La Canon des Ecritures doit-il rester immuable ?

Isa a écrit:
Ah, et puis je comprends beaucoup mieux à présent certains des commentaires postés sous ta vidéo. En effet tu mentionnes le livre "Un cours en miracles" qui est un ouvrage qui m'a ouvert les yeux sur pas mal de choses. Je le considère personnellement comme réellement inspiré, du moins en partie. Mais il faut dire que le terme "inspiré" n'a plus du tout pour moi la même signification qu'il a pour vous.

Effectivement inspiré n'a pas forcément le même sens pour chacun. Je pense effectivement que "Un cours en miracles" puisse être inspiré, mais s'il l'est ce n'est que par des esprits trompeurs ou des divinités rebelles. Son message n'a rien de conforme à l'Évangile de Jésus-Christ mais est une resucée de différentes théories new-age. Déjà que le titre n'a pas grand sens en français.
Voir: Un court en miracles

Yoda a écrit:Je pense effectivement que "Un cours en miracles" puisse être inspiré, mais s'il l'est ce n'est que par des esprits trompeurs ou des divinités rebelles.

Tu as tout à fait le droit de le "penser", comme tu l'admets à juste titre.
Personnellement, comme tout éveillé, c'est la pensée de Dieu qui m'intéresse, et non celle de l'homme.

D'autre part, même si je reconnais dans ce livre (et dans bien d'autres) des principes réellement divins, je n'adopte pas l'attitude hautement superstitieuse consistant à affirmer que "tout est bon" dans ce livre, et encore moins qu'il constitue en lui-même "la Parole de Dieu". De mon point de vue il contient des vérités divines, voilà tout. Je ne vais pas me mettre à idolâtrer ce livre comme beaucoup ici le font avec la Bible.

Bien à toi.

Isa a écrit:

Yoda a écrit:Je pense effectivement que "Un cours en miracles" puisse être inspiré, mais s'il l'est ce n'est que par des esprits trompeurs ou des divinités rebelles.

Tu as tout à fait le droit de le "penser", comme tu l'admets à juste titre.
Personnellement, comme tout éveillé, c'est la pensée de Dieu qui m'intéresse, et non celle de l'homme.

D'autre part, même si je reconnais dans ce livre (et dans bien d'autres) des principes réellement divins, je n'adopte pas l'attitude hautement superstitieuse consistant à affirmer que "tout est bon" dans ce livre, et encore moins qu'il constitue en lui-même "la Parole de Dieu". De mon point de vue il contient des vérités divines, voilà tout. Je ne vais pas me mettre à idolâtrer ce livre comme beaucoup ici le font avec la Bible.

Bien à toi.

Par cela tu es fidèle à ton chemin et à celui de ton système religieux. Système religieux qui se prétend chrétien tout comme la gnose prétendait l'être à l'époque.

Yoda a écrit:
Par cela tu es fidèle à ton chemin et à celui de ton système religieux. Système religieux qui se prétend chrétien tout comme la gnose prétendait l'être à l'époque.

Alors... Comment dire... déjà la gnose n'a jamais été une religion ni un "système religieux", il faudrait vraiment que tu cesses d'affirmer des bêtises, Yoda.
D'autre part tu confonds la gnose et le gnosticisme qui s'opposent l'un à l'autre, la gnose étant totalement compatible avec la Bible, tandis que le gnosticisme constitue effectivement une hérésie.

@ Frédéric

Yoda vient de me tendre la perche, car cette confusion malheureuse entre la gnose et le gnosticisme est précisément le point essentiel que tu n'as pas mentionné dans ta vidéo.
La gnose est non-duelle, tandis que le gnosticisme est une philosophie dualiste totalement erronée, avec le "Bon Dieu" et le "Méchant Dieu".

Et malheureusement, lorsque tu fais la liste des écrits gnostiques, tu mélanges allègrement les pseudo-évangiles tel que celui de Thomas, qui est de la "gnose" (délicieuse pour moi), avec celui de Judas qui est du gnosticisme (nauséabond toujours pour moi).

Isa a écrit:

Yoda a écrit:
Par cela tu es fidèle à ton chemin et à celui de ton système religieux. Système religieux qui se prétend chrétien tout comme la gnose prétendait l'être à l'époque.

Alors... Comment dire... déjà la gnose n'a jamais été une religion ni un "système religieux", il faudrait vraiment que tu cesses d'affirmer des bêtises, Yoda.
D'autre part tu confonds la gnose et le gnosticisme qui s'opposent l'un à l'autre, la gnose étant totalement compatible avec la Bible, tandis que le gnosticisme constitue effectivement une hérésie.

@ Frédéric

Yoda vient de me tendre la perche, car cette confusion malheureuse entre la gnose et le gnosticisme est précisément le point essentiel que tu n'as pas mentionné dans ta vidéo.
La gnose est non-duelle, tandis que le gnosticisme est une philosophie dualiste totalement erronée, avec le "Bon Dieu" et le "Méchant Dieu".

Et malheureusement, lorsque tu fais la liste des écrits gnostiques, tu mélanges allègrement les pseudo-évangiles tel que celui de Thomas, qui est de la "gnose" (délicieuse pour moi), avec celui de Judas qui est du gnosticisme (nauséabond toujours pour moi).

Peut-être système religieux n'est pas une heureuse formulation, mais tu fais partie de la confrérie des soit-disant éveillés, que je préfère appeler des éblouis.
Et comme tu le définis très bien les défenseurs de la Gnose se prétendaient chrétiens, comme tu le fais toi aussi, alors que l'Écriture les dénonce "Cher Timothée, garde le dépôt qui t’a été confié , évite les bavardages profanes et les objections de la pseudo-connaissance. " 1 Tim 6:20. Irénée de Lyon au 2e siècle a aussi très clairement dénoncé la gnose dans son livre "Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur".
Tes distinctions entre gnose et gnosticisme sont spécieuses, car il n'y a pas de distinction nette entre ces deux mouvement spirituels. D'ailleurs des livres dont tu es friand font partie des écrits gnostiques trouvés à Nag Hammadi, l'évangile selon Thomas, et l'évangile selon Marie.

Yoda a écrit:
Peut-être système religieux n'est pas une heureuse formulation, mais tu fais partie de la confrérie des soit-disant éveillés, que je préfère appeler des éblouis.

Écoute pourquoi pas après tout.
Éblouis, illuminés, éveillés, nés de nouveau... ce ne sont que des étiquettes sur lesquelles on inscrit des mots d'hommes.

Et comme tu le définis très bien les défenseurs de la Gnose se prétendaient chrétiens, comme tu le fais toi aussi, alors que l'Écriture les dénonce "Cher Timothée, garde le dépôt qui t’a été confié , évite les bavardages profanes et les objections de la pseudo-connaissance. " 1 Tim 6:20.

Peux-tu seulement envisager, même l'espace d'une seconde, que je puisse prendre moi aussi ce verset à mon compte, en inversant les rôles ?

Irénée de Lyon au 2e siècle a aussi très clairement dénoncé la gnose dans son livre "Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur".

Comme l'indique le titre de cet ouvrage, ce n'est pas tant la gnose qui est dénoncée ici que la "gnose au nom menteur".
C'est comme tu écrivais un livre qui dénoncerait le christianisme au nom menteur en évoquant par exemple les catholiques, les témoins de Jéhovah ou encore les Mormons. Tu vois le truc ?
Après, je t'avoue qu'il faudrait que je lise le bouquin en question, celui d'Irénée, pour tenter de me faire une idée plus précise de ce qu'il dénonce réellement. L'as-tu lu de ton côté ?

Tes distinctions entre gnose et gnosticisme sont spécieuses, car il n'y a pas de distinction nette entre ces deux mouvement spirituels.

" spécieuses" ... Mais on en a du vocabulaire, dis donc !
Plus sérieusement, renseigne-toi davantage, Yoda.
Tu sais quoi ? Je ne serais pas étonné que même ton Irénée la défende, cette fameuse gnose. Ça me donne vraiment envie de jeter un coup d'œil à son bouquin pour en avoir le cœur net. Étant donné que je ne suis pas du tout dans la croyance, je m'oblige à toujours "vérifier" avant d'être catégorique. Je t'en reparle dès que j'en sais un peu plus, promis.

D'ailleurs des livres dont tu es friand font partie des écrits gnostiques trouvés à Nag Hammadi, l'évangile selon Thomas, et l'évangile selon Marie.

Oui, c'est exact, et grâce à Frédéric j'ai appris qu'ils ont été rédigés en copte égyptien. Il faut juste que je vérifie la date de rédaction supposée car Fred a été très catégorique dans sa vidéo alors qu'il me semble qu'il n'y a pas de consensus sur ce point précis.
Ça m'en fait des trucs à vérifier, dis donc !

Isa a écrit:...je te trouve très beau...

"Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse ?" (Alfred de Musset).

Isa a écrit:...il me semble que certaines de tes affirmations concernant l'évangile de Thomas sont inexactes, ou pour le moins sujettes à caution...

Je n'affirme que trois choses concernant le pseudo-évangile de Thomas.
- C'est un texte relativement tardif, ultérieur aux quatre Évangiles canoniques; il est donc dénué de toute légitimité historique.
- C'est un texte gnostique.
- Sa finale est d'une misogynie crasse.

Isa a écrit:...la toute fin de l'évangile de Thomas, que tu as citée dans ta vidéo, n'est visiblement pas inspirée. Et il me semble avoir entendu dire que cette dernière partie est considérée par certains comme un ajout plus tardif. Mais j'ignore sur quelle base ils fondent leur opinion...

C'est un tour de passe-passe pas très futé qui consiste à rejeter comme non inspiré un passage qui dérange. C'est comme les gens qui ne comprennent pas ou qui sont dérangés dans leurs certitudes par l’Épître de Jacques et qui décrètent qu'elle ne vient pas de Dieu. Trop facile ! Le fait est que la finale du pseudo-évangile de Thomas s'y trouve, tout bonnement ; et qu'elle prouve son origine gnostique, par son adhésion manifeste à la misogynie de ce faux christianisme.

Isa a écrit:...lorsque tu fais la liste des écrits gnostiques, tu mélanges allègrement les pseudo-évangiles tel que celui de Thomas, qui est de la "gnose" (délicieuse pour moi), avec celui de Judas qui est du gnosticisme (nauséabond toujours pour moi).

Je note que vous qualifiez vous-même comme tel le pseudo-évangile de Thomas.
Le pseudo-évangile de Thomas fait partie du corpus de textes gnostiques trouvés en 1945 à Nag Hamadi, aux côtés notamment du Traité tripartite, véritable catéchisme gnostique. La finale du pseudo-Thomas, qui fait bien partie du manuscrit au même titre que le reste, prouve également l'origine gnostique du texte. Quod erat demonstandum.

Isa a écrit:...Le cours en miracle...

...est un texte ésotérique. L'intérêt et la validation dont vous le gratifiez va dans le sens de mes propos lorsque j'ai noté chez vous une forte tendance à l'ésotérisme, propos que vous avez pourtant balayés d'un revers de mais offusqué.

Frédéric a écrit:
...est un texte ésotérique. L'intérêt et la validation dont vous le gratifiez va dans le sens de mes propos lorsque j'ai noté chez vous une forte tendance à l'ésotérisme, propos que vous avez pourtant balayés d'un revers de mais offusqué.

Tu es sûr qu'il s'agit de moi ? Offusqué ?
Ça ne me dit franchement rien, et tout dépend ce qu'on entend par "ésotérique". C'est un peu comme le mot "secte" : il a à priori un sens très péjoratif dans nos sociétés occidentales, mettant de côté le sens le plus noble qu'il avait à l'origine, notamment dans la Bible.
Si toutefois tu pouvais me donner la référence de cet échange dont tu parles, ça me permettrait de vérifier. Qui sait, j'ai peut-être écrit une bêtise, ça peut arriver. Et dans ce cas je suis totalement disposé à présenter mes excuses.

Et concernant l'évangile de Thomas, ou "pseudo-évangile" si tu préfères, je vais vérifier de mon côté et je t'en reparle, c'est promis.

Excellente journée à toi.

Bonjour Frédéric.

Je reviens vers toi comme promis, après avoir pris la peine de consulter l'article Wikipedia consacré à cet écrit généralement jugé apocryphe.

Je m'attarde principalement ici à sa date présumée de rédaction.

Voici ce qu'on peut lire dans cet article (c'est moi qui mets en gras) :

Wikipedia a écrit: Ce « cinquième évangile » pourrait provenir d'un milieu syriaque ou palestinien, et avoir été rédigé par une série de rédacteurs entre les ier et iie siècles. Certains chercheurs y détectent des éléments pré-synoptiques. Toutefois, ce point de vue ne fait pas consensus.

(...)

La datation est débattue car la nature même du texte le rend difficile à dater avec précision : constitué d'un assemblage de citations, son corpus est évidemment plus malléable que les évangiles canoniques les plus connus et, par conséquent, la genèse de sa formation doit être abordée de manière singulière : ainsi se pose davantage la question de savoir quand la compilation a débuté, comment elle s'est poursuivie et quand elle s'est fixée, si ce fut le cas[12]. Les chercheurs sont partagés entre des datations situées, d'un côté, vers 50 de l'ère commune — au moins pour le noyau de l'évangile — et de l’autre, à la fin du iie siècle, une large majorité de chercheurs penchant pour une rédaction au deuxième siècle et plus particulièrement pour une date comprise entre 135 et 200.

Des indices semblent témoigner de l’existence de certaines versions de l’évangile de Thomas dès le ier siècle[14]

La référence "14" renvoie à cet ouvrage :

Stephen J. Patterson, « Understanding the Gospel of Thomas Today », dans Stephen J. Patterson, Hans-Gebhard Bethge et James M. Robinson, The Fifth Gospel. The Gospel of Thomas Comes of Age, éd. T&T Clark, 2011.

Comme tu peux le constater, on est loin de ton affirmation plutôt catégorique selon laquelle il s'agirait d'un document "tardif"...

Isa a écrit:...Si toutefois tu pouvais me donner la référence de cet échange dont tu parles, ça me permettrait de vérifier. Qui sait, j'ai peut-être écrit une bêtise, ça peut arriver. Et dans ce cas je suis totalement disposé à présenter mes excuses...

Sur un fil à présent fermé, j'ai mentionner vos conceptions ésotériques et vous répondez de la sorte.

Isa a écrit:...je n'adhère absolument pas à l'ésotérisme. Je suis même plutôt anti-ésotérisme, ce qui me vaut d'être maltraité par des chrétiens tels que toi. En effet, à chaque fois que je pose une question un peu profonde à un chrétien mondain*, soit je me heurte au silence le plus strict, soit à la réponse la plus ésotérique qui soit, à savoir : "Les voies de Dieu sont impénétrables".
Je suis plutôt cartésien dans l'âme, et j'ai un esprit plutôt scientifique.
Je trouve donc assez incongru de me faire traiter d'ésotérique par des personnes qui croient que l'univers a été créé en 6 jours chrono, qui nient l'évolution biologique des espèces, qui croient à un serpent qui a parlé à deux humains qui vivaient tout nus, et tout un tas d'autres choses tellement bizarres qu'elles feraient rougir de honte le plus frapadingue des ésotériques...

C'est ce que j'appelle balayer les propos d'autrui d'un revers de main offusqué. Libre à vous d'appeler ça autrement.

Frédéric merci d'avoir pris la peine de retrouver les citations textuelles.
Je n'étais nullement offusqué, mais si tu estimes savoir mieux que moi quels sont les sentiments ou émotions qui m'ont traversé lorsque j'ai rédigé cette réponse, alors je ne peux m'y opposer.

Lorsque tu prendras conscience que la manière dont tu perçois les choses ne constitue aucunement la vérité, alors tu auras fait un grand pas vers cette même vérité.

Quant au terme "ésotérique", c'est seulement une étiquette qu'on va coller sur tel ou tel enseignement, pour faire l'économie d'avoir à justifier ses propos, et très souvent sans même avoir pris la peine de vérifier ce que signifie vraiment ce terme. Exactement comme pour les mots "secte" et "gourou" qui ne sont désormais employés que pour déverser sa haine contre autrui alors qu'à l'origine ces termes revêtaient un sens bien plus noble.

Isa a écrit:... Lorsque tu prendras conscience que la manière dont tu perçois les choses ne constitue aucunement la vérité, alors tu auras fait un grand pas vers cette même vérité... .

Quant à vous, quant vous prendrez conscience du fait que personne n'a besoin de vous pour faire le moindre pas dans quelque direction que ce soit, vgotre faux self s'effondrera.
Qu'y aura-t-il derrière ?

Frédéric a écrit:

Isa a écrit:... Lorsque tu prendras conscience que la manière dont tu perçois les choses ne constitue aucunement la vérité, alors tu auras fait un grand pas vers cette même vérité... .

Quant à vous, quant vous prendrez conscience du fait que personne n'a besoin de vous pour faire le moindre pas dans quelque direction que ce soit, vgotre faux self s'effondrera.
Qu'y aura-t-il derrière ?

En tout cas, il a bien fallu quelqu'un comme moi pour démontrer que certaines des affirmations catégoriques que tu "prêches" dans tes vidéos sont totalement démenties par des ouvrages spécialisés, comme celui mentionné dans l'article Wikipédia que dont j'ai reproduit une partie du texte.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai un esprit scientifique et très pragmatique. Je n'accorde ma confiance en rien ni personne à moins d'avoir effectué toutes les vérifications nécessaires. Et malgré ça, je me suis quand-même fait avoir récemment avec un "faussaire" de la spiritualité. C'était tellement beau en apparence que je n'ai même pas pensé à gratter le vernis. J'étais sous le charme, et je suis tombé de haut.

Isa a écrit:... il a bien fallu quelqu'un comme moi pour démontrer que certaines des affirmations catégoriques que tu "prêches" dans tes vidéos sont totalement démenties par des ouvrages spécialisés, comme celui mentionné dans l'article Wikipédia que dont j'ai reproduit une partie du texte... .

Vos avis ne sont pas des démonstrations.

Frédéric a écrit:
Vos avis ne sont pas des démonstrations.

Eh bien disons que lorsque Wikipédia, avec des références officielles de "véritables" spécialistes affirme l'exact contraire de ce que toi tu déclares arbitrairement (sans la moindre source), mon choix est relativement vite fait.

Ça n'empêche pas que j'apprécie beaucoup tes autres qualités, ni que tu me sois très sympathique. Tu es simplement encore enfermé dans tes croyances religieuses, et par conséquent ton discernement est passablement altéré. Ce n'est pas un drame. Si tu te sens bien avec ça, alors c'est ok pour moi. Mais n'essaie pas de me faire avaler des couleuvres, voilà tout.

Isa a écrit:... n'essaie pas de me faire avaler des couleuvres, voilà tout...

Manifestement, personne ici n'a avalé les vôtres.

Juste une simple petite question en réponse à la question posée dans le sujet concernant l'immuabilité du canon des Ecritures .

Qui a décidé quels livres devaient figurer ou non dans "le canon",  est-ce des hommes ou est-ce Dieu Lui même ?

La réponse à cette question devrait être la réponse à celle du sujet , ne croyez-vous pas ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:Juste une simple petite question en réponse à la question posée dans le sujet concernant l'immuabilité du canon des Ecritures .

Qui a décidé quels livres devaient figurer ou non dans "le canon",  est-ce des hommes ou est-ce Dieu Lui même ?

La réponse à cette question devrait être la réponse à celle du sujet , ne croyez-vous pas ?

Il semble qu'un consensus s'est petit à petit dégagé sur les livres inspirés et les autres.

Le sanglier des Ardennes a écrit:Juste une simple petite question en réponse à la question posée dans le sujet concernant l'immuabilité du canon des Ecritures .

Qui a décidé quels livres devaient figurer ou non dans "le canon",  est-ce des hommes ou est-ce Dieu Lui même ?

La réponse à cette question devrait être la réponse à celle du sujet , ne croyez-vous pas ?

En effet et pensons nous que Dieu a agi providentiellement sur la constitution du canon?

Le sanglier des Ardennes a écrit:Qui a décidé quels livres devaient figurer ou non dans "le canon",  est-ce des hommes ou est-ce Dieu Lui même ?

Le Concile de Carthage III, le 28 août 397, a confirmé le consensus qui s'était élaboré petit à petit. Déjà Irénée de Lyon, vers 190, donnait la liste des quatre Évangiles. Le fragment de Muratori, à la même époque, donne une liste presque identique à celle qui sera confirmée par Carthage III deux cents ans plus tard.
Carthage III a rassemblé les évêques qui relevaient des quatre patriarcats (Rome, Constantinople, Alexandrie et Jérusalem).
Il est important de noter que les prétentions de l’Église catholique romaine de s'attribuer la fixation du Canon est anachronique car elle n'existait pas à cette époque. Les quatre patriarches étaient égaux et celui de Rome n'a reçu la prééminence sur ses pairs qu'en 607, des mains de l'empereur byzantin.
Par ailleurs, des Églises qui n'étaient pas présentes à Carthage III car elle ne relevaient pas de la Tétrarchie (les quatre patriarcats) reconnaissaient aussi le même Canon. Il s'agit notamment des Arméniens, de mémoire.
Il s'agit très clairement d'une œuvre de la Providence divine.

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Bonjour,

Providence divine : sans aucun doute.

Mais dans les tous premiers temps du christianisme, des missives s'échangeaient entre les assemblées. Elles sont devenues peu à peu des épîtres.

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