"Lequel d'entre vous est sage et intelligent" (Jacques 3.13)

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:
Ne fais-tu pas la même chose pour un même mot grec ?

Les traducteurs ne traduisent pas toujours le même mot dans la langue d'origine par le même mot français.

Non seulement je fais la même chose avec les numéros strong, mais je vérifie dans le dictionnaire et, effectivement, pour un mot grec, il peut y avoir une vingtaine d'exemples de traduction .

Un mot très intéressant, c'est le mot grec "exousia" traduit parfois par "autorité". Ce mot français est assez loin du vrai sens du mot grec. En Français, quand on parle de quelqu'un qui a autorité, on parle de quelqu'un qui commande les autres, mais ce n'est pas cela que veut dire ce mot grec.

Bonjour Francine,

Voudrais-tu faire une application du "mot très intéressant" : "exousia" ?

[quote="Zacharie"]Voudrais-tu faire une application du "mot très intéressant" : "exousia" ?


Voici un verset qui contient ce mot:Jean 1v12

Traduction Darby: "il leur a donné le droit (exousia) d'être enfants de Dieu
Traduction œcuménique: " il a donné le pouvoir (exousia) de devenir enfants de Dieu
Français courant: "il leur a donné de droit (exousia) de devenir enfants de Dieu

Voici un autre verset:Marc 13v34
Darby"donnant de l'autorité (exousia) à ses esclaves et à chacun son ouvrage"
œcuménique: "confié à ses serviteurs l'autorité (exousia) et à chacun sa tâche"
Français courant: "il donne à chacun un travail particulier à faire"

Encore un verset: 1Corinthiens 11v10
Darby (les mots entre crochets ne sont pas dans le texte grec, dans cette traduction, c'est ainsi que sont précisés les mots ajoutés): "c'est pourquoi, la femme, à cause des anges doit avoir sur la tête [une marque] de l'autorité (exousia) [à la quelle elle est soumise]
Œcuménique: "voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité (exousia) à cause des anges"
Français courant: "C'est pourquoi, à cause des anges, la femme doit avoir sur la tête un signe marquant ses responsabilités (exousia)"
Je pense que la traduction Darby est subtilement faussée par la traduction du mot "képhalé" par "chef" dans "le chef de la femme c'est l'homme" au lieu de ce qui est écrit en Grec: "la tête de la femme c'est l'homme". Le chef commande, la tête vient d'abord, ce ne sont pas les mêmes notions.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:Voudrais-tu faire une application du "mot très intéressant" : "exousia" ?


Voici un verset qui contient ce mot:Jean 1v12

Traduction Darby: "il leur a donné le droit (exousia) d'être enfants de Dieu
Traduction œcuménique: " il a donné le pouvoir (exousia) de devenir enfants de Dieu
Français courant: "il leur a donné de droit (exousia) de devenir enfants de Dieu

Voici un autre verset:Marc 13v34
Darby"donnant de l'autorité (exousia) à ses esclaves et à chacun son ouvrage"
œcuménique: "confié à ses serviteurs l'autorité (exousia) et à chacun sa tâche"
Français courant: "il donne à chacun un travail particulier à faire"

Encore un verset: 1Corinthiens 11v10
Darby (les mots entre crochets ne sont pas dans le texte grec, dans cette traduction, c'est ainsi que sont précisés les mots ajoutés): "c'est pourquoi, la femme, à cause des anges doit avoir sur la tête [une marque] de l'autorité (exousia) [à la quelle elle est soumise]
Œcuménique: "voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité (exousia) à cause des anges"
Français courant: "C'est pourquoi, à cause des anges, la femme doit avoir sur la tête un signe marquant ses responsabilités (exousia)"
Je pense que la traduction Darby est subtilement faussée par la traduction du mot "képhalé" par "chef" dans "le chef de la femme c'est l'homme" au lieu de ce qui est écrit en Grec: "la tête de la femme c'est l'homme". Le chef commande, la tête vient d'abord, ce ne sont pas les mêmes notions.

Bonjour Francine,

Merci pour ces exemples.

La soumission de la femme à son mari est fonctionnelle (la femme est l'égale de l'homme et les enfants sont égaux à leurs parents).

De même, lorsque Christ se soumettra à son Père:

1 Corinthiens 15. 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Zacharie a écrit:
La soumission de la femme à son mari est fonctionnelle (la femme est l'égale de

Oui, Zacharie, cependant, je ne crois pas que les versets, que je te cites de 1Corinthiens 11, parlent de l'époux et de l'épouse. Ils ne parlent pas du mariage.

D'ailleurs, en ce qui concerne le mariage, la femme est soumise à son propre mari, pas aux autres hommes. Par contre, en ce qui concerne la création, l'homme est avant la femme.
Mais, comme, tu le dis, il n'est pas question d'infériorité. La soumission n'est pas une infériorité. La soumission du Seigneur Jésus à son Père est une de ses gloires.
Et puis, le passage cité ne parle pas de soumission les uns aux autres, mais, par contre, il donne la pensée de Dieu sur ce qui est juste comme comportement en relation avec la création.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:
La soumission de la femme à son mari est fonctionnelle (la femme est l'égale de

Oui, Zacharie, cependant, je ne crois pas que les versets, que je te cites de 1Corinthiens 11, parlent de l'époux et de l'épouse. Ils ne parlent pas du mariage.

D'ailleurs, en ce qui concerne le mariage, la femme est soumise à son propre mari, pas aux autres hommes. Par contre, en ce qui concerne la création, l'homme est avant la femme.
Mais, comme, tu le dis, il n'est pas question d'infériorité. La soumission n'est pas une infériorité. La soumission du Seigneur Jésus à son Père est une de ses gloires.
Et puis, le passage cité ne parle pas de soumission les uns aux autres, mais, par contre, il donne la pensée de Dieu sur ce qui est juste comme comportement en relation avec la création.

A ton avis, à quelle autorité la femme est-elle soumise en 1 Corinthiens 11.10, verset que tu as cité ?

Zacharie a écrit:A ton avis, à quelle autorité la femme est-elle soumise en 1 Corinthiens 11.10, verset que tu as cité ?

Je crois que le version Darby qui ajoute une chose qui n'est pas écrite: "à laquelle elle est soumise", n'est pas une traduction, mais une interprétation fausse.
Les deux autres traductions (Œcuménique et français courant) sont plus conformes au texte.
Voici le mot à mot: "une autorité sur la tête".
Etant donné que "autorité" n'est pas le premier sens du mot "exousia", mais plutôt "capacité",
je comprends ainsi: la femme met sur sa tête la marque de sa capacité (ou de son droit) à prier et à prophétiser, parce que les anges regardent.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:A ton avis, à quelle autorité la femme est-elle soumise en 1 Corinthiens 11.10, verset que tu as cité ?

Je crois que le version Darby qui ajoute une chose qui n'est pas écrite: "à laquelle elle est soumise", n'est pas une traduction, mais une interprétation fausse.
Les deux autres traductions (Œcuménique et français courant) sont plus conformes au texte.
Voici le mot à mot: "une autorité sur la tête".
Etant donné que "autorité" n'est pas le premier sens du mot "exousia", mais plutôt "capacité",
je comprends ainsi: la femme met sur sa tête la marque de sa capacité (ou de son droit) à prier et à prophétiser, parce que les anges regardent.

Oui, "à laquelle elle est soumise" ne figure pas dans le texte grec.

Mais, je pense que l'on peut comprendre qu'il s'agit de sa propre autorité (de prier ou de prophétiser) ou de l'autorité de son mari.

Au vu du contexte (verset 11.5), il me semble qu'il s'agit de celle de son mari.

Dans la plupart des églises évangéliques, les soeurs ne se couvrent plus la tête lorsqu'elles prient à haute voix pendant le culte: deux arrière-plans culturels s'opposaient au 1er siècle, celui des femmes juives qui se couvraient la tête lors du culte et celui des femmes grecques qui avaient coutume d'assister au culte sans se couvrir la tête.

Je comprends ainsi que l'apôtre Paul demande aux femmes qui ne portent rien sur la tête de se couvrir, non parce que l'Ecriture l'exige, mais parce que cela évite de se diviser sur un point mineur.

Je respecte cette coutume (11.16) des "darbystes".

Zacharie a écrit:
Au vu du contexte (verset 11.5), il me semble qu'il s'agit de celle de son mari

Bien sur, je ne suis pas d'accord parce que, comme je l'ai déjà écrit:
1) j'estime que 1Corinthiens 11 ne parle pas du mariage
2) le sens du mot "tête" (Képhalé en Grec) n'est pas le même que celui de "chef"(arkho en grec)
C'est le contexte que tu cites (11v5) et le contexte justifie l'emploi du mot "tête, Képhalé" qui vient en premier (11v8et9).
Le mot "Képhalé"(tête) et le mot "exousia" (autorité ou capacité ou pouvoir)ne parlent ni l'un,. ni l'autre nécessairement de commander.
Quand il s'agit d'une autorité qui commande, il y a un autre mot grec:epitagma (ordonner, ordre, commandement): Tite2v15
Ou encore un autre mot: authenteo (avoir pleine autorité, maitre absolu): 1Timothée 2v12

En ce qui concerne la tête découverte de l'homme et couverte de la femme, on en a déjà débattu longuement.
Mais les explications historiques n'ont rien à voir avec les explications de la Bible qui se font par la Bible.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:
Au vu du contexte (verset 11.5), il me semble qu'il s'agit de celle de son mari

Bien sur, je ne suis pas d'accord parce que, comme je l'ai déjà écrit:
1) j'estime que 1Corinthiens 11 ne parle pas du mariage

Bonjour Francine,

Qui sont le chef ou la tête visés en 1 Corinthiens 11 (traduction de DARBY):

3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête;
5 et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c'est la même chose qu'une femme qui serait rasée. 6 Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte.
7 Car l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; 9 car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l' autorité à laquelle est est soumise.

DARBY traduit le même mot grec "kephale" par chef ou tête dans ces versets.

DARBY aurait-il également tort de traduire le même mot "kephale" par chef en Ephésiens 4.15 : "mais que, étant vrais dans l'amour, nous croissions en toutes choses jusqu'à lui qui est le chef, le Christ;" ?

[quote="Zacharie"]
DARBY aurait-il également tort de traduire le même mot "kephale" par chef en Ephésiens 4.15 : "mais que, étant vrais dans l'amour, nous croissions en toutes choses jusqu'à lui qui est le chef, le Christ;" ?

1)Je trouve complètement injuste de traduire le même mot grec par deux mots différents dans deux phrases consécutives (1Corinthiens11).
2) Darby était anglais
3) En ancien Français, chef pouvait vouloir dire tête, car ce mot vient du latin: "caput"qui signifie tête
4)En Éphésiens, la traduction "chef"ne convient pas mais là où c'est tellement évident c'est en Colossiens1v 18:
Traduction Darby: "le chef du corps"
Mot à mot Grec-Français: "la tête du corps"

Le mot "tête" parle d'une relation vivante, indestructible
Le mot "chef" parle d'une hiérarchie sans vie

Juste comme ça, cette énième discussion avec des positions irréconciliables autour de la thématique de la place de la femme est-elle réellement en rapport avec le sujet initial?

Jpeg a écrit:ste comme ça, cette énième discussion avec des positions irréconciliables autour de la thématique de la place de la femme est-elle réellement en rapport avec le sujet initial?

Juste comme ça, est-ce qu'il faut vraiment réconcilier tout le monde, ou bien peut-on se dire tranquillement ce que l'on croit et pourquoi on le croit? Et juste comme ça, le sujet initial parle de la douceur de la sagesse: "Que par une bonne conduite il montre ses œuvres avec la douceur de la sagesse"

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:
DARBY aurait-il également tort de traduire le même mot "kephale" par chef en Ephésiens 4.15 : "mais que, étant vrais dans l'amour, nous croissions en toutes choses jusqu'à lui qui est le chef, le Christ;" ?

1)Je trouve complètement injuste de traduire le même mot grec par deux mots différents dans deux phrases consécutives (1Corinthiens11).
2) Darby était anglais
3) En ancien Français, chef pouvait vouloir dire tête, car ce mot vient du latin: "caput"qui signifie tête
4)En Éphésiens, la traduction "chef"ne convient pas mais là où c'est tellement évident c'est en Colossiens1v 18:
Traduction Darby: "le chef du corps"
Mot à mot Grec-Français: "la tête du corps"

Le mot "tête" parle d'une relation vivante, indestructible
Le mot "chef" parle d'une hiérarchie sans vie

Bonjour Francine,

Voici encore 1 exemple où DARBY traduit le même mot grec (paradosis) par 2 mots français: enseignements et traditions.

1 Corinthiens 11.2 Or je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi en toutes choses, et de ce que vous gardez les enseignements, comme je vous les ai donnés.

Galates 1.14 comment j'avançais dans le judaïsme plus que plusieurs de ceux de mon âge dans ma nation, étant le plus ardent zélateur des traditions de mes pères.

Si tu le désires, nous pouvons poursuivre sur un fil existant ou nouveau (plus approprié).

Qu'en penses-tu ?

francineregard a écrit:

Jpeg a écrit:ste comme ça, cette énième discussion avec des positions irréconciliables autour de la thématique de la place de la femme est-elle réellement en rapport avec le sujet initial?

Juste comme ça, est-ce qu'il faut vraiment réconcilier tout le monde, ou bien peut-on se dire tranquillement ce que l'on croit et pourquoi on le croit? Et juste comme ça, le sujet initial parle de la douceur de la sagesse: "Que par une bonne conduite il montre ses œuvres avec la douceur de la sagesse"

Parce qu'en fait ça fait beaucoup de fois que le sujet de la place de la femme est exprimé, lorsqu'on veut parler d'un sujet déjà exprimé, le mieux est le faire dans la dizaine de sujets créé à ce effet et ils remonteront naturellement. Cela permet aux lecteurs autres que les deux participants de ce sujet, de pouvoir avoir des réponses au sujet initié.

Jpeg a écrit: lorsqu'on veut parler d'un sujet déjà exprimé, le mieux est le faire dans la dizaine de sujets créé à ce effet et ils remonteront naturellement

Certainement, Jpeg, mais je veux bien que tu m'expliques ce que l'on peut mettre dans ce sujet.
D'autre part, je ne cherchais pas à ouvrir le sujet de la place de la femme, mais je répondais au sujet de la compréhension d'un texte, étant donné qu'il s'agit d'une traduction.

Désolée si un des exemples choisi parle de femme. Je ne savais pas qu'il fallait parler de femmes seulement dans les rubriques qui leur sont consacrées. En ce qui me concerne, je ne fais pas de ségrégation. Peut-être parce que je suis une femme et que je suis persuadée que toute la Bible me concerne.

Zacharie a écrit:Voici encore 1 exemple où DARBY traduit le même mot grec (paradosis) par 2 mots français: enseignements et traditions.

Oui, bien sur, Zacharie, qu'un mot grec est traduit par différents mots français. Si tu prends un dictionnaire Grec-Français tu verras qu'un mot grec peut se traduire de bien des manières en Français.
Mais quand le mot grec est traduit différemment dans un même paragraphe dans lequel le raisonnement se tient, ce n'est pas juste; surtout que l'ensemble du texte justifie le mot "tête" plutôt que le mot "chef". (tête, qui vient en premier: v8et9: "car l'homme ne procède pas de la femme mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme")

francineregard a écrit:
Mais quand le mot grec est traduit différemment dans un même paragraphe dans lequel le raisonnement se tient, ce n'est pas juste; surtout que l'ensemble du texte justifie le mot "tête" plutôt que le mot "chef". (tête, qui vient en premier: v8et9: "car l'homme ne procède pas de la femme mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme")

Bonjour Francine,

A ton avis, pourquoi le Saint-Esprit a-t-il sagement fait écrire au début du chapitre (1 Corinthiens 11.3) que "Dieu est le chef de Christ." ?

Zacharie a écrit:

francineregard a écrit:
Mais quand le mot grec est traduit différemment dans un même paragraphe dans lequel le raisonnement se tient, ce n'est pas juste; surtout que l'ensemble du texte justifie le mot "tête" plutôt que le mot "chef". (tête, qui vient en premier: v8et9: "car l'homme ne procède pas de la femme mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme")

Bonjour Francine,

A ton avis, pourquoi le Saint-Esprit a-t-il sagement fait écrire au début du chapitre (1 Corinthiens 11.3) que "Dieu est le chef de Christ." ?

J'ai transféré la question dans le sujet commençant par "La femme".

Zacharie a écrit:A ton avis, pourquoi le Saint-Esprit a-t-il sagement fait écrire au début du chapitre (1 Corinthiens 11.3) que "Dieu est le chef de Christ.

Le Saint-Esprit a fait écrire: "Dieu est la tête du Christ" ou bien, "la tête du Christ c'est Dieu"
Le Fils de Dieu est Dieu de toute éternité. Christ signifie "Oint", c'est la place de notre Seigneur Jésus sur la terre, il est l'oint, le roi promis à Israël.

Zacharie a écrit:e même mot grec (paradosis) par 2 mots

Zacharie, tu as relevé le mot grec "paradosis" traduit une fois par enseignements, une autre fois par traditions.
En réalité le sens de ce mot est beaucoup plus neutre que cela, il signifie "transmission".

Je reviens dans le sujet proposé:
"Car où il y a de la jalousie et un esprit de querelle, là il y a du désordre... la sagesse d'en haut est...sans partialité"
Qui nous sommes et avec qui nous nous réunissons ne change rien au fait que nous sommes un en Christ, que nous sommes membres de son corps, ayant un service à l'égard des autres et appelés à recevoir les services des autres.

francineregard a écrit:Je reviens dans le sujet proposé:
"Car où il y a de la jalousie et un esprit de querelle, là il y a du désordre... la sagesse d'en haut est...sans partialité"
Qui nous sommes et avec qui nous nous réunissons ne change rien au fait que nous sommes un en Christ, que nous sommes membres de son corps, ayant un service à l'égard des autres et appelés à recevoir les services des autres.

Si tel était vraiment le cas, des frères, des soeurs et des assemblées entières ne seraient pas excommuniés dans le milieu des "darbystes".

Comment interprètes-tu le mot "jalousie" ?

La jalousie n'a-t-elle pas comme source le fait de penser être plus "intelligent" en rivalisant sur le plan intellectuel avec d'autres chrétiens par une abondance de raisonnements humains ?

Cela vient du Diable !

N'est-ce pas précisément ce que Satan a fait miroiter à Eve ?

Déjà le fait de (continuer à) s'appeler "les frères", n'est-il pas déjà dénigrant par rapport aux autres chrétiens ?

Zacharie a écrit:Si tel était vraiment le cas, des frères, des soeurs et des assemblées entières ne seraient pas excommuniés dans le milieu des "darbystes"

Nous sommes un seul corps dont Christ est la tête;
Rien ne peut ôter cette réalité que le Seigneur Jésus lui-même a produite.
Personne ne vit parfaitement ces choses, et cela n'enlève rien au fait que nous sommes exhortés à les vivre.

Je ne réponds pas au sujet des soi-disant "darbystes", ce serait beaucoup trop long.

Zacharie a écrit:La jalousie n'a-t-elle pas comme source le fait de penser être plus "intelligent" en rivalisant sur le plan intellectuel avec d'autres chrétiens par une abondance de raisonnements humains ?

La jalousie a deux formes:
1)la première a pour source l'orgueil quand on désire ce que l'autre a et qu'on n'a pas. Ce peut être la beauté, ou l'intelligence, ou l'argent, ou la puissance, ou le charisme ou.....
2)la deuxième a pour source l'amour . Dieu nous dit qu'il est un Dieu jaloux. Il nous aime et désire que nous nous ne détournions pas de lui .