Dieu connait-il parfaitement l'avenir ou peut-il encore être surpris ?

Hans a écrit:Bonsoir Yoda,
Oui, je vais reformuler.

Yoda a écrit:Comment l'incarnation, la croix et la résurrection pourraient s'inscrire dans un tout simultané? Les Écritures ne décrivent pas Dieu ainsi, mais comme un être avec lequel on peut marcher.Pour Juda, c'est effectivement une possibilité, que Dieu avait tout vu à l'avance, mais ce n'est de loin pas la seule. Il n'était pas écrit à l'avance que ce serait Juda qui accomplirait ces prophéties.

Ne croyant pas aux doctrines de l'incarnation et la réincarnation, je serais intéressé de comprendre votre point de vue concernant la croix (que Zacharie présente dans sa dernière intervention) et la résurrection. J'ai cru lire dans vos propos qu'il existe des explications alternatives à l'idée d'une omniscience totale du D.ieu ?

J'avoue ne toujours pas comprendre la question et surtout en rapport avec la croix et la résurrection.

Hans a écrit:

Yoda a écrit:Je ne partage pas ta vision de Dieu (passé, présent et futur à la fois,) car elle vient non pas des Écritures mais de la philosophie grecque

Autrement dit, quel est cette vision que vous pourriez partager ? Comment devons-nous percevoir cette prophétie concernant "Judas" par exemple ?

Judas n'étant pas nommé dans la prophétie, un autre aurait pu prendre sa place.
Une possibilité est que Jésus a choisi Judas en sachant exactement ce qui était en lui et que comme pharaon, il était trop endurci pour pouvoir se repentir même en présence directe de Dieu. Comme pharaon, à un certain stade, il a eu besoin d'une intervention extérieure pour rester fidèle à lui-même. Son attitude se manifeste aussi dans on suicide. Comme pharaon Dieu n'aurait pas pu le plier sans le casser, car il s'était volontairement situé au delà de la grâce. Le sens le plus probable de son surnom va dans ce sens: c'était un sicaire, un terroriste qui tuais anonymement des gens dans une foule.

Bonjour

@Ed Tem :
Merci pour votre point de vue ! Je suis parfaitement d'accord sur le fait que nous soyons libres dans nos actions.
J'ai toujours cru en son Omniscience totale pour le futur, mais depuis peu, je me remets en question sur ce point.
N'aurait-il pas décidé de se voiler une partie du futur, non parce qu'il ne peut pas être omniscient, mais parce qu'il n le veut pas. Aucun avis définitif, je m'interroge. Bonne Yournée : )

@Yoda :

Yoda a écrit:J'avoue ne toujours pas comprendre la question et surtout en rapport avec la croix et la résurrection

Je tente de nouveau : Dieu savait-il en Genèse 1:1 que Jésus allait devoir mourir sur une croix et ressuscité ?
Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas un tout simultané.

Yoda a écrit:
Judas n'étant pas nommé dans la prophétie, un autre aurait pu prendre sa place...

Donc Dieu ne savait pas exactement qui allait trahir Jésus en Zacharie 11:12-13 ?
En disant que le peuple allait en Égypte, il ne savait pas exactement qui serait le pharaon ?
Comment fait-il pour connaître l'événement principal sans connaître les acteurs ?
Il est difficile de comprendre qu'il ne connaît pas les intervenants, mais qu'il endurci ou adouci quelqu'un présent au bon moment pour accomplir une prophétie...

Yoda a écrit:Les Écritures ne décrivent pas Dieu ainsi, mais comme un être avec lequel on peut marcher.Pour Juda, c'est effectivement une possibilité, que Dieu avait tout vu à l'avance, mais ce n'est de loin pas la seule

Quelles autres hypothèses pouvons-nous facilement avancer ?
J'espère ne pas vous déranger avec mes questions. Merci.
Cordialement

Hans a écrit:
Quelles autres hypothèses pouvons-nous facilement avancer ?

Que Dieu avait décidé un certain nombre de circonstances principales.
Mais qu'il les a fait arriver activement et en fonction de l'inclinaison des coeurs des uns et des autres.

Qu'il en a décidé d'autres au fur et à mesure.
Et que, pour les détails, il se réjouit d'observer ce que l'homme fait.

Hans a écrit:Bonjour


@Yoda :

Yoda a écrit:J'avoue ne toujours pas comprendre la question et surtout en rapport avec la croix et la résurrection

Je tente de nouveau : Dieu savait-il en Genèse 1:1 que Jésus allait devoir mourir sur une croix et ressuscité ?

Je ne sais pas, mais je pense qu'il prévoyait selon le cours de l'histoire humaine que ce serait une possibilité que son Fils doive mourir de manière infamante et ressusciter ensuite.

Hans a écrit:

Yoda a écrit:
Judas n'étant pas nommé dans la prophétie, un autre aurait pu prendre sa place...

Donc Dieu ne savait pas exactement qui allait trahir Jésus en Zacharie 11:12-13 ?
En disant que le peuple allait en Égypte, il ne savait pas exactement qui serait le pharaon ?
Comment fait-il pour connaître l'événement principal sans connaître les acteurs ?
Il est difficile de comprendre qu'il ne connaît pas les intervenants, mais qu'il endurci ou adouci quelqu'un présent au bon moment pour accomplir une prophétie...

Quand tu vois une rivière, tu sais que normalement elle va finir sa course dans une mer, mais tu ne connais pas le chemin de chaque molécule d'eau.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement yoda, c'est que si je connaissais pour reprendre ton image, le trajet de chaque molécule d'eau, l'eau perdrait sa liberté? Par exemple, je pense que tu vas me répondre, tu en as la liberté, allez imaginons même je sais que tu vas me répondre, et même si je sais plus ou moins le contenu de ta réponse, en quoi ça ne reste pas ta liberté?

jpeg a écrit:Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement yoda, c'est que si je connaissais pour reprendre ton image, le trajet de chaque molécule d'eau, l'eau perdrait sa liberté? Par exemple, je pense que tu vas me répondre, tu en as la liberté, allez imaginons même je sais que tu vas me répondre, et même si je sais plus  ou moins le contenu de ta réponse, en quoi ça ne reste pas ta liberté?

En quoi serais-je libre si tous mes choix seraient préconnus? Cela impliquerait que je serais complètement prédéterminé.

Hans a écrit:J'ai toujours cru en son Omniscience totale pour le futur, mais depuis peu, je me remets en question sur ce point.

J'ai fait cette sorte de retournement moi aussi. Car force est de constater que si Dieu savait tous les choix que nous allons faire ; j'entends comme ceux d'avance que nous allons faire il n'y aurait plus de libre arbitre.
Bien obligé de constater que la volonté est souveraine ; oui, souveraine. Ce qui n'empêche pas Dieu de connaître bon nombre de décisions que nous allons prendre.
Et ce n'est pas étonnant car nous-mêmes savons anticiper bon nombre de réactions en observant les événements qui se déroulent sous nos yeux.
Soit donc, omniscience de Dieu et volonté des hommes ne sont absolument pas inconciliables.

, omniscience de Dieu et volonté des hommes ne sont absolument pas inconciliables

Je suis bien d'accord. Dieu n'est pas dans le temps. Je me suis représenté les choses ainsi: on prend un film des évènements qui se passent librement et on passe ce film avant les évènements.
Je crois que Dieu n'est pas surpris mais il peut être réjoui ou bien attristé.
1Timothée 2v4: "notre Dieu sauveur veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité"
Quand un homme se tourne vers lui, Dieu se réjouit et quand un homme qui lui appartient, au contraire, se détourne, Dieu s'attriste et il garde sa colère envers ceux qui ne veulent pas de lui.

Bonjour les camarades, merci pour votre participation

@ Zacharie : :
Pour répondre au verset 1 Pierre 1:20, une première hypothèse se trouve dans la réponse adressée à Yoda.
Le fils sur la croix serait une option très probable plutôt qu'une connaissance certaine de toutes les choses à venir.
Je rappelle que je ne dis pas que D.ieu ne peut pas être omniscient, mais qu'il veut ne pas l'être.

@Gadou :

Gadou a écrit:Que Dieu avait décidé un certain nombre de circonstances principales.
Mais qu'il les a fait arriver activement et en fonction de l'inclinaison des cœurs des uns et des autres.

Oui, Éternel veut absolument réaliser des projets, il le fera.
Et nous gardons une véritable liberté à créer notre histoire sans qu'il puisse forcément intervenir.
La question reste à savoir s’il sait tout par avance ce que nous allons faire :  )
Sait-il ce que je vais faire précisément dans 10 ans, 10 mois, 10 jours, 10 heures et 10 secondes ?
J'anticipe déjà le verset : "le fils, les anges ne savent pas l'heure, mais le père seul".
En page 1, notre avis a été différente, je me remets en question.

Gadou a écrit:Qu'il en a décidé d'autres au fur et à mesure.
Et que, pour les détails, il se réjouit d'observer ce que l'homme fait.

Oui et j'ajoute : "sans qu’il sache tout de l'avenir" : )

@Yoda :

Yoda a écrit:Je ne sais pas, mais je pense qu'il prévoyait selon le cours de l'histoire humaine que ce serait une possibilité que son Fils doive mourir de manière infamante et ressusciter ensuite.

En proposant le bien et le mal par exemple, il envisage deux options.
Donc nouvelle hypothèse : l’agneau prévu avant la fondation du monde fait partie d’une option, mais pas de l'omniscience.

Yoda a écrit:Quand tu vois une rivière, tu sais que normalement elle va finir sa course dans une mer, mais tu ne connais pas le chemin de chaque molécule d'eau.

Au niveau de la conscience, possible que cela donne le sentiment de ne pas avoir une liberté totale.
Sinon, je suis d’accord avec Jpeg, il peut très bien tout connaître (voir de loin), sans influencer nos choix.

@Jpeg : Le fait de savoir que quelqu'un sait déjà tout peut déranger cette notion de liberté totale.
Pour ma part, cela ne me poserait aucun problème si le Père connaissait tout à l'avance.

@Ed tem : Nous pouvons distinguer anticipation et connaissance.
Si je pense maintenant à claquer des doigts, Dieu ne s’attendait peut-être pas à cela.
Mais il n'est pas non plus "surpris", parce qu'il envisageait que je raisonne de cette façon, connaissant sa créature.

@Francine :

Francine a écrit:Je suis bien d'accord. Dieu n'est pas dans le temps

Eternel "est, était, vient", il est en devenir, avec nous. Je crois qu'il respecte tout de même les dimensions qu'il a créé. Pour être "était", il faut bien qu'il soit aussi dans le passé. Même hors du temps, il ne veut pas vouloir savoir toutes choses, parce qu'il a décidé de s'appliquer aussi les règles. Nous pouvons parler d'une forme de justice.

Amicalement
Au plaisir de vous lire, sentez-vous libre de vous exprimer.

francineregard a écrit:Dieu n'est pas dans le temps.

Quels textes bibliques déclareraient ou impliqueraient clairement cela?

Bonjour Yoda

Il me semble que le nom même que Dieu se donne quand Moïse le lui demande: "JE SUIS CELUI QUI SUIS.....JE SUIS m'a envoyé vers vous" (Exode 3v14 )

Hans a écrit:Bonsoir.

Pourquoi ne pas se demander s'il connaît aussi tout d'avance, par exemple, je viens juste d'avoir envie de mettre ce smiley à la fin de ma phrase :  
Le savait-il ? This is the question...

Merci et Bonne soirée  

Dieeu est omniscient, Il connait tout et rien ne peut le surprendre, tout ce que tu fais, tu penses Il le sait.

francineregard a écrit:Bonjour Yoda

Il me semble que le nom même que Dieu se donne quand Moïse le lui demande: "JE SUIS CELUI QUI SUIS.....JE SUIS m'a envoyé vers vous" (Exode 3v14 )

En hébreu, le "Je Suis" n'est pas statique, il est en mouvement, d'où les traductions "Je suis / Je serai".
Cordialement

Esther a écrit:Dieeu est omniscient, Il connait tout et rien ne peut le surprendre, tout ce que tu fais, tu penses Il le sait.

Merci pour votre réponse : )
Vous avez peut-être raison, même si je suis en train de changer de point de vue.
C'est peut-être un peu comme son omniPotence, il peut l'être, mais ne l'utilise pas pour la justice.
Il aimerait "que tous les hommes soient sauvés" dès le début, mais ce n'est pas le cas, sauf erreur de ma part.
Il respecte les règles (libre arbitre).
Alors je me dis qu'il laisse, peut-être, une part d'inconnu.
Il agira pour aider sa créature, la corrigera, fera des prophéties avec lui.
Bonne journée

Bonjour.

Avant d'affirmer que Dieu est hors ou pas du temps il faudrait savoir si le temps est réellement ce que notre conscience limité en perçoit.

Parce que quand je vois qu'une veste de chasseur orange fluo est de couleur sombre pour le gibier qui la regarde je me dis que nous serions idiots de nous appuyer sur ce que nous percevons du monde et de Dieu pour L'expliquer.

Passez une agréable journée !!

Hans a écrit:Alors je me dis qu'il laisse, peut-être, une part d'inconnu.
Il agira pour aider sa créature, la corrigera, fera des prophéties avec lui.

Nous sous-estimons le pouvoir de la volonté. Nous ne sommes pas que déterminés, l'âme a un réel pouvoir pour influer sur les choses. C'est parce que nous n'avons pas suffisamment conscience d'être en notre âme que nous pensons différemment.

C'est dire à quel point la liberté est importante pour Dieu, au point où certains se perdent. Ne devrions-nous pas nous aussi respecter celles des autres ?

lerod a écrit:Bonjour.

Avant d'affirmer que Dieu est hors ou pas du temps il faudrait savoir si le temps est réellement ce que notre conscience limité en perçoit.

Parce que quand je vois qu'une veste de chasseur orange fluo est de couleur sombre pour le gibier qui la regarde je me dis que nous serions idiots de nous appuyer sur ce que nous percevons du monde et de Dieu pour L'expliquer.

Passez une agréable journée !!

Par essence, le temps n’existe pas.
Mais il est bien réel, produit de la conscience, d’un observateur.
Le temps est un mode de penser pour la durée.
C’est de cette façon que je perçois le temps, je n'impose rien.
Bonne journée à toi aussi.

francineregard a écrit:Bonjour Yoda

Il me semble que le nom même que Dieu se donne quand Moïse le lui demande: "JE SUIS CELUI QUI SUIS.....JE SUIS m'a envoyé vers vous" (Exode 3v14 )

En quoi est-ce que cela parlerait d'extratemporalité de Dieu? Être n'est pas synonyme d'être statique!
Au contraire, la Bible parle d'un Dieu qui MARCHE avec nous, ce qui me paraît tout à fait opposé à la notion d'un dieu statique.
“L’Eternel, votre Dieu, qui marche devant vous, combattra lui-même pour vous, selon tout ce qu’il a fait pour vous sous vos yeux en Egypte,” Deutéronome 1:30.
Deut 20:4 Car l’Eternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver.

Deut 23:14 Car l’Eternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi; ton camp devra donc être saint, afin que l’Eternel ne voie chez toi rien d’impur, et qu’il ne se détourne point de toi.
1Ch 14:15 Quand tu entendras un bruit de pas dans les cimes des mûriers, alors tu sortiras pour combattre, car c’est Dieu qui marche devant toi pour battre l’armée des Philistins.
Ps 68:24 Ils voient ta marche, ô Dieu! La marche de mon Dieu, de mon roi, dans le sanctuaire.
Isa 52:12 Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l’Eternel ira devant vous, Et le Dieu d’Israël fermera votre marche.
Am 4:13 Car voici celui qui a formé les montagnes et créé le vent, Et qui fait connaître à l’homme ses pensées, Celui qui change l’aurore en ténèbres, Et qui marche sur les hauteurs de la terre: Son nom est l’Eternel, le Dieu des armées.

Bonsoir à tous

J'évite les paraboles et mythes (Dieu qui cherche Adam ou pose des questions...) pour défendre le point de vue qu'il ne souhaite pas toujours connaître tous les détails de notre avenir. J'ai pensé à l'épisode de Jonas et Ninive où Eternel change d'avis, ne voulant plus détruire la ville suite à la repentance des habitants. On peut se demander s'il savait depuis le début de la création qu'il allait changer d'avis  : ) ...

Et puis j'ai trouvé cette lecture :
Jérémie 7 :31 Ils ont édifié les lieux sacrés du Tofeth au Val-de-la-Géhenne pour consumer par le feu leurs fils et leurs filles ; cela, je ne l’avais pas ordonné, cela n’était pas venu à mon esprit !

Voilà je voulais avancer quelques versets pour renforcer ma nouvelle vision. Au plaisir de vous lire.
Shalum

Hans a écrit:
Et puis j'ai trouvé cette lecture :
Jérémie 7 :31 Ils ont édifié les lieux sacrés du Tofeth au Val-de-la-Géhenne pour consumer par le feu leurs fils et leurs filles ; cela, je ne l’avais pas ordonné, cela n’était pas venu à mon esprit !

Voilà je voulais avancer quelques versets pour renforcer ma nouvelle vision. Au plaisir de vous lire.
Shalum

Oui, ce verset est très parlant.
Il y a aussi ceux-ci:

Genèse 6:7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'aux reptiles, et jusqu'aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.
1 Samuel 15:11
Je me repens d'avoir établi Saül pour roi; car il s'est détourné de moi et n'a point exécuté mes paroles.
Jérémie 42:10
Si vous continuez à habiter dans ce pays, je vous bâtirai, et je ne vous renverserai pas, et je vous planterai, et je ne vous arracherai pas; car je me repens du mal que je vous ai fait.

On voit bien que les pensées du créateur sont conditionnés par la conduite des humains.

Bonsoir Gadou,
Oui, mais j'essaie surtout de démontrer que D.ieu ne connaît peut-être pas toujours à l'avance et en détail ce qui va se produire dans le futur, contrairement à vos réactions en début du sujet (sauf Yoda).

Hans a écrit:Bonsoir Gadou,
Oui, mais j'essaie surtout de démontrer que D.ieu ne connaît peut-être pas toujours à l'avance et en détail ce qui va se produire dans le futur, contrairement à vos réactions en début du sujet (sauf Yoda).

Osée 8:4
Ils ont fait des rois, mais non de par moi; ils ont fait des princes, et je ne le savais pas.

Je crois que tu te trompe quand à la nature du créateur.
La mémoire et le savoir ne sont pas pour lui ce qu'ils sont pour toi.

Gadou a écrit:Je crois que tu te trompe quand à la nature du créateur.
La mémoire et le savoir ne sont pas pour lui ce qu'ils sont pour toi.

Hello Gadou : )
Je veux bien suivre ton hypothèse, mais il faudrait argumenter, là je ne comprends pas.
Que l'Eternel nous protège.

Hans a écrit:

Gadou a écrit:Je crois que tu te trompe quand à la nature du créateur.
La mémoire et le savoir ne sont pas pour lui ce qu'ils sont pour toi.

Hello Gadou : )
Je veux bien suivre ton hypothèse, mais il faudrait argumenter, là je ne comprends pas.
Que l'Eternel nous protège.

Dans les versets cités où Dieu dit "Cela n'était pas venu à mon esprit" ou "Je ne le savais pas"

C'est comme dans Luc 13,27 " Et il dira: Je vous dis, je ne vous connais pas, ni ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité."

Ou bien dans le sens positif: "Et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités" (Heb 10,17)

Ce n'est pas que Dieu ai un problème de mémoire, ou un défaut de vision. N'est-ce pas ?
Mais il ne prévoie pas le mal, les mauvais projets n'effleurent pas son esprit.
Dieu est partout, mais ce qui est mal est très loin de lui, très loin.

1) J'adhère à la Souveraineté de Dieu

"Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9

"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37

2) La Souveraineté divine n'annule pas la responsabilité humaine. Chacun de nous est libre de commettre un péché ou de faire le bien.

Je n'ai aucune idée comment concilier les 2 affirmations. Je sais que c'est possible parce que Dieu n'est pas comme l'un de nous.

reflet a écrit:1) J'adhère à la Souveraineté de Dieu
2) La Souveraineté divine n'annule pas la responsabilité humaine.

Je n'ai aucune idée comment concilier les 2 affirmations.

Si ces deux affirmations posent un problème à ta logique c'est qu'il y en a au moins une des deux que tu as mal comprise.

Beaucoup d'évangéliques préfèrent remettre en question leur propre logique au lieu de remettre en question leurs postulats.
C'est un manque de droiture.

La foi n'est pas une adhésion à des postulats.
La foi c'est une évidence qui s'impose à notre coeur.

Peut-être que tu n'as pas regardé la différence entre la capacité à tout décider, et la volonté de tout décider.
Dieu à la capacité de tout décider et tout faire, mais il ne le veut pas.
C'est vrai pour le salut, mais c'est vrai pour toutes les décisions de nos vies.
Dieu aime que nous décidions nous même un maximum de chose, et dans sa souveraineté il fait en sorte que nos décisions puissent aboutir (ou non). Nous sommes donc responsables de nos décisions et non pas de leur conséquences.
Il n'est pas un dictateur, il est un Père aimant.

reflet a écrit:Chacun de nous est libre de commettre un péché ou de faire le bien.

La bible dit le contraire, chacun de nous est
- soit esclave du péché: c'est la prison
- soit esclave de Dieu: c'est la liberté

Nous avons donc la liberté de faire le bien (quand on a reçu l'Esprit de Dieu) mais jamais la liberté de faire le mal.
Par contre, sauvé ou non, nous avons toujours le choix de nous tourner vers Dieu ou de refuser Dieu.

Il y a une grande différence entre le choix qui est une intention profonde intérieure, et l'action.
Et Dieu regarde le choix.