L'Enlèvement Pré-Tribulationnel

Il y a des 'Chrétiens' qui semblent hostiles à l'idée d'un Enlèvement et surtout avant les tribulations de l'Antéchrist. Par ailleurs, ils semblent la plupart du temps ignorant des dispensations de la Bible (2 Ti 2:15, Heb 1:1-2) pourtant essentielles afin de ne pas être pris dans "différents vents de doctrines".

Alors que:

1°) Daniel a prophétisé une 70ème semaine d'années (car en rapport à Jérémie 25:11, Lévitique 25:8 ) où Israël reconstruira le temple de David pour y faire des sacrifices rituels et que le corps du Christ (l'Eglise donc) sera enlevé avant la 70ème... Ces semaines d'années convergent vers le retour de Christ en 3 périodes (7 semaines soit 49 ans, 62 semaines soit 434 ans et la dernière semaine représentant donc les 7 ans de tribulations de l'Antéchrist) et l'Enlèvement y est indiqué avant que cette dernière semaine n'ai lieu sur Terre.

Sache donc et comprends que depuis la sortie du commandement de restaurer et de rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le Prince, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines les rues et les murailles seront rebâties, et ce en des temps difficiles. Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et non pas pour lui ; et le peuple du prince qui viendra, détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin sera avec débordement, et les désolations sont déterminées jusqu’à la fin de la guerre. -Daniel 9:25-26 KJF

2°) L'évangile de Paul pour nous actuellement est différent de l'évangile sempiternel annoncé par l'ange durant les tribulations, alors que Paul nous avertit que "si même un ange du ciel annoncerait un autre évangile, qu'il soit maudit" (Gal 1:8 ) donc nous qui sommes sauvés par la foi en l'expiation sanglante "finie" de Christ pour nous à la croix, Son enterrement et Sa résurrection le 3ème jour selon les écritures (1 Co 15:1-4), nous ne pouvons pas être sauvés par l'évangile sempiternel de l'Apocalypse qui prêche les oeuvres en plus de la foi (la croix de Christ perdrait donc en efficacité, ce qui est complètement opposé à Paul, mais il s'agit en fait d'une autre dispensation concernant les Juifs principalement et les saints des tribulations)...

Et je vis un autre ange voler à travers le ciel, ayant l’évangile sempiternel à prêcher à ceux qui demeurent sur la terre, et à toute nation, et parenté, et langue, et peuple, Disant d’une voix retentissante: Craignez Dieu, et rendez-lui gloire; car l’heure de son jugement est venue: et adorez celui qui fit le ciel, et la terre, et la mer, et les sources des eaux. -Apocalypse 14:6-7 KJF

Oeuvres requises dans cet évangile: ne pas prendre le marque de la bête (Apo 14:9-10), "garder les commandements de Dieu, et la foi de Jésus" (Apo 14:12)...

Or, Paul nous dit à plusieurs reprises:

Et par lui tous ceux qui croient sont justifiés de toutes les choses, dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse. -Actes 13:39| Par conséquent nous concluons qu’un homme est justifié par la foi sans les actions de la loi. -Romains 3:28| Car Christ est la fin de la loi pour la droiture à quiconque croit. -Romains 10:4| C’est pourquoi la loi a été notre maître d’école pour nous amener jusqu’à Christ, afin que nous puissions être justifiés par la foi. Mais puisque la foi est venue, nous ne sommes plus sous un maître d’école, -Galates 3:24-25| Tenez-vous fermes donc dans la liberté avec laquelle Christ nous a rendus libres, et ne soyez pas de nouveau empêtrés sous le joug de la servitude. -Galates 5:1| Car par grâce vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela pas de vous-mêmes: c’est le don de Dieu: Non des œuvres, afin qu’aucun homme ne se vante. -Ephésiens 2:8-9| Et vous, étant morts dans vos péchés et dans l’incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, vous ayant pardonné toutes vos infractions; Effaçant l’écriture des ordonnances qui était contre nous, laquelle nous était contraire, et il l’a retirée en la clouant à sa croix; -Colossiens 2:13-14 KJF, etc. etc.

3°) Les préfigurations d'un Enlèvement pré-tribulationnel: Noé et sa famille sauvés du déluge dans l'arche (arche qui représente clairement Christ qui marcha sur les eaux et réprouva une tempête, Sa souveraineté sur le jugement et Sa sécurité qu'Il a offert aux Chrétiens en les scellant de l'Esprit Saint comme la porte de l'arche fut fermée par Dieu lui-même, l'arche qui monta vers les Cieux avec le niveau du déluge, etc.), l'Exode qui sauva le peuple élu des Egyptiens avant que ces derniers succombent aux plaies et aux eaux de la mer Rouge, Enoch que Dieu prit dans la Genèse juste avant la corruption des anges déchus au chapitre suivant (Gen 6), etc.

4°) L'ordre des évènements indiqué par les annonciateurs eux-mêmes: Paul pensait que de son vivant l'Enlèvement allait avoir lieu en écrivant "puis nous qui sommes sauvés seront pris avec eux dans les airs"... Au début du livre de l'Apocalypse, Jean est pris aux Cieux (Apo 4) AVANT qu'il ne réitère la révélation des tribulations (Apo 6)...


Entendez la parole du SEIGNEUR, vous qui tremblez à sa parole vos frères qui vous haïssent, qui vous rejettent, à cause de mon nom, disaient : Que le SEIGNEUR soit glorifié ; mais il apparaîtra à votre joie, et ils seront honteux. -Esaïe 66:5 KJF

Vincent a écrit:nous qui sommes sauvés par la foi en l'expiation sanglante "finie" de Christ pour nous à la croix, Son enterrement et Sa résurrection le 3ème jour selon les écritures (1 Co 15:1-4), nous ne pouvons pas être sauvés par l'évangile sempiternel de l'Apocalypse qui prêche les oeuvres en plus de la foi

Malgré ton pseudo, tu n'as pas compris:

1)
Personne, absolument personne, ne peut être sauvé autrement que par la grâce au moyen de la foi.
Depuis Adam jusqu'au dernier vivant de l'apocalypse, le salut est exactement sur le même principe.
Il n'existe pas de salut en dehors de Jésus-Christ.
Personne n'a jamais été et ne sera jamais sauvé par ses oeuvres, mais uniquement par sa foi.

2)
Il n'existe pas de foi sans oeuvre. La foi produit toujours une oeuvre de foi.
La prédication prêche toujours les oeuvres, toujours, Jésus a prêché les oeuvres, Moïse a préché les oeuvres, Paul a prêché les oeuvres.

Vincent a écrit:Les préfigurations d'un Enlèvement pré-tribulationnel: Noé ...,

Tu vois bien que les exemples de Noé et de Lot montrent exactement le contraire de ce que tu dis.
Les justes sont enlevés avant le jugement des méchants.
Ils ne sont pas sauvé de la tribulation mais du jugement.

Vincent a écrit:...Hénoc...

L'enlèvement d'Hénoc pourrait être un symbole de l'enlèvement de l'église, puisqu'il y a une période longue entre son enlèvement et le jugement.
Seulement, aucun passage de l'écriture ne confirme cette interprétation...

Gadou a écrit:
1)
Personne, absolument personne, ne peut être sauvé autrement que par la grâce au moyen de la foi.
Depuis Adam jusqu'au dernier vivant de l'apocalypse, le salut est exactement sur le même principe.
Il n'existe pas de salut en dehors de Jésus-Christ.
Personne n'a jamais été et ne sera jamais sauvé par ses oeuvres, mais uniquement par sa foi.

Ce en quoi la foi est placée diffère au fil des dispensations pour obtenir le salut, ex: la foi en les oeuvres prescrites par Dieu durant l'Ancien Testament qui prévoyait alors un sacrifice rituel d'un agneau sans tâche ni blâme au temple à Jérusalem périodiquement pour une rémission temporaire des péchés ALORS QUE depuis la propitiation sanglante finie du SEIGNEUR Jésus Christ pour nous à la croix, nous "ne sommes plus sous le pédagogue" de la Loi, seule la foi est notre moyen d'accéder au don gratuit de Dieu éternel que l'on ne peut pas perdre car scellé etc.

Gadou a écrit:
2)
Il n'existe pas de foi sans oeuvre. La foi produit toujours une oeuvre de foi.
La prédication prêche toujours les oeuvres, toujours, Jésus a prêché les oeuvres, Moïse a préché les oeuvres, Paul a prêché les oeuvres.

Je ne nie pas les oeuvres, je nie leur supposée nécessité pour obtenir le salut aujourd'hui avant l'Enlèvement* Si Noé n'avait pas bâti l'arche, personne n'aurait pu être sauvé... Bien que ce fut par la foi qu'il agit, ses oeuvres étaient nécessaires pour être sauvé dans l'arche qui est une préfiguration de Jésus Christ et de l'Enlèvement. Si les Juifs n'emmenaient pas leur bétail sans blâme au temple, ils n'obtenaient PAS la rémission des péchés ! oeuvre qui ici préfigure la croix de Jésus Christ. De nos jour, il suffit de croire en ce que Dieu a fait pour nous pour être sauvé, non en nos oeuvres afin que personne ne se vante (Eph 2:8-9).

Paul nous dit:

Christ est devenu sans effet à votre égard, pour quiconque parmi vous qui est justifié par la loi; vous êtes déchus de la grâce. -Galates 5:4

Et que même les oeuvres que nous produirions après être sauvé, ne constituent en réalité que la grâce de Dieu agissante en nous:

Mais par la grâce de Dieu je suis ce que je suis: et sa grâce qu’il m’a accordée ne fut pas en vain; mais j’ai peiné plus abondamment qu’eux tous: cependant non pas moi, mais la grâce de Dieu qui était avec moi. -1 Corinthiens 15:10
Car c’est Dieu qui agit en vous et le vouloir et le faire selon son bon plaisir. -Philippiens 2:13

Gadou a écrit:
Tu vois bien que les exemples de Noé et de Lot montrent exactement le contraire de ce que tu dis.
Les justes sont enlevés avant le jugement des méchants.
Ils ne sont pas sauvé de la tribulation mais du jugement.

Ces exemples approuvent ce que j'affirme: Dieu sauve le juste des tribulations comme Lot qui ne prit point part aux fléaux de Sodome et Gomorrhe...  Donc Dieu l'a 'enlevé' AVANT les tribulations. Et Paul nous dit que le juste vivra par la FOI. Vous parlez de jugement, mais Dieu s'est déjà chargé de notre jugement à la croix ! Cela ne veut donc pas dire qu'Il nous laissera goûter aux tribulations.

Le Seigneur sait comment délivrer des tentations les hommes selon Dieu, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement: -2 Pierre 2:9
Parce que tu as gardé la parole de ma patience, je te garderai aussi de l’heure de la tentation, laquelle viendra sur tout le monde, pour éprouver ceux qui demeurent sur la terre. -Apocalypse 3:10

Si nous avons cru en la bonne nouvelle de Jésus Christ, alors nous faisons parti de cette Eglise dans Apocalypse que Dieu préservera car Jésus a dit que les écritures lui rendent témoignage, et Pierre ajoute:

De lui tous les prophètes témoignent, que par le moyen de son nom quiconque croit en lui recevra la rémission des péchés. -Actes 10:43

Vous me direz selon ce verset  "donc les saints de l'Ancien Testament étaient sauvés uniquement par la foi" mais non, c'est par LEUR foi oui en ce que Dieu déclarait nécessaire pour avoir la rémission des péchés durant cette période là (sacrifice animal, garder la Loi etc.) mais pas par LA foi qui nous concerne aujourd'hui car par exemple, amener un sacrifice animal serait un mépris de l'oeuvre déjà accomplie de Dieu pour nous sauver à la croix...

Gadou a écrit:
L'enlèvement d'Hénoc pourrait être un symbole de l'enlèvement de l'église, puisqu'il y a une période longue entre son enlèvement et le jugement.
Seulement, aucun passage de l'écriture ne confirme cette interprétation...

Détrompez-vous:

Par la foi Énoch a été transporté pour qu’il ne voie pas la mort; et ne fut pas trouvé, parce que Dieu l’avait transporté: car avant son transport, il avait ce témoignage, qu’il avait plu à Dieu. -Hébreux 11:5

La Bible nous dit que pour plaire à Dieu, il faut avoir la foi ! (Hébreux)

Et en tant que Chrétiens sauvés, nous avons reçu ce témoignage.

Mais à tous ceux qui l’ont reçu, à eux il a donné pouvoir de devenir les fils de Dieu, c’est-à-dire, à ceux qui croient en son nom: -Jean 1:12

Et nous avons aussi le "gage" de notre rédemption depuis que nous sommes sauvés:

En qui vous aussi vous vous êtes confiés, après que vous ayez entendu la parole de vérité, l’évangile de votre salut: en qui aussi après que vous avez cru, vous furent scellés de ce saint Esprit de la promesse, Lequel est le gage de notre patrimoine jusqu’à la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire. -Ephésiens 1:13-14



Par ailleurs, nous sommes "épousés" à Christ comme une vierge chaste, et le mari reviendra prendre Sa fiancée AVANT que l'Antéchrist ne règne sur elle...

Premièrement, ce n'est pas "Antéchrist", mais "antichrist". Le terme "Antéchrist" ne se trouve nul part dans la Bible et dans le grec ancien. Deuxièmement, le terme "Antichrist" ne signifie pas simplement "opposition à Christ", mais comporte une notion plus profonde : il s'agit d'une contrefaçon messianique. Pour être "Messie", il faut que le second Temple soit debout. Sans ce second Temple, la venue du Messie aurait été anachronique. Le prophète Daniel a justement prophétisé cela, et que suite à la venue du Christ, le Temple allait être saccagé et détruit, ce qui s'est produit en l'an 70' par les romains. Ainsi, l'âge messianique est devenue caduque, puisque le Temple a été détruit. Cela signifiait que le Messie était déjà venu. L'attente messianique devient donc anachronique si les juifs attendent encore un Messie, puisque le second Temple est détruit.

Or, mais qu'en est-il de l'Antichrist?

Comme mentionné, le Messie devait paraître dans ce second Temple. Pour être Messie, il fallait être judéen, de la tribu de Juda et de la descendance de David. Ces conditions sont essentielles pour la reconnaissance messianique. Autrement, il aurait été alors justifié de nier le prétendant messianique de la part des religieux juifs. Ce n'est pas sensé être quelque chose que les chrétiens ignorent. Donc, je ne suis sensé apprendre quoi que ce soit aux chrétiens à ce sujet. Plusieurs faux Christ se sont présentés depuis la prise de la Judée par les romains en l'an -63 avant Jésus et ce, jusqu'à la destruction de Jérusalem et son Temple en l'an 70' de notre ère. Dans les évangiles, Jésus évoque d'ailleurs des faux Christ qui sont apparus avant lui, pendant l'ère de domination romaine en Judée. Ces faux Christ étaient judéens. C'est essentiel pour que les juifs puissent accepter la messianité de l'individu qui se présente. Dans les faits historiques, 42 prétendants messianiques se sont présentés comme tel depuis l'an -63 avant notre ère jusqu'à la destruction du Temple. Certains ont été évoqué dans les évangiles.

Nier la messianité de Jésus de la part de ceux et celles qui ont été des témoins directs, oculaires et auditifs des actions et des preuves de Jésus, a suffit pour appeler ces gens des "antichrist" (Mc.3; Hé.6; Hé.10). D'abord, parce que Jésus a fourni les preuves indéniables de sa messianité par les démonstrations en preuves par ses accomplissements et ce, devant témoins, en concomitance avec les prophéties à son sujet. Les juifs pouvaient donc vérifier dans les écritures anciennes si les accomplissements de Jésus et sa vie en générale, étaient conformes aux prophéties à son sujet. C'est ce qu'on pourrait appeler des "Corrélations Scripturaires". Cela signifie, dans le jargon théologique-apologétique, Des liens directs entre ce qui a été annoncé par les prophètes, à la lumière de ce qui s'accomplissaient devant eux par Jésus, prouvant sa messianité. Les évangiles sont d'ailleurs des témoignages à ce sujet à l'intention de la postérité.

À la lumière de ce qui est mentionné plus haut, il est donc impératif que le terme "Antichrist" soit intimement lié au "Christ" et donc, à l'ère messianique, couvrant une période allant de -516 avant Jésus à l'an 70' de notre ère. Il s'agit du temps où le second Temple est effectif. Toutefois, les conditions messianiques doivent être réunies. Pour ce faire, il doit y avoir un besoin, une urgence, telle que l'oppression du joug étranger, comme ce fut le cas lors de la domination romaine, alors que les divinités étrangères (grecques et romaines) dominaient la Judée au détriment du judaïsme et son nationalisme. Il s'agit de ce qu'on appelle "L'Apostasie". Des juifs Hellènes ont également importé leurs croyances mythologiques à Jérusalem durant cette période, tout comme les grecs et les romains. Ces gens étaient opposés à un "libérateur", car les romains et les citoyens naturalisés romains (grecs, juifs hellènes et autre origines ethniques devenus citoyens romains), percevaient cette notion messianique comme une opposition directe à l'empereur, ce qui fut le cas d'ailleurs de tous ceux qui se sont autoproclamés comme Messie dans le but de libérer Israël du joug romain et qui ont été mis à mort. Ponce Pilate, pourtant, ne trouvait rien de mal en Jésus, alors que les religieux juifs tentaient de le faire mettre à mort pour trahison envers Rome. Mais contrairement à tous les autoproclamés messianiques (faux Christ), Jésus ne venait pas libérer Israël de Rome, mais du péché. Tous ces faux Messies tentaient de libérer Israël du joug romain, évoquant le nationalisme juif, dont le seul roi était le Dieu d'Abraham. Ils affirmaient être appelés de Dieu pour jeter dehors les non-juifs et leurs dieux étrangers. Il y avait une apparente noblesse dans cette idéologie, mais elle était "antichrist", puisque cette idéologie rejetait les preuves démontrée par Jésus, alors que c'est lui qui allait libérer le peuple, non pas des romains, mais de leur nature pécheresse.

Pour cela, Israël a subit son jugement, comme annoncé par Jésus en Mt.24; Luc.19 et 21: Mc.13. La mise à mort de Jésus a été le point de non-retour d'Israël. Vint ensuite l'urgence d'annoncer à tous les juifs du monde romain la bonne nouvelle du sauveur avant que ne vienne le jugement final sur la Judée et Israël (ce qui est non littéralement le "1000 ans" annoncé dans le livre de l'Apocalypse qui, contrairement à la croyance populaire non prouvée, que le livre de l'Apocalypse ne fut pas rédigé en l'an 95 de notre ère, mais avant l'an 70', selon le contexte historique et l'analyse du contexte interne. Note : le livre n'a pas été rédigé par l'apôtre Jean, qui serait mort vers l'an 45 de notre ère. Jean n'a rédigé aucun livre, ni l'évangile ni les épîtres).

Alors, comment peut-on évoquer un possible enlèvement des chrétiens à venir, alors que les écrits concernaient Israël? À noter qu'il y a deux possibilités à cette notion d'enlèvement :
1- Au sens pratique, les chrétiens hébreux ont été "enlevés" ou encore, retiré de Jérusalem pendant le siège romain sur la cité. Ces chrétiens hébreux se sont rendus à la ville refuge de Pella et ensuite, les romains ont détruit la cité et mis à mort la plupart de ses habitants.
2- Au sens spirituel, les chrétiens hébreux sont enlevés avec Christ, considérant qu'ils ne font pas partis de ceux et celles qui s'obstinèrent volontairement à ne pas reconnaître le Christ, alors qu'ils l'avaient sous leurs yeux. ;-)

Bonsoir Vincent,
Le livre de l'Apocalypse montre tout de même une quantité très importante de croyants morts avant "le retour de Jésus" non ? Et Apo 13 dépeint une scène assez terrible entre la bête et les saints, même si le mot "anti-christ" n'est pas mentionné. Et les âmes déjà mortes en robe blanche qui attendent la fin...?
Cordialement

Vincent a écrit:Il y a des 'Chrétiens' qui semblent hostiles à l'idée d'un Enlèvement et surtout avant les tribulations de l'Antéchrist...

Je n'ai lu que cette phrase de votre interminable message et je note d'emblée que vous mettez des guillemets quand il s'agit de qualifier de chrétiens les gens qui ne partagent pas vos convictions en matière d'eschatologie. Ça commence mal... Est-il permis sur ce forum de mettre en doute la foi et le salut d'autrui ?

Vincent a écrit:
Ce en quoi la foi est placée diffère au fil des dispensations pour obtenir le salut,.

Pas du tout, lit Hébreux 11, la foi des patriarche est exactement la même que la notre, et que celle des derniers croyants d'apocalypse.
Dans toutes ses lettres Paul explique que eux et nous avons tous été sauvé par Jésus Christ et non par la loi.

Vincent a écrit:Si Noé n'avait pas bâti l'arche, personne n'aurait pu être sauvé... Bien que ce fut par la foi qu'il agit, ses oeuvres étaient nécessaires pour être sauvé

Non. Noé a batit l'arche parcequ'il croyait, exactement comme Paul a prêché parcequ'il croyait, etc... C'est sa foi qui a sauvé Noé.

Vincent a écrit:Dieu sauve le juste des tribulations comme Lot qui ne prit point part aux fléaux de Sodome et Gomorrhe...  Donc Dieu l'a 'enlevé' AVANT les tribulations.

Tu mélanges la tribulation des croyants et le jugement des incrédules, mais dans l'écriture ce sont deux choses bien distinctes.
Et oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, l'église sera préservé du jugement qui va venir sur la terre.

Vincent a écrit:Par la foi Énoch a été transporté pour qu’il ne voie pas la mort; et ne fut pas trouvé, parce que Dieu l’avait transporté: car avant son transport, il avait ce témoignage, qu’il avait plu à Dieu. -Hébreux 11:5

Oui, et quel rapport avec la tribulation ?
La mort n'est pas une "tribulation" c'est un jugement.

Vincent a écrit:nous sommes "épousés" à Christ comme une vierge chaste, et le mari reviendra prendre Sa fiancée AVANT que l'Antéchrist ne règne sur elle...

Satan est déjà le prince de ce monde, mais nous ne sommes pas du monde.
"et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n'est pas de Dieu; et ceci est l' esprit de l'antichrist, duquel vous avez ouï dire qu'il vient, et déjà maintenant il est dans le monde." (1 Jean 4,3)

patrick galarneau a écrit:Israël a subit son jugement, comme annoncé par Jésus en Mt.24; Luc.19 et 21: Mc.13.

Tout à fait.

patrick galarneau a écrit:
La mise à mort de Jésus a été le point de non-retour d'Israël. Vint ensuite l'urgence d'annoncer à tous les juifs du monde romain la bonne nouvelle du sauveur avant que ne vienne le jugement final sur la Judée et Israël (ce qui est non littéralement le "1000 ans" annoncé dans le livre de l'Apocalypse

Je rappelle le texte: "Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat, eux dont le nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora. Et le diable qui les avait égarés fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles.."
La bête et le faux prophète ont été jeté dans l'étang de feu avant les mille ans, et une fois les milles ans accomplis c'est le Diable qui y est jeté.
Comment peux-tu situer les milles ans entre 35 et 70 ?

patrick galarneau a écrit:
comment peut-on évoquer un possible enlèvement des chrétiens à venir, alors que les écrits concernaient Israël?

La lettre de Paul qui parle de l'enlèvement c'est celle aux Thessaloniciens, donc des grecs chrétiens...

patrick galarneau a écrit:Premièrement, ce n'est pas "Antéchrist", mais "antichrist". Le terme "Antéchrist" ne se trouve nul part dans la Bible et dans le grec ancien. Deuxièmement, le terme "Antichrist" ne signifie pas simplement "opposition à Christ", mais comporte une notion plus profonde : il s'agit d'une contrefaçon messianique. Pour être "Messie", il faut que le second Temple soit debout. Sans ce second Temple, la venue du Messie aurait été anachronique. Le prophète Daniel a justement prophétisé cela, et que suite à la venue du Christ, le Temple allait être saccagé et détruit, ce qui s'est produit en l'an 70' par les romains. Ainsi, l'âge messianique est devenue caduque, puisque le Temple a été détruit. Cela signifiait que le Messie était déjà venu. L'attente messianique devient donc anachronique si les juifs attendent encore un Messie, puisque le second Temple est détruit.

Or, mais qu'en est-il de l'Antichrist?

Comme mentionné, le Messie devait paraître dans ce second Temple. Pour être Messie, il fallait être judéen, de la tribu de Juda et de la descendance de David. Ces conditions sont essentielles pour la reconnaissance messianique. Autrement, il aurait été alors justifié de nier le prétendant messianique de la part des religieux juifs. Ce n'est pas sensé être quelque chose que les chrétiens ignorent. Donc, je ne suis sensé apprendre quoi que ce soit aux chrétiens à ce sujet. Plusieurs faux Christ se sont présentés depuis la prise de la Judée par les romains en l'an -63 avant Jésus et ce, jusqu'à la destruction de Jérusalem et son Temple en l'an 70' de notre ère. Dans les évangiles, Jésus évoque d'ailleurs des faux Christ qui sont apparus avant lui, pendant l'ère de domination romaine en Judée. Ces faux Christ étaient judéens. C'est essentiel pour que les juifs puissent accepter la messianité de l'individu qui se présente. Dans les faits historiques, 42 prétendants messianiques se sont présentés comme tel depuis l'an -63 avant notre ère jusqu'à la destruction du Temple. Certains ont été évoqué dans les évangiles.

Nier la messianité de Jésus de la part de ceux et celles qui ont été des témoins directs, oculaires et auditifs des actions et des preuves de Jésus, a suffit pour appeler ces gens des "antichrist" (Mc.3; Hé.6; Hé.10). D'abord, parce que Jésus a fourni les preuves indéniables de sa messianité par les démonstrations en preuves par ses accomplissements et ce, devant témoins, en concomitance avec les prophéties à son sujet. Les juifs pouvaient donc vérifier dans les écritures anciennes si les accomplissements de Jésus et sa vie en générale, étaient conformes aux prophéties à son sujet. C'est ce qu'on pourrait appeler des "Corrélations Scripturaires". Cela signifie, dans le jargon théologique-apologétique, Des liens directs entre ce qui a été annoncé par les prophètes, à la lumière de ce qui s'accomplissaient devant eux par Jésus, prouvant sa messianité. Les évangiles sont d'ailleurs des témoignages à ce sujet à l'intention de la postérité.

À la lumière de ce qui est mentionné plus haut, il est donc impératif que le terme "Antichrist" soit intimement lié au "Christ" et donc, à l'ère messianique, couvrant une période allant de -516 avant Jésus à l'an 70' de notre ère. Il s'agit du temps où le second Temple est effectif. Toutefois, les conditions messianiques doivent être réunies. Pour ce faire, il doit y avoir un besoin, une urgence, telle que l'oppression du joug étranger, comme ce fut le cas lors de la domination romaine, alors que les divinités étrangères (grecques et romaines) dominaient la Judée au détriment du judaïsme et son nationalisme. Il s'agit de ce qu'on appelle "L'Apostasie". Des juifs Hellènes ont également importé leurs croyances mythologiques à Jérusalem durant cette période, tout comme les grecs et les romains. Ces gens étaient opposés à un "libérateur", car les romains et les citoyens naturalisés romains (grecs, juifs hellènes et autre origines ethniques devenus citoyens romains), percevaient cette notion messianique comme une opposition directe à l'empereur, ce qui fut le cas d'ailleurs de tous ceux qui se sont autoproclamés comme Messie dans le but de libérer Israël du joug romain et qui ont été mis à mort. Ponce Pilate, pourtant, ne trouvait rien de mal en Jésus, alors que les religieux juifs tentaient de le faire mettre à mort pour trahison envers Rome. Mais contrairement à tous les autoproclamés messianiques (faux Christ), Jésus ne venait pas libérer Israël de Rome, mais du péché. Tous ces faux Messies tentaient de libérer Israël du joug romain, évoquant le nationalisme juif, dont le seul roi était le Dieu d'Abraham. Ils affirmaient être appelés de Dieu pour jeter dehors les non-juifs et leurs dieux étrangers. Il y avait une apparente noblesse dans cette idéologie, mais elle était "antichrist", puisque cette idéologie rejetait les preuves démontrée par Jésus, alors que c'est lui qui allait libérer le peuple, non pas des romains, mais de leur nature pécheresse.

Pour cela, Israël a subit son jugement, comme annoncé par Jésus en Mt.24; Luc.19 et 21: Mc.13. La mise à mort de Jésus a été le point de non-retour d'Israël. Vint ensuite l'urgence d'annoncer à tous les juifs du monde romain la bonne nouvelle du sauveur avant que ne vienne le jugement final sur la Judée et Israël (ce qui est non littéralement le "1000 ans" annoncé dans le livre de l'Apocalypse qui, contrairement à la croyance populaire non prouvée, que le livre de l'Apocalypse ne fut pas rédigé en l'an 95 de notre ère, mais avant l'an 70', selon le contexte historique et l'analyse du contexte interne. Note : le livre n'a pas été rédigé par l'apôtre Jean, qui serait mort vers l'an 45 de notre ère. Jean n'a rédigé aucun livre, ni l'évangile ni les épîtres).

Le terme "Trinité" et "Enlèvement" non plus ne sont pas trouvés dans la Bible, pourtant ce sont des vérités fondamentales. Les Juifs (majoritairement judaïques) de nos jours attendent bien leur (faux) "Messie" et rejettent Jésus Christ qui est le seul Messie et attendent le feu vert pour finaliser leur 3ème temple justement pour y faire un sacrifice animal ! Leur attente messianique est de notre point de vue à nous qui sommes sauvés 'anachronique' mais reporté serait plus juste car depuis le martyr d'Etienne en Actes 7 (qui annonçait Jésus ressuscité à la droite du Père se tenant debout pour Son peuple élu, à nouveau rejeté par les Juifs) Dieu s'est tourné vers les Gentils (ou païens, non-juifs, et quiconque croirait gratuitement) en sauvant et utilisant Paul (Actes 9) lui révélant des "mystères" dont un concernant l'Enlèvement de l'Eglise avant que l'Antichrist ne sévisse, Paul qui était un Juif croyant nous dit:

Je dis alors: Ont-ils trébuché pour qu’ils tombent? Dieu nous en garde: mais plutôt par leur chute le salut est venu aux Gentils, pour les provoquer à la jalousie.| Si par quelque moyen je puis provoquer à l’émulation ceux qui sont ma chair, et puisse sauver quelques-uns.| Car je ne voudrais pas, frères, que vous soyez ignorants de ce mystère, de peur que vous vous pensiez sages en vos propres imaginations; qu’un aveuglement partiel est arrivé à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des Gentils soit entrée.  -Romains 11:11, 14, 25

Donc tant que tous les païens élus ne seront pas sauvés gratuitement aujourd'hui, Dieu ne s'occupera plus des Juifs. Ainsi la mort d'Etienne en Actes 7 et la conversion de Paul en Actes 9 marquent le pivot des Juifs vers les Gentils quant au salut gratuit éternel que Dieu offre, et cela est prophétisé dans l'Ancien Testament quand Dieu déclare qu'il sauvera un peuple différent:

Mais je dis: Israël ne savait-t-elle pas? Moïse le premier dit: Je vous provoquerai à la jalousie par ceux qui ne sont pas du peuple, et par une nation insensée je vous mettrai en colère. Mais Ésaïe est très hardi, et dit, Je fus trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas; je fus rendu manifeste à ceux qui ne me demandaient pas. Mais à Israël il dit, Tout le long du jour j’ai tendu mes mains vers un peuple désobéissant et objectant. -Romains 10:19-21

Cependant, après l'Enlèvement de l'Eglise (qui marque le début de la dispensation des tribulations, comme l'Exode marqua le début de la Loi sous Moïse etc.) Dieu va retourner à Son peuple élu "naturel" et les livres Jacques, Hébreux, Apocalypse dicteront la ligne de conduite à suivre pour ces Juifs qui accepteront enfin Jésus Christ:

Ô Jérusalem, lave ton cœur de la malice, afin que tu sois sauvée. Jusqu’à quand séjourneront tes vaines pensées au-dedans de toi ?| Car ainsi dit le Seigneur : Le pays entier sera dévasté ; néanmoins je ne l’achèverai pas complètement. -Jérémie 4:14, 27

Et Jésus l'annonce aussi durant Son ministère terrestre Juif:

Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont parla Daniel le prophète, s’établir dans le saint lieu (quiconque lit, qu’il comprenne): Alors que ceux qui sont en Judée s’enfuient dans les montagnes:| Mais priez que votre fuite ne soit pas en hiver, ni le jour du sabbat: -Matthieu 24:15-16, 20

De plus, les tribulations sont surnommées "la détresse de JACOB", père de tous les Juifs:

Hélas ! Car cette journée est grande, de sorte qu’il n’y en a pas de semblable ; c’est même le temps de détresse pour Jacob ; mais il en sera délivré. -Jérémie 30:7

Donc une dispensation à nouveau principalement Juive (et incluant les éventuels saints qui se convertiront évidemment et résisteront à l'Antichrist).

Aujourd'hui, quiconque peut être sauvé sous la dispensation de Paul, mais les Juifs sont majoritairement endurcis de coeur et continuent de faire la Torah une idolâtrie (Talmud etc.) rejetant Christ. Et notez comment cet évangile actuel par lequel nous sommes sauvés a été tenu en SECRET jusqu'à Paul qui le révéla à l'Eglise, ce qui indique que les Juifs judaïques (rejetant alors naturellement Paul) n'ont pas accès à ce "mystère" pourtant essentiel afin d'obtenir le salut:

Si vous continuez dans la foi, fondés et établis, et que vous ne soyez pas emportés loin de l’espérance de l’évangile, lequel vous avez entendu, et lequel a été prêché à toute créature qui est sous le ciel; duquel moi, Paul, suis fait un ministre; Qui maintenant me réjouis dans mes souffrances pour vous, et complète ce qui reste aux afflictions de Christ dans ma chair pour son corps, lequel est l’église: Duquel je suis fait un ministre, selon la dispensation de Dieu laquelle m’est donnée pour vous, pour accomplir la parole de Dieu; Savoir le mystère lequel a été caché depuis des années et depuis des générations, mais qui est maintenant rendu manifeste à ses saints: Auxquels Dieu a voulu faire connaître quelle est la richesse de la gloire de ce mystère parmi les Gentils; lequel est Christ en vous, l’espérance de gloire: -Colossiens 1:23-27

J'entend par là la distinction cruciale à faire entre 2 messages pour 2 peuples différents et (que Dieu ne remplacera pas l'un par l'autre, Dieu ne rejettera pas les Juifs indéfiniment, cf. Romains 11):

Jacques, un serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus lesquelles sont dispersées de tous côtés, salutation. -Jacques 1:1
Jésus envoya ces douze-là, et leur commanda, disant: N’allez pas sur le chemin des Gentils, et n’entrez dans aucune ville des Samaritains: Mais allez plutôt vers les moutons perdus de la maison d’Israël. -Matthieu 10:5-6
Mais il répondit et dit: Je ne suis envoyé qu’aux moutons perdus de la maison d’Israël. -Matthieu 15:24

Ainsi, Jésus durant Son ministère terrestre et Jacques (et le reste des apôtres que Jésus envoya) s'adressent directement aux JUIFS. Mais Jésus déclara aussi qu'Il sauvera un autre peuple, suivant alors les prophétie indiquée plus haut:

Et j’ai d’autres moutons qui ne sont pas de cette bergerie: eux aussi je dois les amener, et ils entendront ma voix; et il y aura un seul troupeau, et un seul berger. -Jean 10:16

Et Jésus a pour ce faire utilisé Paul depuis Actes 9 jusqu'à Philémon (voire aussi Hébreux qui expliquent juste qui est Jésus Christ aux Juifs...):

Car je parle à vous, Gentils, dans la mesure où je suis l’apôtre des Gentils, je magnifie ma charge: -Romains 11:13
Que je doive être le ministre de Jésus Christ auprès des Gentils, administrant l’évangile de Dieu, afin que le sacrifice des Gentils puisse être acceptable, étant sanctifié par l’Esprit Saint. -Romains 15:16
Pour lequel, je suis ordonné prédicateur, et apôtre (je dis la vérité en Christ, et je ne mens pas); un enseignant des Gentils dans la foi et dans la vérité. -1 Timothée 2:7

Donc Paul qui ne fait pas parti "des douze" s'adresse, lui, directement à nous aujourd'hui.

Et il y a donc 2 messages ayant donc une espérance distincte leur étant propre à chacun, selon l'appartenance aux Juifs ou aux Chrétiens:

Voici la patience des saints: voici ceux qui gardent les commandements de Dieu, et la foi de Jésus. -Apocalypse 14:12

Ainsi Jean (un apôtre Juif) prêche ici à Israël en vue du Royaume à venir (foi + oeuvres) tandis que Paul:

Car par grâce vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela pas de vous-mêmes: c’est le don de Dieu: Non des œuvres, afin qu’aucun homme ne se vante. -Ephésiens 2:8-9

Paul prêche au corps de Christ en vue du Mystère qui lui a été révélé par Jésus Christ (foi seule).

De même, Pierre (un apôtre Juif) s'adresse en particulier aux Juifs également:

Et il enverra Jésus Christ, qui vous a été prêché auparavant: Lequel le ciel doit recevoir jusqu’au temps de restitution de toutes choses, dont Dieu a parlé par la bouche de tous ses saints prophètes, depuis que le monde commença. -Actes 3:20-21

Alors que Paul:

Maintenant à celui qui a le pouvoir pour vous établir selon mon évangile et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du mystère, lequel a été tenu secret depuis le commencement du monde, -Romains 16:25

Les prophètes ne pouvaient pas parler de ce qui a alors été tenu SECRET par Dieu jusqu'à Paul et "son" évangile pour nous aujourd'hui. Donc le message de Paul indique un salut gratuit pour quiconque croirait, et le reste des apôtres Juifs ont un message plus orienté vers la Loi et les traditions Juives, ainsi Pierre préconise le baptême d'eau aux Juifs (Actes 2), et les autres apôtres des abstinences "légères" pour 'ceux des païens se convertissant à Dieu' (Actes 15) reflétant leur caractère Juif. Tandis que Paul insiste inlassablement sur la foi seule (Colossiens 2 notamment), par ailleurs il a repris Pierre pour son hypocrisie (Galates 2:11-12) dénotant encore un attachement aux Juifs pour ce dernier.

De plus, la chronologie des évènement selon Daniel est reflétée de nos jours, surtout depuis que Jérusalem est devenue la capitale d'Israël récemment !

patrick galarneau a écrit:Alors, comment peut-on évoquer un possible enlèvement des chrétiens à venir, alors que les écrits concernaient Israël? À noter qu'il y a deux possibilités à cette notion d'enlèvement :
1- Au sens pratique, les chrétiens hébreux ont été "enlevés" ou encore, retiré de Jérusalem pendant le siège romain sur la cité. Ces chrétiens hébreux se sont rendus à la ville refuge de Pella et ensuite, les romains ont détruit la cité et mis à mort la plupart de ses habitants.
2- Au sens spirituel, les chrétiens hébreux sont enlevés avec Christ, considérant qu'ils ne font pas partis de ceux et celles qui s'obstinèrent volontairement à ne pas reconnaître le Christ, alors qu'ils l'avaient sous leurs yeux. ;-)

Le prétérisme est vite démonté puisque suite à la destruction de l'Antichrist, Jésus doit règner sur Terre pendant 1000 ans avec les Chrétiens dans leurs corps glorifiés et la mort et l'Enfer doivent être détruites (dans le lac de feu si je ne m'abuse)... Donc, il n'y a qu'à regarder le monde actuel qui de plus converge verse cette dictature mondiale Antichrist pour comprendre qu'il s'agit d'évènements encore à venir.


Voici, je vous déclare un mystère; Nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous changés, En un moment, en un clin d’œil, au dernier son de trompe: car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés. Car ce corps corruptible doit revêtir l’incorruptibilité, et ce corps mortel doit revêtir l’immortalité. -1 Corinthiens 15 :51-53

Car le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri, avec la voix de l’archange, et avec la trompe de Dieu: et les morts en Christ ressusciteront les premiers: Puis nous qui sommes vivants et qui demeurons serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer le Seigneur dans l’air: et ainsi serons-nous toujours avec le Seigneur. -1 Thessaloniciens 4 :16-17

Qu’aucun homme ne vous trompe en aucune manière: car ce jour-là ne viendra pas, à moins que l’apostasie ne soit arrivée d’abord, et que l’homme de péché soit révélé, le fils de perdition; Qui s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré; de sorte qu’il s’assied comme Dieu dans le temple de Dieu, déclarant lui-même qu’il est Dieu. -2 Thessaloniciens 2 :3-4

Soyez bénis, on se reverra peut-être dans les airs

Hans a écrit:Bonsoir Vincent,
Le livre de l'Apocalypse montre tout de même une quantité très importante de croyants morts avant "le retour de Jésus" non ? Et Apo 13 dépeint une scène assez terrible entre la bête et les saints, même si le mot "anti-christ" n'est pas mentionné. Et les âmes déjà mortes en robe blanche qui attendent la fin...?
Cordialement

Bonsoir Hans =)

Oui ces gens là sont les saints des tribulations qui se seront converti avec les Juifs aussi, la façon la plus expéditive d'aller aux Cieux à ce moment là pour eux sera de résister à l'Antichrist refusant la marque de la bête et en se faisant donc décapiter en martyr. Puisque Apocalypse nous dit que l'Antichrist les vaincra.

Mais Dieu nous dit à nous Chrétiens aujourd'hui qu'il nous préserve de l'heure de la tentation, alléluia !

Vincent, je ne suis ni prétériste ni chretien ni croyant et on ne se verra pas dans les airs. Votre croyance est improuvable. Nier les faits historiques, c’est faire de la dissonance cognitive. Peut importe les arguments appuyés par des faits vérifiables et démontrables, le croyant esquive le raisonnement pour justifier quelque chose de non-fondé.

Personnellement, je ne suis pas du tout préoccupé par les différentes positions eschatologiques, de l’hyperpreterisme à la dispensation. Ce qui m’intéresse, ce sont les faits, les preuves et la vérité démontrable. La foi et la croyance n’ont rien en commun. La foi est un ensemble de preuves colligés dont on ne peut nier l’évidence, alors que la croyance émane de l’ego individuelle.

Bonne route

Vincent a écrit:
Le terme "Trinité" et "Enlèvement" non plus ne sont pas trouvés dans la Bible, pourtant ce sont des vérités fondamentales.

Non, ce ne sont pas des pensées fondamentales.
On peut être sauvé sans croire à l'existence de la trinité et sans croire à l'enlèvement de l'église avant l'arrivé de l'antichrist.

Que le Jésus revient est une vérité fondamentale.

Vincent a écrit:
depuis le martyr d'Etienne en Actes 7 Dieu s'est tourné vers les Gentils

C'est faux.
C'est Jésus qui a envoyé ses disciples vers le monde entier après sa résurrection (voir matthieu 28)
L'écriture ne mentionne aucun changement d'action divine à la mort d'Etienne. D'ailleurs Etienne demande le pardon pour ses bourreaux.

Vincent a écrit:
sauvant et utilisant Paul (Actes 9) lui révélant des "mystères" dont un concernant l'Enlèvement de l'Eglise avant que l'Antichrist ne sévisse,

Il n'y a aucun texte de Paul qui dise clairement cela.

Vincent a écrit:
Donc tant que tous les païens élus ne seront pas sauvés gratuitement aujourd'hui, Dieu ne s'occupera plus des Juifs.

C'est faux. Il s'agit d'un endurcissement partiel. Relis bien le passage que tu cites. Sinon Paul n'aurait pas été sauvé. Or Paul est juif. Donc Dieu s'occupe encore des juifs.

Vincent a écrit:
Dieu va retourner à Son peuple élu "naturel"

Dieu ne va jamais retourner.
Il a ajouté les croyants des nations aux croyants d'israël pour former un seul peuple.
Personne ne sépare ce que Dieu a uni.

Vincent a écrit:
et les livres Jacques, Hébreux, Apocalypse dicteront la ligne de conduite à suivre pour ces Juifs qui accepteront enfin Jésus Christ

La lettre aux Hébreux et la lettre de Jacques sont adressées à des juifs converti à Jésus du temps des auteurs de ces lettres.
L'apocalypse est adressée aux églises d'Asie mineure, et pas du tout aux juifs.

Vincent a écrit:
Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont parla Daniel le prophète, s’établir dans le saint lieu (quiconque lit, qu’il comprenne): Alors que ceux qui sont en Judée s’enfuient dans les montagnes:| Mais priez que votre fuite ne soit pas en hiver, ni le jour du sabbat: -Matthieu 24:15-16, 20

Ceci s'est accompli pour la génération des juifs du temps de Jésus en 70.

[quote="Vincent"
Le prétérisme est vite démonté ...Qu’aucun homme ne vous trompe en aucune manière: car ce jour-là ne viendra pas, [u]à moins que l’apostasie ne soit arrivée d’abord, et que l’homme de péché soit révélé, [/quote]
Donc l'homme de péché est révélé durant le temps de l'église.

Bonjour! Je voudrais corriger certains points pour redresser la situation.
La bible parle d'une période d'une grande tribulation ,qui devait être le dernier de ce monde. Met 24:21
A prés cette période viendra la séparation de toute l'humanité en deux groupes comme Jésus l'explique en Mat 25: 31 à 46 En suite vient Harmaguédon et commence le millénaire. Durance millénaire les survivants à Harmaguédon vont choisir la voie de fidélité et rejoindre Jésus dans le Royaume des cieux par une transformation au moment de leurs mort Voir iCor 15:51-52
Comme cela va surprendre certains je suppose que vous me demanderait de suppléments d'infos. Je suis d'accord de vous en fourmir! Bonne méditation en attendant

patrick galarneau a écrit:Vincent, je ne suis ni prétériste ni chretien ni croyant et on ne se verra pas dans les airs. Votre croyance est improuvable. Nier les faits historiques, c’est faire de la dissonance cognitive. Peut importe les arguments appuyés par des faits vérifiables et démontrables, le croyant esquive le raisonnement pour justifier quelque chose de non-fondé.

Personnellement, je ne suis pas du tout préoccupé par les différentes positions eschatologiques, de l’hyperpreterisme à la dispensation. Ce qui m’intéresse, ce sont les faits, les preuves et la vérité démontrable. La foi et la croyance n’ont rien en commun. La foi est un ensemble de preuves colligés dont on ne peut nier l’évidence, alors que la croyance émane de l’ego individuelle.

Bonne route

Vous ne croyez pas en la parole de Dieu dans ce cas, l'Enlèvement est notre bien heureuse espérance qui plus est (Tite 2:13).

Or la foi est la substance des choses qu’on espère, l’évidence des choses non visibles. -Hébreux 11:1
(Car nous marchons par la foi, non par la vue): -2 Corinthiens 5:7
Jésus lui dit: Thomas, parce que tu m’as vu, tu as cru: bénis sont ceux qui n’ont pas vu, et qui cependant ont cru. -Jean 20:29

Gadou a écrit:
Non, ce ne sont pas des pensées fondamentales.
On peut être sauvé sans croire à l'existence de la trinité et sans croire à l'enlèvement de l'église avant l'arrivé de l'antichrist.

Que le Jésus revient est une vérité fondamentale.

Si vous ne croyez pas en la Trinité, vous reniez la déité de Christ, puisque le SEIGNEUR affirme qu'il est l'unique à vénérer (Deutéronome 6:4). Jésus a d'ailleurs repris Ses disciples durant Son ministère terrestre Juif quand il répondit à Philipe notamment, que le Père et Lui sont un. La Trinité est discernée dès la création dans la Genèse qui plus est.

Gadou a écrit:
C'est faux.
C'est Jésus qui a envoyé ses disciples vers le monde entier après sa résurrection (voir matthieu 28)
L'écriture ne mentionne aucun changement d'action divine à la mort d'Etienne. D'ailleurs Etienne demande le pardon pour ses bourreaux.

Si c'est bien vrai:

Je dis alors: Ont-ils trébuché pour qu’ils tombent? Dieu nous en garde: mais plutôt par leur chute le salut est venu aux Gentils, pour les provoquer à la jalousie. -Romains 11:11

Mais ils n’ont pas tous obéi à l’évangile. Car Ésaïe dit, Seigneur, qui a cru à notre rapport? Ainsi donc la foi vient en entendant, et ce qu’on entend vient par la parole de Dieu. Mais je dis: N’ont-ils pas entendu? Oui en vérité, leur écho est allé par toute la terre, et leurs paroles jusqu’aux bouts du monde. Mais je dis: Israël ne savait-t-elle pas? Moïse le premier dit: Je vous provoquerai à la jalousie par ceux qui ne sont pas du peuple, et par une nation insensée je vous mettrai en colère. Mais Ésaïe est très hardi, et dit, Je fus trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas; je fus rendu manifeste à ceux qui ne me demandaient pas. Mais à Israël il dit, Tout le long du jour j’ai tendu mes mains vers un peuple désobéissant et objectant. -Romains 10:16-21

Et Paul nous dit à plusieurs reprises en ce sens qu'il est apôtre des païens:

Car je parle à vous, Gentils, dans la mesure où je suis l’apôtre des Gentils, je magnifie ma charge: -Romains 11:13
Que je doive être le ministre de Jésus Christ auprès des Gentils, administrant l’évangile de Dieu, afin que le sacrifice des Gentils puisse être acceptable, étant sanctifié par l’Esprit Saint. -Romains 15:16
Pour lequel, je suis ordonné prédicateur, et apôtre (je dis la vérité en Christ, et je ne mens pas); un enseignant des Gentils dans la foi et dans la vérité. -1 Timothée 2:7

Gadou a écrit:
Il n'y a aucun texte de Paul qui dise clairement cela.

Si, en voici 2 exemples:

Voici, je vous déclare un mystère; Nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous changés, En un moment, en un clin d’œil, au dernier son de trompe: car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés. -1 Corinthiens 15:51-52

Plus détaillé:

Mais frères, je ne veux pas que vous soyez dans l’ignorance, concernant ceux qui sont endormis, afin que vous ne soyez pas attristés, comme les autres qui n’ont aucune espérance. Car si nous croyons que Jésus est mort, et est ressuscité, oui certainement ceux aussi qui dorment en Jésus Dieu les amènera avec lui. Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur, que nous qui sommes vivants et qui demeurons jusqu’à la venue du Seigneur ne précéderons pas ceux qui sont endormis. Car le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri, avec la voix de l’archange, et avec la trompe de Dieu: et les morts en Christ ressusciteront les premiers: Puis nous qui sommes vivants et qui demeurons serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer le Seigneur dans l’air: et ainsi serons-nous toujours avec le Seigneur. C’est pourquoi réconfortez-vous l’un l’autre par ces paroles. -1 Thessaloniciens 4:13-18

Donc Paul parle de l'Enlèvement qui aurait lieu de son vivant donc dans une période précédent l'Antichrist qui TUERA tous les saints (comme annoncé dans Apocalypse, "et il lui sera donné pouvoir de les vaincre tous"), mais il nous dit aussi que la révélation de l'Antichrist sera l'élément déclencheur (2 Thessaloniciens 2:3) donc cela nous concerne toujours (car l'Antichrist, dictateur mondial se proclamant Dieu, n'est pas encore révélé au monde) et donc avant que l'Antichrist ne sévisse car il vaincra tous les saints, or Paul annonçait l'Enlèvement de son (notre) vivant, "nous qui SOMMES sauvés seront changé, pris avec eux dans les airs..."

Nous aurons un corps glorifié (non plus de chair et de sang):

Et n’attristez pas le saint Esprit de Dieu, par lequel vous êtes scellés jusqu’au jour de la rédemption. -Ephesiens 4:30
Et non seulement eux, mais nous-mêmes aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, c’est-à-dire nous nous-mêmes gémissons en nous-mêmes, attendant pour l’adoption, c’est-à-dire, la rédemption de notre corps. -Romains 8:23
Car notre comportement est dans le ciel; de là aussi nous attendons le Sauveur, le Seigneur Jésus Christ: Qui changera notre corps vil, afin qu’il puisse être façonné semblable à son corps glorieux, selon l’œuvre par laquelle il est capable même d’assujettir toutes choses à lui. -Philippiens 3:20-21

Jean nous dit par ailleurs:

Bien-aimés, maintenant nous sommes les fils de Dieu, et ce que nous serons n’apparaît pas encore: mais nous savons que, lorsqu’il apparaîtra, nous serons comme lui; car nous le verrons comme il est. -1 Jean 3:2
Après cela je regardai, et, voici, une porte était ouverte dans le ciel: et la première voix que j’entendis était comme celle d’une trompette parlant avec moi; qui disait: Monte ici, et je te montrerai ces choses qui doivent arriver à l’avenir. Et immédiatement je fus en l’esprit: et, voici, un trône était placé dans le ciel, et quelqu’un était assis sur le trône. -Apocalypse 4:1-2

Gadou a écrit:
C'est faux. Il s'agit d'un endurcissement partiel. Relis bien le passage que tu cites. Sinon Paul n'aurait pas été sauvé. Or Paul est juif. Donc Dieu s'occupe encore des juifs.

C'est ce que je dis, le royaume qui était alors annoncé aux Juifs a été reporté (martyr d'Etienne en Actes 7, conversion de Paul en Actes 9) pour les tribulations, le temps que "tous les Gentils soient entrés" et qui seront donc enlevé !

Dieu s'occupe encore des Juifs CROYANT oui, en tant que Chrétien, quiconque a droit au salut via l'évangile actuel de Paul, mais les Juifs sont majoritairement endurci sous la Loi de Moïse et on en fait une idolâtrie rejetant Jésus. Mais Paul nous dit qu'ils sont le peuple "naturel" de Dieu (c'est à dire, selon la chair), et Dieu s'occupera à nouveau de Son peuple élu naturel même si incrédule durant les tribulations (puisque, encore une fois, "il faut que la totalité des païens soit entrée" Romains 11:25)

Gadou a écrit:
Dieu ne va jamais retourner.
Il a ajouté les croyants des nations aux croyants d'israël pour former un seul peuple.
Personne ne sépare ce que Dieu a uni.

Vous parlez ici de l'Eglise qui offre le salut à quiconque croit oui, mais les Juifs sont le peuple élu "naturel" de Dieu, et Paul nous répète qu'il voudrait lui en tant que Juif croyant provoquer ceux de sa race à la jalousie afin d'en sauver quelques uns. Et Dieu nous affirme dans Jérémie que les tribulations sont un temps concernant les Juifs "selon les pères" comme nous dit aussi Paul quand il parle des Juifs n'ayant pas cru:

Hélas ! Car cette journée est grande, de sorte qu’il n’y en a pas de semblable ; c’est même le temps de détresse pour Jacob ; mais il en sera délivré. -Jérémie 30:7

Gadou a écrit: La lettre aux Hébreux et la lettre de Jacques sont adressées à des juifs converti à Jésus du temps des auteurs de ces lettres.
L'apocalypse est adressée aux églises d'Asie mineure, et pas du tout aux juifs.

La Bible est un livre de prophétie, et l'audience mentionnée par les auteurs est toujours d'actualité.

Apocalypse est une révélation de Jésus à Jean pour préfigurer l'Enlèvement de l'Eglise (chapitre 4) et annoncer la colère de Dieu sur Terre (chapitre 6-7) avant Son règne millénaire. La trame tient aussi sur le retour imminent de Jésus, et il nous est dit que "béni soit celui qui garde la parole de cette prophétie".

Gadou a écrit:
Ceci s'est accompli pour la génération des juifs du temps de Jésus en 70.

Il s'agit du moment où l'Antichrist rompra le traité de paix avec Israël au milieu des tribulations, obligeant les Juifs à fuir.

Gadou a écrit:Donc l'homme de péché est révélé durant le temps de l'église.

C'est la FIN de l'Eglise, comme le déluge fut la fin du temps corrompu de Noé, c'est l'élément déclencheur. Et on a bien vu que l'Enlèvement est "immédiat" et pré-tribulationnel.

Vincent a écrit:Si vous ne croyez pas en la Trinité, vous reniez la déité de Christ,

Pas du tout, je crois que Jésus est le créateur.
Mais j'affirme que le concept de trinité est une très mauvaise représentation du créateur.

Vincent a écrit:par leur chute le salut est venu aux Gentils...Je vous provoquerai à la jalousie par ceux qui ne sont pas du peuple...je suis l’apôtre des Gentils

La chute des juifs, c'est le rejet de Jésus-Christ à la crucifixion et non pas à la mort d'Etienne.

Vincent a écrit:
En un moment, en un clin d’œil, au dernier son de trompe: car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés.
Puis nous qui sommes vivants et qui demeurons serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer le Seigneur dans l’air

Paul annonçait l'Enlèvement de son (notre) vivant, "nous qui SOMMES sauvés seront changé, pris avec eux dans les airs..."
il nous dit aussi que la révélation de l'Antichrist sera l'élément déclencheur (2 Thessaloniciens 2:3) donc cela nous concerne toujours (car l'Antichrist, dictateur mondial se proclamant Dieu, n'est pas encore révélé au monde) et donc avant que l'Antichrist ne sévisse

Paul ne précise à aucun moment que nous seront enlevé AVANT l'apparition de l'homme de péché,
il indique seulement que le retour du Seigneur est APRES la venue de l'homme de péché, comme tu l'a bien écris.
Et où vois-tu que l'antichrist détruira TOUT les saints ?

Vincent a écrit:
Jean nous dit par ailleurs:

Après cela je regardai, et, voici, une porte était ouverte dans le ciel: et la première voix que j’entendis était comme celle d’une trompette parlant avec moi; qui disait: Monte ici, et je te montrerai ces choses qui doivent arriver à l’avenir. Et immédiatement je fus en l’esprit: et, voici, un trône était placé dans le ciel, et quelqu’un était assis sur le trône. -Apocalypse 4:1-2

Je connais cette doctrine sui prétend que cette monté de Jean est une prophétie sur la montée de l'église.
Mais c'est peu convainquant car à aucun moment Jean n'est mis pour l'église dans l'apocalypse.

L'autre idée c'est de dire que "les choses qui doivent arriver après celle-ci" signifie "après la période de l'église".
Là non plus ce n'est pas convainquant, parceque les chapitres 2 et 3 ne montrent pas la fin de l'église, mais seulement ils l'appellent à la repentance.

Paul attendait l'apparition du Seigneur, et cette apparition va consumer la bête, dont acte.

Vincent a écrit:
Paul nous dit qu'ils sont le peuple "naturel" de Dieu (c'est à dire, selon la chair)

Relis bien les lettres de Paul. Dieu n'a jamais voulu d'un peuple selon la chair, mais il voulait un peuple selon l'esprit.
Jésus est extrêmement clair: sa mère et ses frères ce sont ceux qui font la volonté de Dieu.

Vincent a écrit:
La Bible est un livre de prophétie, et l'audience mentionnée par les auteurs est toujours d'actualité.

Donc l'apocalypse reste adressé aux églises

Vincent a écrit: Apocalypse est une révélation de Jésus à Jean pour préfigurer l'Enlèvement de l'Eglise(chapitre 4)

Si Jean préfigure l'église, alors c'est aussi l'église qui pleure au chapitre 5 ?

Vincent a écrit:
Il s'agit du moment où l'Antichrist rompra le traité de paix avec Israël au milieu des tribulations, obligeant les Juifs à fuir.

La prophétie est:
- "et il consumera les saints des lieux très-hauts" (Daniel 7,25)
- "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre." (Apocalypse 13,5)
L'apôtre Jean inclus ses lecteurs dans les "saints",
puisqu'il dit dans le même passage "C'est ici la patience et la foi des saints."
et en introduction: "Moi, Jean, qui suis votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la patience en Jésus"
Donc Jean s'inclus dans la tribulation et y inclus les 7 églises auxquels il s'adresse.

Vincent a écrit:

Gadou a écrit:Donc l'homme de péché est révélé durant le temps de l'église.

C'est la FIN de l'Eglise, comme le déluge fut la fin du temps corrompu de Noé, c'est l'élément déclencheur. Et on a bien vu que l'Enlèvement est "immédiat" et pré-tribulationnel.

Là encore tu vois bien que tu fais l'amalgame entre la persécution des saints (qui a lieu depuis le départ du Seigneur) et le jugement des méchants qui interviendra après la mise en sécurité de l'église.

Gadou a écrit:Non, ce ne sont pas des pensées fondamentales.
On peut être sauvé sans croire à l'existence de la trinité et sans croire à l'enlèvement de l'église avant l'arrivé de l'antichrist.
Que le Jésus revient est une vérité fondamentale.

Shalum,
Et sans croire que Jésus revient sur des nuées après 2000 ans, en tombant du ciel.
Par contre, je considère qu'il est fondamentale de connaître son épouse ou son époux (par exemple, je sais que je ne suis pas marié avec une femme qui était autrefois une sorte d'archange ou dieu), mais c'est vrai aussi que je ne vais pas enseigner que cette importante vérité empêche l'entrée dans la vie et le sentiment de l'amour.

Vincent a écrit:Oui ces gens là sont les saints des tribulations qui se seront converti avec les Juifs aussi, la façon la plus expéditive d'aller aux Cieux à ce moment là pour eux sera de résister à l'Antichrist refusant la marque de la bête et en se faisant donc décapiter en martyr. Puisque Apocalypse nous dit que l'Antichrist les vaincra.
Mais Dieu nous dit à nous Chrétiens aujourd'hui qu'il nous préserve de l'heure de la tentation, alléluia !

Bonsoir Vincent. Ah d'accord, vous avez fait le choix de placer tous les évènements d'Apocalypse dans le futur, pensant que les chrétiens sont déjà enlevés. Je trouve pourtant difficile de croire que les saints ou morts en Christ ne sont pas des chrétiens comme Paul, au moment de la tribulation. Et je rejoins plutôt le message de Patrick Galarneau pour répondre au point 1 de votre message initial. On admettra qu'il n'est pas précisé une reconstruction du temple après le retranchement de l'oint dans le passage de Daniel que vous avez sélectionné. Cordialement.

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Bonjour à tous,
Bonjour Vincent,

Je réagis à ton premier message d'initiation du fil le 6/.1 à 20h36. Il s'agit de questions eschatologiques difficiles et controversées, mais globalement je suis bien d'accord avec ton analyse, et j'ai aussi apprécié les types ou figures que tu as indiquées, et que je n'avais pas en tête.

Pour moi, les 62 + 7 semaines, c'est du passé, étant précisé qu'il s'agit de "semaines"  d'années. Nous sommes actuellement dans une parenthèse prophétique qui ne se compte pas dans le temps prophétique. Après l'enlèvement de l'Eglise, le temps prophétique reprendra, avec le commencement de la 70ème semaine d'années. Alors, même si la grâce de Dieu est de tout temps, ce ne sera plus l'évangile de la grâce qui sera prêché (car cet évangile ne peut pas être remis en cause), mais l'évangile du royaume, prélude à l'établissement effectif sur terre du royaume millénaire.

Tu as bien fait de parler de "dispensations", terme un peu barbare mais qui peut s'expliciter aisément. Il s'agit de périodes ou d'ères spécifiques par rapport aux dispositions de Dieu vis à vis des croyants.

Je vais maintenant examiner les autres contributions, mais de suite quelques mots sur les expressions Antéchrist ou Antichrist, qui sont une seule et même chose en fait.

La traduction traditionnelle et largement retenue dans le monde chrétien est Antéchrist.  Mais un traducteur littéral de la Bible, Monsieur Darby, assisté par quelques amis spécialistes, a pensé que ce terme pouvait être ambigu, évoquant en particulier la notion fausse  d'un surgissement de ce personnage diabolique "avant" le Christ. Il a préféré retenir le terme Antichrist, qui exprime bien mieux l'idée d'une personne en tous points contraire à ce qu'a été, est, et sera, le Christ. D'autres traducteurs ont peut-être repris ultérieurement cette idée.

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Gadou,

Par rapport à tes remarques sur la foi et les œuvres, tu as raison.

Cela dit, pendant la période d'épreuves qui suivra immédiatement l'enlèvement de l'Eglise, peu de personnes croyantes y verront très clair sur la conduite à tenir, et même certaines seront influencées en mal par "une énergie d'erreur" diabolique. Il y aura quand même des "messagers du royaume" qui chercheront à les enseigner sur ce qu'il faudra faire en tant que croyants. Vincent a cité deux exemples, qui sont très concrets et ne nécessiteront pas de grandes lumières doctrinales, mais un grand courage moral Ce seront alors des œuvres de foi, qui manifesteront leur foi.

Ainsi, notamment, dans la scène du jugement de nations (Matthieu 25:31-46), le seul fait d'avoir donné un verre d'eau à des personnes persécutées, ce qui sera pour cela un gros risque, suffira pour révéler des personnes ayant la foi, lesquelles seront alors comptées comme justes.

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Patrick Galarneau,

La prophétie eschatologique englobe tous les hommes, du passé, du présent et de l'avenir, juifs croyants ou non croyants, non-juifs, chrétiens d'origine juive ou des nations, incrédules. Bien sur, chaque catégorie est bien distinguée, même si cette distinction est parfois difficile à discerner.

L'enlèvement des chrétiens est bien décrit, l'établissement du royaume millénaire terrestre aussi, 'état éternel qui s'ensuivra après la dernière révolte ...

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Hans,

L'Apocalypse n'est pas l'ensemble de la prophétie eschatologique.

Cela dit, nous y voyons en première étape l'enlèvement de l'Eglise, où "les morts en Christ ressusciteront premièrement, puis nous les vivants qui demeurerons... Le temps de l'Eglise est décrit en Apocalypse 2 et 3.

Ensuite il y aura bien sur de nombreux autres morts, croyants ou incroyants. A chacun d'eux est réservé soit le salut soit un jugement. Chacun sera traité justement par Dieu. On pourrait développer cette question.

"L'autre bête montant de la terre" d'Apocalypse 13, ainsi qu'ailleurs "le faux prophète", sont d'autres appellations de l'Antéchrist ou Antichrist.

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Vincent a écrit : Il y a des "Chrétiens" qui semblent hostiles à l'idée d'un Enlèvement et surtout avant les tribulations de l'Antéchrist...
Frédéric Maret : Je n'ai lu que cette phrase de votre interminable message et je note d'emblée que vous mettez des guillemets quand il s'agit de qualifier de chrétiens les gens qui ne partagent pas vos convictions en matière d'eschatologie. Ça commence mal... Est-il permis sur ce forum de mettre en doute la foi et le salut d'autrui ?

Sur les guillemets à "chrétiens", Frédéric Maret a raison. On peut l'être, à l'instar de Frédéric, sans pour autant partager certaines doctrines (ne remettant toutefois pas en cause les vérités fondamentales).

Cela dit, je n'ai pas trouvé ton message "interminable", mais je sais que Frédéric n'aime pas que d'autres soient trop bavards, surtout quand ils le contredisent.

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(je me permets de vous rappeler que les remises en cause de la foi d'autrui sont hors charte, d'où qu'elles viennent)

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Gadou,

Dans tes 2ème et 3ème messages, tu as largement raison.

Sur la foi, j'en rapellerais une définition :
FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2: ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).

Seulement la révélation divine a été progressive, ce qui pour nous chrétiens, peut parfois en résulter des conséquences étonnantes à notre ère de la grâce. Par exemple Abraham était prêt à faire, certes selon l'ordre divin, un sacrifice humain parricide : mais c'était malgré tout de la foi. De même Rahab, la prostituée, était prête à trahir son peuple, ayant reçu les espions d'Israël en paix : mais c'était de la foi (Jacques 2:21-26 et Hébreux 11:17-19 et 31).

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Gadou,

Sur ton 4ème message en réponse à Vincent, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :

Le martyre d'Etienne a été certes postérieur à la Pentecôte d'Actes 2 instituant l'Eglise. Mais Jésus, "debout" dans le ciel, était l'attitude de celui qui attend de savoir s'il doit venir ou non (une sorte de "2ème chance" !) : si les juifs s'étaient massivement convertis alors, il serait venu (Actes 3:20). Comment les choses se seraient elles alors passées ? On ne le sait pas clairement.

Le mystère de l'Eglise a clairement été non seulement mentionné par Paul, mais annoncé par lui.

Un résidu de juifs a été converti peu après. Mais cela a peu de rapport avec l'établissement du royaume millénaire  terrestre futur où Dieu reprendra ses relations avec son peuple terrestre (pas tous : un résidu croyant seulement) et où les croyants des nations auront aussi leur part.

A part certaines parties de l'Apocalypse comme les chapitres 2 et 3, et partiellement le dernier, l'Eglise en elle même n'est pas considérée dans des évènements apocalyptiques postérieurs à son enlèvement.

Les évènements de Matthieu 24 ont eu un accomplissement partiel lors de la prise de Jérusalem en l'an 70, mais leur survenance intégrale effective sera postérieure à l'enlèvement de l'Eglise.

Il y a eu, comme le dit Jean, plusieurs antéchrists, avant que soit suscité le vrai Antéchrist. Ces "antéchrists" n'étaient que des faibles devanciers du véritable Antéchrist.

Il serait à mon avis intéressant d'initier un fil de discussions  sur le sens à donner à l'expression "vérités fondamentales".

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