Dieu connait-il parfaitement l'avenir ou peut-il encore être surpris ?

Bonsoir.
La dernière fois, je me demandais si Dieu avait une forme originelle, une limitation corporelle :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4736-d-ieu-et-une-forme-originelle

Pourquoi ne pas se demander s'il connaît aussi tout d'avance, par exemple, je viens juste d'avoir envie de mettre ce smiley à la fin de ma phrase :  
Le savait-il ? This is the question...

Merci et Bonne soirée  

Hans a écrit:
Le savait-il ?

.

Tu peux lire le psaume 139 qui parle de ce sujet.
La réponse est que "Je suis" est au présent.

Il "sait" et non pas il "savait"

Y a pas mal de versets qui font état de son omniscience (1 jean 3:20 ou Hébreux 4:13), mais on peut s'étonner d'autres passages où les auteurs font état de regrets dans la Bible, ou par exemple le fait que finalement la chute était prévue d'avance (ou non?). Parfois Dieu demande confirmation "Qu'as-tu fait?" mais ici il s'agit de reconnaissance de culpabilité pas d'une limite de Dieu. Peut-être qu'une autre question serait Dieu sait il tout ou peut-il tout savoir? (dans le sens potentiel pas toujours voulu)

Je suis partisan du Dieu omniscient qui effectivement savait d'avance la chute, seul maître du salut avant nos naissances.

Hans a écrit:Bonsoir.
La dernière fois, je me demandais si Dieu avait une forme originelle, une limitation corporelle :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4736-d-ieu-et-une-forme-originelle

Pourquoi ne pas se demander s'il connaît aussi tout d'avance, par exemple, je viens juste d'avoir envie de mettre ce smiley à la fin de ma phrase :  
Le savait-il ? This is the question...

Merci et Bonne soirée  

La Bible présente Dieu comme marchant à côté des hommes, s'Il savait d'avance toutes nos décisions ce ne serait plus le cas et cela impliquerait un déterminisme contraire à celui des Écritures. Dieu sait tout ce qui peut être connu ou plutôt Dieu peut savoir tout ce qui peut être connu, mais est-ce que cela l'intéresse?
Si Dieu savait tout ce qui allait se passer, et que rien ne pourrait le surprendre le réjouir ou l'attrister, quel ennui. Je n'aimerais pas être à la place d'un tel dieu. Comme le Bible parle des émotions de Dieu, la réponse me semble évidente.

Yoda a écrit:

Hans a écrit:Bonsoir.
La dernière fois, je me demandais si Dieu avait une forme originelle, une limitation corporelle :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4736-d-ieu-et-une-forme-originelle

Pourquoi ne pas se demander s'il connaît aussi tout d'avance, par exemple, je viens juste d'avoir envie de mettre ce smiley à la fin de ma phrase :  
Le savait-il ? This is the question...

Merci et Bonne soirée  

La Bible présente Dieu comme marchant à côté des hommes, s'Il savait d'avance toutes nos décisions ce ne serait plus le cas et cela impliquerait un déterminisme contraire à celui des Écritures. Dieu sait tout ce qui peut être connu ou plutôt Dieu peut savoir tout ce qui peut être connu, mais est-ce que cela l'intéresse?
Si Dieu savait tout ce qui allait se passer, et que rien ne pourrait le surprendre le réjouir ou l'attrister, quel ennui. Je n'aimerais pas être à la place d'un tel dieu. Comme le Bible parle des émotions de Dieu, la réponse me semble évidente.

Si je sais par ta personnalité quelle sera ta réponse si je te propose du tofu, est-ce que ton choix est déterministe? (clairement non, savoir ce n'est pas déterminer)

Yoda a écrit:
La Bible présente Dieu comme marchant à côté des hommes, s'Il savait d'avance toutes nos décisions ce ne serait plus le cas et cela impliquerait un déterminisme contraire à celui des Écritures. Dieu sait tout ce qui peut être connu ou plutôt Dieu peut savoir tout ce qui peut être connu, mais est-ce que cela l'intéresse?
Si Dieu savait tout ce qui allait se passer, et que rien ne pourrait le surprendre le réjouir ou l'attrister, quel ennui. Je n'aimerais pas être à la place d'un tel dieu. Comme le Bible parle des émotions de Dieu, la réponse me semble évidente.

Bonjour Yoda,

Qui a écrit les noms de ceux qui figurent dans "le livre de vie" et dans les autres "livres" (Apocalypse 20.12) ?

Il me semble que Dieu sait tout, mais qu'il désire par amour utiliser ses créatures angéliques et humaines.  Autrement dit, il sait tout mais ne fait pas tout tout seul.

Il y a des choses que je ne comprends pas, mais nous ne pouvons pas tout connaître de Dieu et de Ses plans.

Penser ou laisser penser que Dieu ne sait pas tout ose déjà un problème concernant tout ce qui est prophétie . comment être assuré que cela arrivera si Dieu ne sait pas tout . On ne pourrais plus juger l'inspiration d'un prophète si la prophétie ne d’accomplie pas puisqu'on pourrait remettre en cause Dieu lui même !!

La bible nous dit au travers du psalmiste qu'avant que nous existions , nos jours étaient déjà inscrit dans le livre de Dieu :

139.15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
139.16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

AlainM a écrit:Penser ou laisser penser que Dieu ne sait pas tout  ose déjà un problème concernant tout ce qui est prophétie . comment être assuré que cela arrivera si Dieu ne sait pas tout . On ne pourrais plus juger l'inspiration d'un prophète  si la prophétie  ne d’accomplie pas  puisqu'on pourrait  remettre en cause  Dieu lui même !!

La bible nous dit au travers du psalmiste  qu'avant que nous existions , nos jours étaient déjà inscrit  dans le livre de Dieu :

139.15     Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
139.16     Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

Bonjour AlainM,

Oui, et comment pourrions-nous être parfaitement jugés si Dieu ne connaissait pas ... même les pensées et les mobiles des milliards de ses créatures humaines ?

"Sachez que votre péché vous trouvera" (Nombres 32.23).

Cela est stupéfiant mais véridique, car Il est tout-puissant.

Gloire à Dieu notre Sauveur et Père !

Gadou a écrit:

Hans a écrit:
Le savait-il ?

.

Tu peux lire le psaume 139 qui parle de ce sujet.
La réponse est que "Je suis" est au présent.

Il "sait" et non pas il "savait"

Bonsoir Gadou,
El Tout Puissant est aussi celui qui "était" ( Apocalypse 4:8 ), sans contradiction avec le présent "Je suis" et le futur.
Pourquoi ne pas dire "savait" parce qu'il "sait"... ; )
Cordialement
Hans

Hans a écrit:

Gadou a écrit:

Hans a écrit:
Le savait-il ?

.

Tu peux lire le psaume 139 qui parle de ce sujet.
La réponse est que "Je suis" est au présent.

Il "sait" et non pas il "savait"

Bonsoir Gadou,
El Tout Puissant est aussi celui qui "était" ( Apocalypse 4:8 ), sans contradiction avec le présent "Je suis" et le futur.
Pourquoi ne pas dire "savait" parce qu'il "sait"... ; )
Cordialement
Hans

La formule "qui était, qui est et qui vient" c'est pour rendre le sens du tétragramme.
" Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont;"

Par rapport à nous il y a passé/présent/futur mais par rapport à lui même les choses qui ne sont pas il peut les choisir.

Rebonsoir. Je ne vois toujours pas le problème, je peux aussi dire "il savait" dans l'exemple de mon message d'introduction. Cordialement.

Hans a écrit:Rebonsoir. Je ne vois toujours pas le problème, je peux aussi dire "il savait" dans l'exemple de mon message d'introduction. Cordialement.

Tu ne vois pas le problème parque tu ne regarde pas au résultat.
Qu'est-ce ça change pour toi si Dieu sait ce qui tu vas faire demain par rapport à s'il ne le sait pas ?

AlainM a écrit:Penser ou laisser penser que Dieu ne sait pas tout  ose déjà un problème concernant tout ce qui est prophétie . comment être assuré que cela arrivera si Dieu ne sait pas tout . On ne pourrais plus juger l'inspiration d'un prophète  si la prophétie  ne d’accomplie pas  puisqu'on pourrait  remettre en cause  Dieu lui même !!

La bible nous dit au travers du psalmiste  qu'avant que nous existions , nos jours étaient déjà inscrit  dans le livre de Dieu :

139.15     Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
139.16     Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

Heu, oui, c'est David qui s'exprime d'une manière poétique, mais à ne pas prendre trop au pied de la lettre. Sinon comment comprends-tu "Tissé dans les profondeurs de la terre"?
Une lecture littérale poserait, à mon avis de gros problèmes, ce serait l'affirmation que je suis complètement déterminé dans mes bons ou mauvais choix. Que mon suicide ou la mauvaise gestion de ma vie et de ma santé auraient déjà été gravés dans le marbre. Merci aussi pour le réconfort de ceux qui perdent trop tôt un proche: inch'allah.
De plus, pour le verset 16, la LXX, qui représente une tradition plus ancienne, la traduction est peu claire et est assez divergente avec le Texte Massorétique: " Tes yeux ont vu mon état inachevé, et sur ton livre tous les hommes seront écrits. Les jours ont été formés, et il n'y a personne parmi eux."
Pour ces diverses raisons, il ne faut pas trop insister sur la traduction habituelle, qui ne semble pas être étayée par l'ensemble des Écritures.

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:

Hans a écrit:Bonsoir.
La dernière fois, je me demandais si Dieu avait une forme originelle, une limitation corporelle :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4736-d-ieu-et-une-forme-originelle

Pourquoi ne pas se demander s'il connaît aussi tout d'avance, par exemple, je viens juste d'avoir envie de mettre ce smiley à la fin de ma phrase :  
Le savait-il ? This is the question...

Merci et Bonne soirée  

La Bible présente Dieu comme marchant à côté des hommes, s'Il savait d'avance toutes nos décisions ce ne serait plus le cas et cela impliquerait un déterminisme contraire à celui des Écritures. Dieu sait tout ce qui peut être connu ou plutôt Dieu peut savoir tout ce qui peut être connu, mais est-ce que cela l'intéresse?
Si Dieu savait tout ce qui allait se passer, et que rien ne pourrait le surprendre le réjouir ou l'attrister, quel ennui. Je n'aimerais pas être à la place d'un tel dieu. Comme le Bible parle des émotions de Dieu, la réponse me semble évidente.

Si je sais par ta personnalité quelle sera ta réponse si je te propose du tofu, est-ce que ton choix est déterministe? (clairement non, savoir ce n'est pas déterminer)

Comme je suis bien élevé , j'accepterais ta proposition.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
La Bible présente Dieu comme marchant à côté des hommes, s'Il savait d'avance toutes nos décisions ce ne serait plus le cas et cela impliquerait un déterminisme contraire à celui des Écritures. Dieu sait tout ce qui peut être connu ou plutôt Dieu peut savoir tout ce qui peut être connu, mais est-ce que cela l'intéresse?
Si Dieu savait tout ce qui allait se passer, et que rien ne pourrait le surprendre le réjouir ou l'attrister, quel ennui. Je n'aimerais pas être à la place d'un tel dieu. Comme le Bible parle des émotions de Dieu, la réponse me semble évidente.

Bonjour Yoda,

Qui a écrit les noms de ceux qui figurent dans "le livre de vie" et dans les autres "livres" (Apocalypse 20.12) ?

Il me semble que Dieu sait tout, mais qu'il désire par amour utiliser ses créatures angéliques et humaines.  Autrement dit, il sait tout mais ne fait pas tout tout seul.

Il y a des choses que je ne comprends pas, mais nous ne pouvons pas tout connaître de Dieu et de Ses plans.

Je ne comprends pas bien le sens de ce verset dans notre discussion.
"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." Apoc 20:12.
Dieu peut en effet savoir tout ce qui s'est passé, mais rien ne dit si c'est directement ou indirectement (par ses anges par exemple.)

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Qui a écrit les noms de ceux qui figurent dans "le livre de vie" et dans les autres "livres" (Apocalypse 20.12) ?

Il me semble que Dieu sait tout, mais qu'il désire par amour utiliser ses créatures angéliques et humaines.  Autrement dit, il sait tout mais ne fait pas tout tout seul.

Il y a des choses que je ne comprends pas, mais nous ne pouvons pas tout connaître de Dieu et de Ses plans.

Je ne comprends pas bien le sens de ce verset dans notre discussion.
"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." Apoc 20:12.
Dieu peut en effet savoir tout ce qui s'est passé, mais rien ne dit si c'est directement ou indirectement (par ses anges par exemple.)

Bonjour Yoda,

Tu as peut-être raison, mais penses-tu que les anges puissent lire dans les coeurs et connaître nos mobiles ?

Yoda a écrit:[
Une lecture littérale poserait, à mon avis de gros problèmes, ce serait l'affirmation que je suis complètement déterminé dans mes bons ou mauvais choix. Que mon suicide ou la mauvaise gestion de ma vie et de ma santé auraient déjà été gravés dans le marbre. Merci aussi pour le réconfort de ceux qui perdent trop tôt un proche: inch'allah.

Je vois les choses autrement . C'est parce que Dieu connait déjà chacun de nos jours ( puisqu'il est éternel , présent passé et futur a la fois ) qu'Il a pu les connaitre d'avance et les écrire . Nos choix Il les a déjà vu .
Si on prend le cas de Judas , sa trahison , le prix de sa trahison , le lieu de sa mort tout cela était écrit, était prophétisé . Soit selon toi avait-il le choix , bien que ce soit écrit à l'avance ou pas ? pour moi c'était écrit car Dieu avait déjà vu ce qui allait se passer , c'est pour cela qu'Il a pu donner cette information aux prophètes

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:[
Une lecture littérale poserait, à mon avis de gros problèmes, ce serait l'affirmation que je suis complètement déterminé dans mes bons ou mauvais choix. Que mon suicide ou la mauvaise gestion de ma vie et de ma santé auraient déjà été gravés dans le marbre. Merci aussi pour le réconfort de ceux qui perdent trop tôt un proche: inch'allah.

Je vois les choses autrement . C'est parce que Dieu connait déjà chacun de nos  jours ( puisqu'il est éternel , présent passé et futur a la fois ) qu'Il a pu les connaitre d'avance et les écrire . Nos choix  Il les a déjà vu .
Si on prend le cas de Judas , sa trahison , le prix de sa trahison , le lieu de sa mort  tout cela était écrit, était prophétisé . Soit  selon toi  avait-il le choix , bien que ce soit écrit à l'avance ou pas ?  pour moi c'était écrit car Dieu avait déjà vu ce qui allait se passer , c'est pour cela qu'Il a pu donner cette information aux prophètes  

Je ne partage pas ta vision de Dieu (passé, présent et futur à la fois,) car elle vient non pas des Écritures mais de la philosophie grecque. Je ne crois pas que pour Dieu tout est simultané, car cela poserait des questions insolubles. Comment l'incarnation, la croix et la résurrection pourraient s'inscrire dans un tout simultané? Les Écritures ne décrivent pas Dieu ainsi, mais comme un être avec lequel on peut marcher.
Pour Juda, c'est effectivement une possibilité, que Dieu avait tout vu à l'avance, mais ce n'est de loin pas la seule. Il n'était pas écrit à l'avance que ce serait Juda qui accomplirait ces prophéties. Jésus l'a peut-être choisi en connaissant son cœur et combien il était déjà irrémédiablement tordu, puisqu'il piquait dans la caisse commune. Il semble qu'il avait le choix puisque ce n'est qu'à un moment donné qu'il devient le vecteur de satan, même si c'est dans deux contextes différents selon les évangiles: Luc 22:3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Jean 13:27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

Hello

Merci encore pour vos réponses, si d'autres aimeraient donner leur avis, j'en serai ravi.

Yoda a écrit:Je ne partage pas ta vision de Dieu (passé, présent et futur à la fois,) car elle vient non pas des Écritures mais de la philosophie grecque. Je ne crois pas que pour Dieu tout est simultané, car cela poserait des questions insolubles. Comment l'incarnation, la croix et la résurrection pourraient s'inscrire dans un tout simultané? Les Écritures ne décrivent pas Dieu ainsi, mais comme un être avec lequel on peut marcher.

Bonsoir Yoda,
Pourriez-vous reformuler s'il vous plaît ? Quelle vision partagez-vous plus précisément, si cela a mûri ?
Merci. Hans.

Bonjour Hans,

Que penses-tu des versets suivants ?

Psaume 33.13 L'Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme; 14 Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre, 15 Lui qui forme leur coeur à tous, Qui est attentif à toutes leurs actions.

Chalum Zacharie...
Psaume 33.13 L'Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme; 14 Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre, 15 Lui qui forme leur coeur à tous, Qui est attentif à toutes leurs actions.

Uniquement à partir de ce verset, je lis que le Créateur est attentif à chaque instant de notre vie, je n'y vois pas particulièrement une connaissance totale des actions futures de chaque humain. Éternel nous a formé, il connaît notre cœur et notre comportement en général (passions, capacités...etc), mais il prend aussi plaisir à observer notre évolution, nos choix.
Bien entendu, je n'écarte pas la thèse de son omniscience, je me fixe simplement au verset que tu me présentes.

Des idées portant sur la pré-connaissance, longtemps à l'avance, d'un rejet de Jésus par un homme (qui sera Judas) pourraient être intéressantes à développer, c'est ce que j'ai demandé à Yoda. Et toi, penses-tu que ce verset évoque une omniscience ? Aurais-tu d'autres versets plus pertinents et clairs à présenter ?

Bien cordialement.
Hans chrétien du chemin
Que l'Eternel nous guide

Hans a écrit:Chalum Zacharie...
Psaume 33.13 L'Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme; 14 Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre, 15 Lui qui forme leur coeur à tous, Qui est attentif à toutes leurs actions.

Uniquement à partir de ce verset, je lis que le Créateur est attentif à chaque instant de notre vie, je n'y vois pas particulièrement une connaissance totale des actions futures de chaque humain. Éternel nous a formé, il connaît notre cœur et notre comportement en général (passions, capacités...etc), mais il prend aussi plaisir à observer notre évolution, nos choix.
Bien entendu, je n'écarte pas la thèse de son omniscience, je me fixe simplement au verset que tu me présentes.

Des idées portant sur la pré-connaissance, longtemps à l'avance, d'un rejet de Jésus par un homme (qui sera Judas) pourraient être intéressantes à développer, c'est ce que j'ai demandé à Yoda. Et toi, penses-tu que ce verset évoque une omniscience ? Aurais-tu d'autres versets plus pertinents et clairs à présenter ?

Bien cordialement.
Hans chrétien du chemin
Que l'Eternel nous guide

Bonjour Hans,

Voici un verset (surligné) qui retiendra peut-être ton attention:

1 Pierre 1.17 Et si c'est comme à un Père que vous faites appel à celui qui juge chacun conformément à sa manière d'agir sans faire de favoritisme, conduisez-vous avec une crainte respectueuse pendant le temps de votre séjour sur la terre. 18 Vous le savez en effet, ce n'est pas par des choses corruptibles comme l'argent ou l'or que vous avez été rachetés de la manière de vivre dépourvue de sens que vous avaient transmise vos ancêtres, 19 mais par le sang précieux de Christ, qui s'est sacrifié comme un agneau sans défaut et sans tache. 20 Prédestiné avant la création du monde, il a été révélé dans les derniers temps à cause de vous. 21 Par lui, vous croyez en Dieu qui l'a ressuscité et lui a donné la gloire, de sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.

La mort de Jésus n'était donc pas un ajout improvisé.  Cela faisait partie de Son plan éternel.

Bien cordialement.

Hans a écrit:Hello  

Merci encore pour vos réponses, si d'autres aimeraient donner leur avis, j'en serai ravi.

Yoda a écrit:Je ne partage pas ta vision de Dieu (passé, présent et futur à la fois,) car elle vient non pas des Écritures mais de la philosophie grecque. Je ne crois pas que pour Dieu tout est simultané, car cela poserait des questions insolubles. Comment l'incarnation, la croix et la résurrection pourraient s'inscrire dans un tout simultané? Les Écritures ne décrivent pas Dieu ainsi, mais comme un être avec lequel on peut marcher.

Bonsoir Yoda,
Pourriez-vous reformuler s'il vous plaît ? Quelle vision partagez-vous plus précisément, si cela a mûri ?
Merci. Hans.

Désolé, je ne comprends pas ta question.

Bonsoir Yoda,
Oui, je vais reformuler.

Yoda a écrit:Comment l'incarnation, la croix et la résurrection pourraient s'inscrire dans un tout simultané? Les Écritures ne décrivent pas Dieu ainsi, mais comme un être avec lequel on peut marcher.Pour Juda, c'est effectivement une possibilité, que Dieu avait tout vu à l'avance, mais ce n'est de loin pas la seule. Il n'était pas écrit à l'avance que ce serait Juda qui accomplirait ces prophéties.

Ne croyant pas aux doctrines de l'incarnation et la réincarnation, je serais intéressé de comprendre votre point de vue concernant la croix (que Zacharie présente dans sa dernière intervention) et la résurrection. J'ai cru lire dans vos propos qu'il existe des explications alternatives à l'idée d'une omniscience totale du D.ieu ?

Yoda a écrit:Je ne partage pas ta vision de Dieu (passé, présent et futur à la fois,) car elle vient non pas des Écritures mais de la philosophie grecque

Autrement dit, quel est cette vision que vous pourriez partager ? Comment devons-nous percevoir cette prophétie concernant "Judas" par exemple ?

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@Zacharie :
Bonsoir Zacharie, oui le verset est plus difficile, selon ce que j'avais écrit :

Hans a écrit: Des idées portant sur la pré-connaissance, longtemps à l'avance, d'un rejet de Jésus par un homme (qui sera Judas) pourraient être intéressantes à développer, c'est ce que j'ai demandé à Yoda. Et toi, penses-tu que ce verset évoque une omniscience ? Aurais-tu d'autres versets plus pertinents et clairs à présenter ?

Tu auras peut-être une nouvelle explication avec Yoda concernant "la croix", sinon, j'y reviendrai. A plus tard. Merci.
Bonne soirée à tous  
Hans

Hans a écrit:par exemple, je viens juste d'avoir envie de mettre ce smiley à la fin de ma phrase :
Le savait-il ?

Oui, il le savait. Comme il savait aussi que tu pouvais ne pas le mettre. Seulement tu en a fais le choix dans le présent.