au handicap, la question me semble se situer du coup au même plan que dans la société en général, celui de l'interprétation du handicap. Lorsque je croise des dizaines de personnes qui regardent avec une expression bovine ma fille, handicapée, lors de nos promenades, je vois des gens qui sont effrayés et dégoûtés par ce qu'ils ne comprennent pas. Pendant longtemps les personnes handicapées ont été cachées parce que différentes, et le regard que nous portons sur elles n'a guère changé. Elles sortent de notre schéma d'interprétation de la réalité.

C'est la même chose dans l'église. Malgré les bonnes intentions, sincères ou affichées, il y a souvent un déficit de compréhension, et donc une incapacité à entrer en relation avec une personne qu'on considère comme "anormale". Ce regard ne peut changer que si les églises font un effort pour interpréter, de manière théologique, le handicap, et enseigner sur le sujet. Le handicap nous renvoie à nos questions sans réponse sur Dieu et le mal, et ces questions sont quasiment toujours mal traitées. Entre le "Dieu est bon, même si tu souffres" et "Si tu souffres, c'est que Dieu sait que tu es capable de le supporter dans ta foi", j'ai entendu "penses à toutes les choses merveilleuses que tu vas apprendre en élevant un enfant handicapé". Une réponse à la problématique du handicap dans l'église passera par une réponse satisfaisante à la question de la souffrance dans la création, et de comment garder la foi dans la souffrance; et une réponse fraternelle commence par la compassion silencieuse : "pleurez avec ceux qui pleurent".

Un autre aspect de la réponse consiste à mon sens à apprendre à regarder la personne handicapée avant tout comme une personne. Quand on a affaire à une personne qui dit "les handicapés", on comprend quand on connaît le sujet qu'on a affaire à une personne qui voit d'abord le handicap. L'expression "personne handicapée" ou "personne en situation de handicap" ne relève pas du politiquement correct, mais d'un juste regard. Celui-ci changera avec une interprétation théologique saine du handicap; nous sommes tous défaillants, d'une manière ou d'une autre, les personnes handicapées nous le rappellent; et nous avons tous des qualités, d'une manière ou d'une autre, c'est donc aussi vrai pour les personnes (plus) handicapées (que nous, à un certain point). Ceci étant, on peut alors considérer la personne : est-elle compétente pour la tâche qu'on veut lui confier ? Si nous mettons son handicap au second plan, nous le le regarderons que dans la mesure où il nous permettra de répondre à cette question. Si il est qualifié pour une tâche pastorale, son handicap ne devrait pas poser de problème; que ce soit le cas en dit long sur l'état de la culture ecclésiale à ce sujet.

Concernant la spiritualité des personnes avec un déficit cognitif, j'aurais tendance à être prudent dans l'approche. De manière générale, je pense que l'Esprit oeuvre dans le coeur de chaque homme pour le convaincre de l'existence et de la miséricorde de Dieu, et que lorsque nous avons le privilège de pouvoir proclamer l'Evangile, celui-ci résonne avec cette révélation générale, et est au mieux la participation d'un serviteur inutile qui sera utile à l'oeuvre de Dieu dans la mesure où elle est l'expression d'une piété réfléchie. C'est vrai pour chaque être humain, c'est donc vrai en particulier pour une personne handicapée. Si le handicap cognitif est un obstacle pour la communication avec les autres hommes ou la lecture ou la compréhension d'un texte, ce n'est pas un obstacle pour Dieu à qui la conscience de tous est accessible. Nous connaissons tous des histoires de personnes possédant de lourdes déficiences et ayant manifesté de manière extraordinaire une foi que nous n'avions pas soupçonné. De nombreuses personnes handicapées ont conscience de leur maladie et en souffrent; ayons une compassion authentique pour elles et faisons confiance à l'oeuvre mystérieuse de Dieu en elles. Il est peut-être plus productif de les aborder comme des personnes à part entière que de vouloir leur apporter le salut, que certains d'entre eux connaissent sans doute mieux que nous.