un texte a connaitre

Ombre450 Lun 31 Aoû 2020 - 20:13

de Jimmy Carter qui a été président des États-Unis de 1977 à 1981.

Les femmes et les filles sont victimes de discrimination depuis trop longtemps à cause d’une interprétation faussée de la parole de Dieu.
Toute ma vie, j’ai été un chrétien pratiquant et j’ai été diacre pendant de nombreuses années. J’ai aussi enseigné les textes bibliques pendant longtemps. Tout comme des millions d’autres personnes dans le monde entier, je trouve dans ma foi une source de force et de réconfort. Ma décision de quitter la Convention baptiste du Sud (1), dont je faisais partie depuis une soixantaine d’années, a donc été douloureuse et difficile. Elle est cependant devenue inévitable pour moi lorsque les dirigeants de la Convention, citant quelques versets de la Bible soigneusement choisis et affirmant qu’Ève a été créée après Adam et qu’elle était responsable du péché originel, ont édicté que les femmes devaient être « soumises » à leur mari et qu’elles ne pouvaient pas être diacres, pasteures ni aumônières des forces militaires.
L’idée selon laquelle les femmes seraient en quelque sorte inférieures aux hommes n’est pas le propre d’une seule religion ou croyance. Beaucoup de confessions interdisent aux femmes de jouer un rôle égal à celui des hommes. Fort malheureusement, cette opinion a également cours à l’extérieur des murs des églises, mosquées, synagogues ou temples. Depuis des siècles, cette discrimination qu’on attribue de façon injustifiable à une Puissance supérieure sert de prétexte pour priver les femmes de droits égaux à ceux des hommes partout dans le monde.
Sous sa forme la plus répugnante, la croyance que les femmes doivent être soumises aux désirs des hommes sert à justifier l’esclavage, la violence, la prostitution forcée, la mutilation génitale et l’adoption de lois nationales qui ne classent pas le viol parmi les crimes. Mais elle prive aussi des millions de filles et de femmes de tout contrôle sur leur propre corps et sur leur vie, en leur interdisant un accès équitable à l’éducation, à la santé, à l’emploi et à toute influence dans leur collectivité.
Ces croyances religieuses se répercutent sur tous les aspects de notre vie. Elles expliquent pourquoi dans beaucoup de pays on scolarise les garçons avant les filles, pourquoi on dicte aux filles qui elles épouseront, et à quel moment et pourquoi la grossesse et l’accouchement comportent des risques énormes et inacceptables pour beaucoup de femmes privées des soins de santé les plus élémentaires.
Dans certaines nations islamiques, on restreint la liberté de mouvement des femmes et on les punit pour un bras ou une cheville exposée. On les prive d’éducation et on leur interdit de conduire une voiture ou de postuler un emploi au même titre que les hommes. Si une femme est violée, elle est souvent considérée comme la coupable et sévèrement châtiée.
Le même raisonnement discriminatoire explique l’écart salarial persistant entre les hommes et les femmes et la faible présence féminine parmi les élu-es dans les pays occidentaux. Si les racines de ce préjugé plongent au plus profond de notre histoire, ses effets se font néanmoins sentir tous les jours. Du reste, les filles et les femmes ne sont pas les seules à en pâtir : ce préjugé nous cause du tort à tous. Il n’est plus à démontrer que l’argent investi pour améliorer le sort des femmes et des filles rapporte beaucoup à la société. Une femme instruite a des enfants en meilleure santé. Elle est plus susceptible de veiller à ce qu’ils aillent à l’école. Elle gagne un meilleur salaire et l’utilise pour subvenir aux besoins de sa famille.
En un mot, toute société qui exerce une discrimination à l’endroit de la moitié de sa population se nuit à elle-même. Nous devons contester ces attitudes et pratiques intéressées et dépassées, comme cela se fait actuellement en Iran, où les femmes sont à l’avant-garde du combat pour la démocratie et la liberté.
Je sais cependant pourquoi beaucoup de chefs politiques hésitent à s’aventurer sur ce terrain miné. La religion et les traditions sont des sujets sensibles, voire explosifs, qu’il est risqué de remettre en question. Mais les autres "Elders" (Anciens) (2) et moi-même, qui sommes issus de nombreuses confessions religieuses et de différents milieux, n’avons plus à nous soucier de remporter des élections ou d’éviter les controverses, et nous sommes profondément déterminés à combattre l’injustice partout où elle se trouve.
"The Elders" (3) forment un groupe indépendant d’éminents leaders mondiaux rassemblés par Nelson Mandela, ancien président de l’Afrique du Sud. Ils mettent à profit leur influence et leur expérience pour promouvoir la paix, s’attaquer aux principales causes de la souffrance humaine et défendre les intérêts communs de l’humanité. Nous avons décidé d’attirer l’attention tout particulièrement sur la responsabilité qui incombe aux chefs religieux et ancestraux pour ce qui est de garantir l’égalité et le respect des droits humains. Nous avons récemment rendu publique la déclaration suivante : « Il est inacceptable d’invoquer la religion ou les traditions pour justifier la discrimination contre les femmes et les filles, comme si cette discrimination était édictée par une Puissance supérieure ».
Nous exhortons tous les leaders à contester et à modifier les enseignements et les pratiques néfastes, même profondément enracinés, qui justifient la discrimination contre les femmes. Nous demandons, en particulier, que les chefs de toutes les religions aient le courage de reconnaître et de souligner les messages positifs de la dignité et de l’égalité que toutes les grandes religions du monde partagent.
Les versets des Saintes Écritures soigneusement choisis pour justifier la supériorité des hommes sont davantage tributaires de leur époque et de leur lieu d’origine que de vérités intemporelles. On pourrait tout aussi bien trouver dans la Bible des passages pour justifier l’esclavage et la soumission face aux tyrans.
Je connais aussi, dans ces mêmes Écritures, des passages qui décrivent avec vénération des femmes dotées de qualités de chef exceptionnelles. Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes, ont déformé et faussé le sens des Saintes Écritures afin de perpétuer leurs positions privilégiées dans la hiérarchie religieuse.
Le fait est que les chefs religieux masculins avaient - et ont encore - le choix d’interpréter les enseignements divins de manière soit à exalter les femmes, soit à les asservir. Or, pour des fins purement égoïstes, l’immense majorité d’entre eux ont choisi la deuxième option. C’est dans la persistance de ce choix que réside le fondement ou la justification d’une bonne part des persécutions et des mauvais traitements infligés aux femmes partout dans le monde. Cela va manifestement à l’encontre non seulement de la Déclaration universelle des droits de l’homme mais aussi des enseignements de Jésus-Christ, de Moïse et des prophètes, de Mahomet et des fondateurs d’autres grandes religions, lesquelles prescrivent toutes le traitement convenable et équitable de tous les enfants de Dieu. Il est grand temps que nous ayons le courage de remettre ces idées en question.

Gadou Mar 8 Sep 2020 - 20:20

Ombre450 a écrit:Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes

Evidente contradiction interne.
Non, dans l'église primitive les apôtres étaient tous des hommes, et il choisissaient des hommes pour le service, le livre des actes et les épîtres de Paul sont très claires à ce sujet.

francineregard Mer 9 Sep 2020 - 5:51

Sur le plan de la dignité, il n'y a pas de différence d'homme ou de femme: "Et Dieu créa l'homme a son image, il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle" (Genèse 1v27)
En Christ, il n'y a pas de différence, de plus: "ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme dans le Seigneur". En ce qui concerne le corps de Christ, hommes et femmes sont tous aussi indispensables les uns aux autres.
La différence est dans certaines situations terrestres, mais, en aucun cas, un commandement de la Bible ne sert à brimer. Ils sont tous pour notre honneur, hommes et femmes, pour la gloire de Dieu et pour notre gloire. Le Seigneur Jésus dit à son Père: "la gloire que tu m'as donnée, moi je la leur ai donnée"

La soumission dans le Seigneur nous concerne tous, et elle est pour notre gloire: "Etant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens5v21)
Dans le corps de Christ; chacun, frère ou sœur, est appelé à se soumettre au don et au service des autres quand ils agissent en Christ. Par exemple:
"Je vous recommande Phoebé, notre sœur, qui est servante de l'assemblée qui est à Cenchrée afin que...vous l'assistiez dans toute affaire pour laquelle elle aurait besoin de vous" (Romains16v1et2)

Il y a des rôles, comme parler devant la foule, par exemple, qui sont plutôt pour les hommes et des rôles, dans le particulier, qui sont souvent pour les femmes; mais notre sens des valeurs ne doit pas être celui du monde. Il n'est pas plus précieux de parler devant la foule que de parler dans le particulier; ce qui est précieux c'est de parler dans la dépendance de Christ.

Yoda Mer 9 Sep 2020 - 9:58

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes
Evidente contradiction interne.
Non, dans l'église primitive les apôtres étaient tous des hommes, et il choisissaient des hommes pour le service, le livre des actes et les épîtres de Paul sont très claires à ce sujet.

Pas vraiment, Junias, la compagne d'Andronicus était une femme et elle est appelée comme d'excellent apôtres par Paul, et Phœbé était la ministre de Cenchrées et elle avait la fonction de leader dans son église.

Gadou Mer 9 Sep 2020 - 13:55

Yoda a écrit:
Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes
Evidente contradiction interne.
Non, dans l'église primitive les apôtres étaient tous des hommes, et il choisissaient des hommes pour le service, le livre des actes et les épîtres de Paul sont très claires à ce sujet.
Pas vraiment, Junias, la compagne d'Andronicus était une femme et elle est appelée comme d'excellent apôtres par Paul, et Phœbé était la ministre de Cenchrées et elle avait la fonction de leader dans son église.

Ce sont des extrapolations.
Je ne dis pas que c'est faux, mais seulement que le contraire semble bien plus évident.

Yoda Mer 9 Sep 2020 - 14:23

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Gadou a écrit:
Evidente contradiction interne.
Non, dans l'église primitive les apôtres étaient tous des hommes, et il choisissaient des hommes pour le service, le livre des actes et les épîtres de Paul sont très claires à ce sujet.
Pas vraiment, Junias, la compagne d'Andronicus était une femme et elle est appelée comme d'excellent apôtres par Paul, et Phœbé était la ministre de Cenchrées et elle avait la fonction de leader dans son église.
Ce sont des extrapolations.
Je ne dis pas que c'est faux, mais seulement que le contraire semble bien plus évident.

Non, c'est le sens des textes grecs, confirmés par l'histoire de l'Église primitive.

Gadou Mer 9 Sep 2020 - 15:15

Yoda a écrit:
Non, c'est le sens des textes grecs, confirmés par l'histoire de l'Église primitive.

Désolé, mais dans tous les documents que j'ai pu consulter de l'église primitive, les évêques étaient des hommes.
Evidemment, je n'ai pas tout lu, mais il est clair que l'écrasante majorité des responsables étaient des hommes.
Il y a forcement eu des exception, mais il y en a eu avant et aussi après l'église catholique, donc le texte de Carter est fallacieux.

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 5:27

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes
Evidente contradiction interne.
Non, dans l'église primitive les apôtres étaient tous des hommes, et il choisissaient des hommes pour le service, le livre des actes et les épîtres de Paul sont très claires à ce sujet.

junia était apôtre et femme

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 5:28

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Gadou a écrit:
Evidente contradiction interne.
Non, dans l'église primitive les apôtres étaient tous des hommes, et il choisissaient des hommes pour le service, le livre des actes et les épîtres de Paul sont très claires à ce sujet.
Pas vraiment, Junias, la compagne d'Andronicus était une femme et elle est appelée comme d'excellent apôtres par Paul, et Phœbé était la ministre de Cenchrées et elle avait la fonction de leader dans son église.
Ce sont des extrapolations.
Je ne dis pas que c'est faux, mais seulement que le contraire semble bien plus évident.

c'est pas une extrapolation ... dire que natalie est une femme est pas une extrapolation ...junia est un prénom feminin

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 5:42

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Non, c'est le sens des textes grecs, confirmés par l'histoire de l'Église primitive.
Désolé, mais dans tous les documents que j'ai pu consulter de l'église primitive, les évêques étaient des hommes.
Evidemment, je n'ai pas tout lu, mais il est clair que l'écrasante majorité des responsables étaient des hommes.
Il y a forcement eu des exception, mais il y en a eu avant et aussi après l'église catholique, donc le texte de Carter est fallacieux.

"Et des études historiques sérieuses montrent que des femmes ont été prêtres et évêques dans le christianisme antique.»

source https://www.letemps.ch/societe/voguent-femmes-pretres

Une nouvelle étude récemment présentée à Rome suggère que les femmes ont joué un rôle plus important qu’on ne le pensait dans les ministères et les liturgies de l’Église primitive et qu’elles ont été présentes à l’autel dans des églises en tant que diacres, prêtres et même évêques.

source https://nsae.fr/2019/07/16/des-objets-archeologiques-montrent-que-des-femmes-de-leglise-primitive-ont-servi-comme-clerge/

et traiter de fallacieux un texte quand on maitrise pas le sujet est particulier comme démarche chrétienne

Gadou Jeu 10 Sep 2020 - 7:22

Ombre450 a écrit:
et traiter de fallacieux un texte quand on maitrise pas le sujet est particulier comme démarche chrétienne

Cet article que tu cites montre qu'on peut trouver certains objets montrant qu'on peut penser que des femmes on eu ces rôles.
Imagine qu'on inverse, et qu'on cherche si des hommes ont eu ces rôles: on n'aurais pas besoin d'objets qui "tendent à faire penser que".

Le christianisme a toujours fait la différence entre l'homme et la femme dans leur rôle que ce soit dans l'église ou dans la famille, et toujours dans le même sens.
Bien sûr qu'il y a toujours eu des exceptions.

Mais aujourd'hui on veut qu'il n'y ai pas de différence, et on cherche des arguments en faveur de ce choix.
C'est malhonnête: on veut faire dire à l'histoire et à la bible ce qu'on aimerait qu'elles disent.

Oui la Bible prêche la soumission de la femme à son mari, et oui la Bible prêche les rôles en vue pour les hommes.
Et c'est ce que le christianisme à très majoritairement pratiqué tout au long de son histoire, depuis Jésus jusqu'au pape François, en passant par Luther et Calvin sans oublier saint Polycarpe, saint Ignace, saint Augustin, et j'en passe.

Il faut assumer l'histoire, pas la transformer pour lui faire légitimer une position actuelle.
Mais l'histoire est en marche, il ne faut pas non plus que le passé soit un frein à l'avenir.
Que les chrétiens arrêtent de vouloir se baser sur les règles du passé, et qu'ils assument d'inventer l'avenir !

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 7:29

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
et traiter de fallacieux un texte quand on maitrise pas le sujet est particulier comme démarche chrétienne
Cet article que tu cites montre qu'on peut trouver certains objets montrant qu'on peut penser que des femmes on eu ces rôles.
Imagine qu'on inverse, et qu'on cherche si des hommes ont eu ces rôles: on n'aurais pas besoin d'objets qui "tendent à faire penser que".

Le christianisme a toujours fait la différence entre l'homme et la femme dans leur rôle que ce soit dans l'église ou dans la famille, et toujours dans le même sens.
Bien sûr qu'il y a toujours eu des exceptions.

Mais aujourd'hui on veut qu'il n'y ai pas de différence, et on cherche des arguments en faveur de ce choix.
C'est malhonnête: on veut faire dire à l'histoire et à la bible ce qu'on aimerait qu'elles disent.

Oui la Bible prêche la soumission de la femme à son mari, et oui la Bible prêche les rôles en vue pour les hommes.
Et c'est ce que le christianisme à très majoritairement pratiqué tout au long de son histoire, depuis Jésus jusqu'au pape François, en passant par Luther et Calvin sans oublier saint Polycarpe, saint Ignace, saint Augustin, et j'en passe.

Il faut assumer l'histoire, pas la transformer pour lui faire légitimer une position actuelle.
Mais l'histoire est en marche, il ne faut pas non plus que le passé soit un frein à l'avenir.
Que les chrétiens arrêtent de vouloir se baser sur les règles du passé, et qu'ils assument d'inventer l'avenir !

la bible dit que des femmes peuvent être diacre ...qu'a moins de considérer le couple de junia comme des homo (donc junia homme) il y avait des femmes apôtres ... ça c'est des faits ... pas de la malhonnêteté ...

ensuite ta démarche est pas de te questionné sur la véracité du texte en demandant des preuves par exemple mais d'y voir une démarche fallacieuse ou malhonnête ... libre a toi de croire ce que tu veux ... mais croire est pas savoir et ne montre que ce qu'il y a dans ton cœur pas dans la bible

Gadou Jeu 10 Sep 2020 - 8:14

Ombre450 a écrit:
ensuite ta démarche est pas de te questionné sur la véracité du texte en demandant des preuves par exemple mais d'y voir une démarche fallacieuse ou malhonnête ... libre a toi de croire ce que tu veux ... mais croire est pas savoir et ne montre que ce qu'il y a dans ton cœur pas dans la bible

Il n'y a rien à croire, juste à lire:
Y-a-t-il des passages qui disent aux hommes de ne pas enseigner un femme ? Y-a-t-il l'inverse ?
Y-a-t-il des passage qui disent à la femme de se soumettre à son mari ? Y-a-t-il l'inverse ?
Jésus a-t-il choisi un femme dans les 12 apôtres ?
Y-a-t-il un livre de la Bible écrit par une femme ? (je parle d'un livre, pas de texte)
Le fils de Dieu est-il un homme ou une femme ?
Le premier créé est-il un homme ou une femme ?
Dieu a-t-il choisi un roi ou une reine pour son peuple ?
Une tribu d'Israël est-elle issu des filles de Jacob ?
Dieu dit-il qu'il est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ou bien le Dieu de Sarah, de Rebbeca et de Léa ?

Le texte de la Bible met l'homme en avant(au sens visibilité), c'est incontestable.

Je ne suis pas entrain de prêcher les conclusions qu'il faut en tirer, juste ne pas nier ce qui est écrit et raconté. Ne pas nier l'histoire.
Si on commence à nier l'histoire, alors, quelque soit la conclusion qu'on en tire, elle ne sera pas liée à l'histoire.
Ne pas renier la Bible, sinon on ne pourra plus l'utiliser.

Mais, contrairement à ce que tu insinues, je ne suis pas entrain de prêcher contre le ministère des femmes.
Mais contre le principe de justification qui consiste à nier l'histoire.
On peut très bien justifier un principe sans copier ce qui a été fait, en inventant du nouveau.

L'église du début était moins avancée que celle d'aujourd'hui, elle avait moins de don, elle connaissait moins bien la vérité, pourquoi vouloir la copier ?

Foyal Jeu 10 Sep 2020 - 8:49

Gadou a écrit:
L'église du début était moins avancée que celle d'aujourd'hui, elle avait moins de don, elle connaissait moins bien la vérité, pourquoi vouloir la copier ?

Salut Gadou. Je trouve l'Eglise du début moralement plus avancée que la mosaïque d'aujourd'hui. Plus uni, Dieu plus présent par le Saint-Esprit, des églises de villes établies et solidaires dans l'amour et la charité.

De plus je crois qu'on est déjà en Laodicée avec son lot de prétention, d'aveuglement de nudité et sa richesse matérielle et intellectuelle mais pas spirituelle !

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 10:48

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
ensuite ta démarche est pas de te questionné sur la véracité du texte en demandant des preuves par exemple mais d'y voir une démarche fallacieuse ou malhonnête ... libre a toi de croire ce que tu veux ... mais croire est pas savoir et ne montre que ce qu'il y a dans ton cœur pas dans la bible
Il n'y a rien à croire, juste à lire:
Y-a-t-il des passages qui disent aux hommes de ne pas enseigner un femme ? Y-a-t-il l'inverse ?
Y-a-t-il des passage qui disent à la femme de se soumettre à son mari ? Y-a-t-il l'inverse ?
Jésus a-t-il choisi un femme dans les 12 apôtres ?
Y-a-t-il un livre de la Bible écrit par une femme ? (je parle d'un livre, pas de texte)
Le fils de Dieu est-il un homme ou une femme ?
Le premier créé est-il un homme ou une femme ?
Dieu a-t-il choisi un roi ou une reine pour son peuple ?
Une tribu d'Israël est-elle issu des filles de Jacob ?
Dieu dit-il qu'il est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ou bien le Dieu de Sarah, de Rebbeca et de Léa ?

Le texte de la Bible met l'homme en avant(au sens visibilité), c'est incontestable.

Je ne suis pas entrain de prêcher les conclusions qu'il faut en tirer, juste ne pas nier ce qui est écrit et raconté. Ne pas nier l'histoire.
Si on commence à nier l'histoire, alors, quelque soit la conclusion qu'on en tire, elle ne sera pas liée à l'histoire.
Ne pas renier la Bible, sinon on ne pourra plus l'utiliser.

Mais, contrairement à ce que tu insinues, je ne suis pas entrain de prêcher contre le ministère des femmes.
Mais contre le principe de justification qui consiste à nier l'histoire.
On peut très bien justifier un principe sans copier ce qui a été fait, en inventant du nouveau.

L'église du début était moins avancée que celle d'aujourd'hui, elle avait moins de don, elle connaissait moins bien la vérité, pourquoi vouloir la copier ?

ou es t'il écrit que un prêtre doit marier les gens ?
qu'il doit être célibataire (je lis même l'inverse) ?
que la cène est symbolique ?

et j'en passe ...

mais bon conteste tu que les femmes peuvent devenir diacre ? parce que je pense que tu connais la bible donc réponds juste a cette question

Gadou Jeu 10 Sep 2020 - 11:13

Ombre450 a écrit:
ou es t'il écrit que un prêtre doit marier les gens ?
qu'il doit être célibataire (je lis même l'inverse) ?
que la cène est symbolique ?

et j'en passe ...

Quel rapport avec la conversation ??
Mais effectivement rien de cela ne se trouve dans la bible.

Ombre450 a écrit:
mais bon conteste tu que les femmes peuvent devenir diacre ? parce que je pense que tu connais la bible donc réponds juste a cette question

Là encore ça n'a pas de rapport avec le texte de Carter.
Mais le mot diacre signifie simplement "serviteur" ou "servante".
Et oui la bible mentionne des femmes ayant des fonction dans l'assemblée, ou étant servante de l'assemblée, donc diacre.
Et alors ? En quoi ça contredit ce que j'ai écrit ?

Et toi est-ce que tu peux expliquer pourquoi Jésus n'a choisi que des hommes dans les 12 apôtres ?
Pourquoi Dieu s'est révélé dans un homme ?
Pourquoi tous les textes du nouveau testament sont rédigés par des hommes ?
Pourquoi l'apôtre parle de soumission des femmes spécifiquement ?
Pourquoi il ne permet pas aux femmes d'enseigner sous prétexte que Eve a été séduite ?

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 12:09

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
ou es t'il écrit que un prêtre doit marier les gens ?
qu'il doit être célibataire (je lis même l'inverse) ?
que la cène est symbolique ?

et j'en passe ...
Quel rapport avec la conversation ??
Mais effectivement rien de cela ne se trouve dans la bible.

tu parle que on trouve pas certains trucs dans la bible comme des femmes eveques et que donc c'est pas biblique ...je te cite juste des truc qui sont pas dans la bible et qui se font actuellement par quasi tous

Ombre450 a écrit:
mais bon conteste tu que les femmes peuvent devenir diacre ? parce que je pense que tu connais la bible donc réponds juste a cette question
Là encore ça n'a pas de rapport avec le texte de Carter.
Mais le mot diacre signifie simplement "serviteur" ou "servante".
Et oui la bible mentionne des femmes ayant des fonction dans l'assemblée, ou étant servante de l'assemblée, donc diacre.
Et alors ? En quoi ça contredit ce que j'ai écrit ?

tu conteste que les femmes peuvent pas être ordonnées ...dans la même série conteste tu que junia est apôtre et femme ?

Et toi est-ce que tu peux expliquer pourquoi Jésus n'a choisi que des hommes dans les 12 apôtres ?
Pourquoi Dieu s'est révélé dans un homme ?
Pourquoi tous les textes du nouveau testament sont rédigés par des hommes ?
Pourquoi l'apôtre parle de soumission des femmes spécifiquement ?
Pourquoi il ne permet pas aux femmes d'enseigner sous prétexte que Eve a été séduite ?

parce que cela fait reference au 12 fils de Jacob ...et pas filles
il avait une chance sur deux d’être un mec ... et surement pour être entendu vu que les femmes a l’époque on les écoutaient pas
parce que seule les hommes étaient écoutés
la c'est un avis perso ...parce qu'il étaient a coté de la plaque ...nul part il est dit que les hommes bibliques étaient infaillible ...se serait plutôt le contraire
donc même chose ...je rajoute que je suis pas paulien mais chrétien et que le discours de Paul est pas le discours du christ

mais bon ... tu as les textes et tu fais ce que dit Jimmy carter ...tu choisis tes passages et en écarte ceux qui te dérange ...plus que cela ...je te donne des liens qui t'explique tout ...mais soit tu as pas lu soit c'est un détail pour toi ...tu as raison en dépit des preuves et de la bible ...

lerod Jeu 10 Sep 2020 - 15:28

Il me semble que l'homme et la femme sont appelés à former une seule chair et donc être une unité indissociable.

Dans ces conditions, comment l'un pourrai être supérieur voire soumis à l'autre, ça serai comme si le coté gauche d'un diamant était soumis à son coté droit.

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 16:07

lerod a écrit:Il me semble que l'homme et la femme sont appelés à former une seule chair et donc être une unité indissociable.

Dans ces conditions, comment l'un pourrai être supérieur voire soumis à l'autre, ça serai comme si le coté gauche d'un diamant était soumis à son coté droit.

excellente remarque ... en fait la bible le dit elle est a double tranchant ...certains vont vers la lumière en la lisant d'autres vers les ténèbres

Gadou Jeu 10 Sep 2020 - 16:36

Ombre450 a écrit:
tu parle que on trouve pas certains trucs dans la bible comme des femmes eveques et que donc c'est pas biblique ...je te cite juste des truc qui sont pas dans la bible et qui se font actuellement par quasi tous

Tu es partis bille en tête avec cet a-priori que j'ai dis "c'est pas biblique"
Or, je n'ai dit ça à aucun moment.
J'ai seulement dit que depuis le début il y avait bien plus d'homme que de femme dans ces responsabilités, et donc qu'il n'y avait pas de différence à faire entre le début et aujourd'hui.
Je parle d'un état de fait, pas de l'interprétation des textes.

Ombre450 a écrit:
tu conteste que les femmes peuvent pas être ordonnées ...dans la même série conteste tu que junia est apôtre et femme ?
...je rajoute que je suis pas paulien mais chrétien et que le discours de Paul est pas le discours du christ

certain traduisent Junia, d'autres Junie, et d'autres Junias...
On ne peut pas avoir de certitude sur un simple prénom.

Mais peu importe. De toute façon tu ne reconnais pas les textes de Paul comme inspirés, alors à quoi te sers-t-il de citer ce verset ?

Et c'est exactement ce travers que je veux dénoncer:
Tu utilises un écrit de Paul pour affirmer que Junia est une femme apôtre, mais tu refuses les textes relatif à l'interdiction d'enseigner.
Deux poids, deux mesures.
Je n'ai aucun problème avec ceux qui ne reconnaissent pas les écrits de Paul, mais dans ce cas pourquoi les citer comme argumentaire ?
ça n'a aucun sens.

Carter fait la même chose dans son discours.

Gadou Jeu 10 Sep 2020 - 16:38

lerod a écrit:Il me semble que l'homme et la femme sont appelés à former une seule chair et donc être une unité indissociable.

Dans ces conditions, comment l'un pourrai être supérieur voire soumis à l'autre, ça serai comme si le coté gauche d'un diamant était soumis à son coté droit.

Tu oublie que toi et le Christ êtes appelés à former un seul esprit, comment l'un pourrait être supérieur voire soumis à l'autre ?

1 cor 6,17 " Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair. Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit."

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 16:52

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
tu parle que on trouve pas certains trucs dans la bible comme des femmes eveques et que donc c'est pas biblique ...je te cite juste des truc qui sont pas dans la bible et qui se font actuellement par quasi tous
Tu es partis bille en tête avec cet a-priori que j'ai dis "c'est pas biblique"
Or, je n'ai dit ça à aucun moment.
J'ai seulement dit que depuis le début il y avait bien plus d'homme que de femme dans ces responsabilités, et donc qu'il n'y avait pas de différence à faire entre le début et aujourd'hui.
Je parle d'un état de fait, pas de l'interprétation des textes.

Ombre450 a écrit:
tu conteste que les femmes peuvent pas être ordonnées ...dans la même série conteste tu que junia est apôtre et femme ?
...je rajoute que je suis pas paulien mais chrétien et que le discours de Paul est pas le discours du christ
certain traduisent Junia, d'autres Junie, et d'autres Junias...
On ne peut pas avoir de certitude sur un simple prénom.

Mais peu importe. De toute façon tu ne reconnais pas les textes de Paul comme inspirés, alors à quoi te sers-t-il de citer ce verset ?

Et c'est exactement ce travers que je veux dénoncer:
Tu utilises un écrit de Paul pour affirmer que Junia est une femme apôtre, mais tu refuses les textes relatif à l'interdiction d'enseigner.
Deux poids, deux mesures.
Je n'ai aucun problème avec ceux qui ne reconnaissent pas les écrits de Paul, mais dans ce cas pourquoi les citer comme argumentaire ?
ça n'a aucun sens.

Carter fait la même chose dans son discours.

bon je vois pas ou carter relativise le discours de Paul ou de la bible ... il dit que l'on peut aussi bien utiliser la bible pour valider l'esclavage ou se soumettre a un tyran et c'est vrai ...il dit que l'on peut utiliser la bible pour valoriser la femme ou l'asservir et c'est vrai ... et je vois aucun passage ou il met en doute l'innerance biblique

par contre c'est vrai que moi et moi seul lit Paul avec le fait qu'il avoue ne connaitre que partiellement et que la revelation se fait jour après jour dans l'avenir et non est accompli a son époque ... après je considère Paul comme un génie sur sa compréhension de la bible ...mais pas sur tout

Gadou Jeu 10 Sep 2020 - 17:02

Ombre450 a écrit:
bon je vois pas ou carter relativise le discours de Paul ou de la bible ...

Il ne relativise pas le discours de Paul, il nie l'histoire en disant
"Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes"
Ce n'est pas "les femmes", c'est il y avait quelque femmes et beaucoup d'homme...

Ombre450 Jeu 10 Sep 2020 - 17:07

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
bon je vois pas ou carter relativise le discours de Paul ou de la bible ...
Il ne relativise pas le discours de Paul, il nie l'histoire en disant
"Au début de l’ère chrétienne, les femmes étaient diacres, prêtresses, évêques, apôtres, professeures et prophètes. Ce n’est qu’au IVe siècle que les chefs chrétiens dominants, tous des hommes"
Ce n'est pas "les femmes", c'est il y avait quelque femmes et beaucoup d'homme...

la je pense que tu comprends pas sa pensée ... il a pas dit toutes les femmes ... et je comprends effectivement comme toi quelques femmes dans ses mots ... c'est chipoter sur les mots et plus lire le sens du texte ta demarche

**jpeg** Jeu 10 Sep 2020 - 17:13

Après j'avoue que je pense que sans parler de rôle de statut, parfois des églises font preuve de misogynie avec des concepts désuets totalement civilisationnels et pas du tout bibliques. La regénération devrait aussi passer par ça, ce qui ne veut pas dire qu'une femme doit être diacre ou pasteur dans les églises, ma foi, mais une femme devrait déjà pouvoir aussi juste donner son avis sur la Bible avec la même écoute, et la même autorité qu'un homme qui parfois lit moins la Bible qu'elle...Tel n'est que mon avis, après j'ai vu des hommes prêcher, des femmes prêcher, et il n'y a rien que je pourrais dire ni en faveur ni en défaveur du pastorat féminin, n'étant même pas sûr que le pastorat est franchement biblique tel qu'il est préparé et vécu dans les assemblées.

Après ce n'est que mon avis

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