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Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
gerardh Jeu 14 Jan 2021 - 21:27
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Vincent, notre échange :
A mon avis, je ne crois pas. Je rapprocherais plutôt à situation de Jean à celle de Paul en 2 Corinthiens 12 :1-4.
Dans la Darby, j’ai : « maintenant Christ a été ressuscité d’entre les morts, prémices [ou : il est devenu prémices] de ceux qui sont endormis ». Il s’agit donc essentiellement pour moi de Christ, lequel a précédé dans la résurrection les saints décédés.
Aussi, contrairement aux objections des versets 12-19, cela montre clairement deux choses : D’abord qu’il s’agit d’une résurrection d’entre les morts (et non pas simplement des morts), et ensuite que Sa résurrection est un modèle de celle des Siens.
Dans la Darby, j’ai : «c’est pourquoi le shéol élargit son désir et ouvre sa bouche sans mesure ; et la magnificence de Jérusalem [littéralement : sa magnificence] y descendra, et sa multitude, et son tumulte et sa joie. 15 et l’homme du peuple se courbera, et le grand sera abaissé… ».
Donc la King James et la Darby disent sensiblement la même chose, ce qui est normal pour des versions littérales. Bien sur, il faut prendre les choses au figuré, comme dans beaucoup de versets bibliques, à savoir ce que j’ai indiqué dans mon message.
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Vincent, notre échange :
Gerardh : L’Apocalypse, des chapitres 4 à 21, concerne des temps postérieurs à l’enlèvement de l’Eglise.
Vincent : Oui je présume, mais je veux dire que la manière dont Jean est pris aux Cieux (Apo 4:1-2) est très similaire à ce que l'on peut attendre de l'Enlèvement pour nous !
A mon avis, je ne crois pas. Je rapprocherais plutôt à situation de Jean à celle de Paul en 2 Corinthiens 12 :1-4.
Gerardh : La résurrection de certains saints de l’AT en Matthieu 27, manifestait la très grande portée de l’évènement qui venait d’avoir lieu (voir aussi 2 Rois 13 :20-21). Ce n’était pas encore à ce moment le temps de la résurrection des morts. A mon avis, ces saints ne restèrent pas sur la terre à la vue des hommes, sinon cela se serait su. De même, Lazare, après sa résurrection par Jésus, ne resta pas en vie définitivement.
Vincent : dans la version anglaise KJV, la Bible nous dit que la résurrection de Christ désigne aussi les "premiers fruits (ou prémices) de ceux qui dormaient [passé]", je ne sais pas pourquoi les autres versions tournent la conjugaison au présent en mettant ceux qui "dorment", cela prête à une confusion doctrinale. “ 1Co 15:20 But now is Christ risen from the dead, and become the firstfruits of them that slept “. Donc à partir de là, on voit que la résurrection de Christ entraîna avec Lui la résurrection de saints qui "dormaient". Donc bel et bien des saints sortis du sein d'Abraham, laissant place à l'Enfer pour "s'élargir" (Esaïe 5:14). Et donc enlevés avec Lui aux Cieux.
Dans la Darby, j’ai : « maintenant Christ a été ressuscité d’entre les morts, prémices [ou : il est devenu prémices] de ceux qui sont endormis ». Il s’agit donc essentiellement pour moi de Christ, lequel a précédé dans la résurrection les saints décédés.
Aussi, contrairement aux objections des versets 12-19, cela montre clairement deux choses : D’abord qu’il s’agit d’une résurrection d’entre les morts (et non pas simplement des morts), et ensuite que Sa résurrection est un modèle de celle des Siens.
gerardh : En Esaïe 5 :4 : « le shéol élargit son désir et ouvre sa bouche sans mesure », ne signifie nullement un accroissement « géographique » ou « en volume » de ce lieu, notions qui seraient d’ailleurs sans pertinence, mais que beaucoup d’incrédules ou de méchants y entreraient dans les circonstances décrites dans ce contexte.
Vincent : dans ma Bible moins pervertie je lis clairement : c'est pourquoi l'enfer s'est élargi, et a ouvert sa bouche sans mesure et leur gloire et leur multitude et leur pompe et celui qui se réjouit, y descendront. -Esaïe 5:14 (KJF)
Dans la Darby, j’ai : «c’est pourquoi le shéol élargit son désir et ouvre sa bouche sans mesure ; et la magnificence de Jérusalem [littéralement : sa magnificence] y descendra, et sa multitude, et son tumulte et sa joie. 15 et l’homme du peuple se courbera, et le grand sera abaissé… ».
Donc la King James et la Darby disent sensiblement la même chose, ce qui est normal pour des versions littérales. Bien sur, il faut prendre les choses au figuré, comme dans beaucoup de versets bibliques, à savoir ce que j’ai indiqué dans mon message.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
L'Enlèvement dure "un clin d'œil" (1Co 15:52), il ne s'agit pas du retour de Christ à l'Armageddon, être "pris dans les airs avec le SEIGNEUR" (1Th 4:17) est incohérent si le SEIGNEUR descend sur Terre à ce même moment.
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
AlainM Jeu 6 Mai 2021 - 8:05
Vincent a écrit:GRAND RECAPITULATIF (non exhaustif...)
En "DIVISANT DROITEMENT la parole de vérité" comme il nous est commandé (2 Timothée 2:15) aux travers des différents peuples et périodes (Hébreux 1:1-2, Ephésiens 3:1-7), nous constatons que selon la Bible, l'Enlèvement est pré-tribulationnel:
c'est de toi ou c'est un copié / collé d'un autre auteur ? ce serait bien dans ce cas d'en indiquer la source
AlainM- Messages : 1747
Date d'inscription : 16/07/2013
Age : 61 -
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
tooloo Mer 12 Mai 2021 - 14:10
Du coup, les zombies annoncés par Jean 6:39-40
39 [Or, la volonté du Père qui m'a envoyé,] c'est que je ne perde aucun de tous ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour. 40 En effet, la volonté de mon Père, c'est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour.»
C'est avant ou après la tribulation ?
39 [Or, la volonté du Père qui m'a envoyé,] c'est que je ne perde aucun de tous ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour. 40 En effet, la volonté de mon Père, c'est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour.»
C'est avant ou après la tribulation ?
tooloo- Messages : 417
Date d'inscription : 27/08/2012
Localisation : Bassin Lémanique
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
Invité Jeu 12 Aoû 2021 - 14:00
Bonjour à tous.
Dans le livre que je m'apprête à publier, il sera question d'eschatologie. Je vais présenter notamment le point de vue défendu dans ce fil.
Quelqu'un peut-il me donner la référence datée de la première publication où Darby a affirmé l'enlèvement pré-trib ?
Merci d'avance...
Dans le livre que je m'apprête à publier, il sera question d'eschatologie. Je vais présenter notamment le point de vue défendu dans ce fil.
Quelqu'un peut-il me donner la référence datée de la première publication où Darby a affirmé l'enlèvement pré-trib ?
Merci d'avance...
Invité- Invité
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
gerardh Jeu 12 Aoû 2021 - 17:42
Frédéric,
Darby a beaucoup écrit, outre d’avoir traduit la Bible en plusieurs langues, de manière très près des textes. Sauf erreur, son premier ouvrage «Considérations sur la nature et l’unité de l’Église de Christ » a été écrit à Dublin en 1828.
C’est à Plymouth, d’autre part, que furent publiés un grand nombre des traités traités et brochures des "frères", et que commença de paraître, en 1834, le premier périodique des frères, « The Christian Witness », édité d’abord par H. Borlase, puis, à la mort de celui-ci en 1835, par J. L. Harris. Sans doute, Darby y a écrit des articles.
L’apostasie des dispensations successives (1836) esquissait une vue générale de la permanence de ces deux grands faits : l’homme toujours infidèle à sa responsabilité, Dieu toujours fidèle à ses desseins de grâce. L’attente actuelle de l’Église et les prophéties qui établissent la vérité du retour personnel du Seigneur (Genève, 1840), puis les Notes sur l’Apocalypse (Genève, 1842).
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
Invité Jeu 12 Aoû 2021 - 19:27
Merci Gérard.
Si je pouvais avoir une référence précise de la première occurrence de cette croyance, ce serait nickel.
Tu sais sans doute qu'en 1830 une mystique anglaise du nom de Margaret MacDonald a eu une vision comme quou l'enlèvement aurait lieu avant la tribulation.
Beaucoup accusent Darby d'avoir tiré son enseignement pré-trib de cette vision.
Ceux qui veulent le défendre affirment qu'il a enseigné le pré-tribulationisme dès 1827, ce qui le lave de ces accusations.
Je ne partage pas du tout le point de vue eschatologique e Darby, mais je serais ravi de pouvoir publier une référence claire comme quoi il a donné cet enseignement avant la fofolle.
D'où ma demande...
Si je pouvais avoir une référence précise de la première occurrence de cette croyance, ce serait nickel.
Tu sais sans doute qu'en 1830 une mystique anglaise du nom de Margaret MacDonald a eu une vision comme quou l'enlèvement aurait lieu avant la tribulation.
Beaucoup accusent Darby d'avoir tiré son enseignement pré-trib de cette vision.
Ceux qui veulent le défendre affirment qu'il a enseigné le pré-tribulationisme dès 1827, ce qui le lave de ces accusations.
Je ne partage pas du tout le point de vue eschatologique e Darby, mais je serais ravi de pouvoir publier une référence claire comme quoi il a donné cet enseignement avant la fofolle.
D'où ma demande...
Invité- Invité
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
gerardh Ven 13 Aoû 2021 - 8:27
Frédéric,
Je vais continuer mes recherches de sources. Cela dit, j'avais écrit en 2018, un texte que je te communique ci-dessous :
"Le document qui nous est présenté s’intitule « les origines troublantes de l’enlèvement secret ». Il émane de milieux s’affichant post-tribulationnistes. Ils n’expliquent pas assez clairement à mon avis quelle est leur doctrine, mais je sais par ailleurs que ces chrétiens pensent que le retour du Seigneur viendra après les évènements apocalyptiques et notamment après la Grande Tribulation. Ce terme de Grande Tribulation s’applique à de terribles épreuves qui toucheront la terre, et qui seront bien plus aigues que toutes les autres épreuves ayant atteint ou atteignant les croyants par exemple pendant la prise de Jérusalem en l’an 70 ou les autres persécutions romaines et diverses.
Avec beaucoup d’autres, j’adhère à une vision pré–tribulationniste et pré-millénariste. Il s’agit de termes certes barbares, mais qui signifient en fait que le Seigneur reviendra avant ces évènements pour enlever les chrétiens et leur communauté qui est l’Eglise et les emmènera dans la maison du Père. De cette façon ils seront épargnés des terribles épreuves apocalyptiques. Les 7 années de Daniel suivront, à la fin desquels le Seigneur reviendra en gloire pour vaincre ses ennemis et entamer son règne millénaire. Le retour du Seigneur pour enlever l’Eglise, appelé parousie d’une part, et son retour en gloire peu après, appelé épiphanie d’autres part, sont deux phases d’un même évènement.
Ces circonstances, et notamment la parousie, sont mentionnées dans la Bible de manière claire à mes yeux. Il en est question notamment en Jean 14, 3 en Mathieu 24, en 1 Corinthiens 15, 51-54. La première épître aux Thessaloniciens en parle abondamment puisque chacun de ses 5 chapitres mentionne le retour du Seigneur en parousie, et particulièrement le chapitre 4, versets 13 à 18. A la fin de l’Apocalypse (Chapitre 22), le Seigneur dit « je viens bientôt », ce qui indique que cela est proche, et aussi relativement moins proche que l’épiphanie.
Pourquoi ces révélations ne s’imposent-elles pas avec évidence à tous les chrétiens ? C’est une question. En tout cas, les passages de la Bible sont clairs à mes yeux, mais après les tout premiers temps du christianisme, ils ont été longtemps perdus de vue, en tout cas jusqu’au cours du 19ème siècle où dans de multiples milieux chrétiens, le retour du Seigneur est revenu dans les esprits, même si, chez certains, les détails de ce retour sont restés confus voire erronés.
Qu’en est-il des post-tribulationistes au travers de leur article mentionné plus haut ? Au lieu d’avoir recours à la Parole de Dieu, qui certes s’inscrirait clairement pour moi contre leur thèse, ils produisent une revue historique, d’ailleurs opiniâtre et partisane, relative aux personnes qui ont remis à jour une vérité ignorée depuis le temps des premiers chrétiens. Ils appellent non sans exagération cette vérité l’enlèvement secret.
Parmi leurs critiques ils se concentrent notamment sur deux personnes à savoir Margaret Mc Donald et John Nelson Darby. La première semble avoir été une personne mystique et un peu dérangée, qui aurait été tant impressionnée par la découverte de la vérité qu’elle serait entrée en transes. Evidemment cela n’est pas à mettre à son actif, mais on ne peut pas automatiquement la disqualifier pour autant, puisque la grâce et la vérité sont accessibles à tous, notamment sur tel ou tel point de doctrine.
Selon l’article, Darby avait pressenti l’idée d’un enlèvement avant la grande tribulation. A la nouvelle des écrits d’Irving et de la révélation de Margaret Mc Donald, John Darby se serait précipité auprès d’elle et aurait tant adhéré à cette doctrine qu’il se serait efforcé de l’intégrer dans le reste de ses conclusions doctrinales, notamment en ce qui concerne la doctrine des dispensations. J’avais déjà entendu parler de cette circonstance, mais j’avais aussi entendu dire que Darby avait manifesté des grandes réserves de nature générale contre cette personne avec laquelle il aurait vite pris ses distances. A noter qu’il est faux de dire que Darby ait pensé que certains véritables chrétiens n’auraient pas part à l’enlèvement. Par ailleurs Darby est loin d’être la seule personne qui à son époque ont remis à jour ces éléments. Un peu partout dans le monde en effet des chrétiens ont redécouvert des éléments de doctrines cachées depuis des siècles, et notamment le retour prochain du Seigneur Jésus Christ. Ce fut le « cri de minuit », par allusion à la parabole des 10 vierges de Matthieu 25. Parmi les auteurs, je citerais notamment Trotter et Smith, mais il y eut d’autres docteurs ayant abouti aux mêmes conclusions.
Il est aussi mentionné beaucoup de critiques sur la personne de Scofield, qui par ailleurs publia une bible annotée de la pensée des « frères darbystes ». Si Scofield a commis de telles choses on ne peut pas l’approuver et on peut même le réprouver. Mais on peut retenir de lui ce qui est bon.
Nul ne connaît le jour et l’heure de l’enlèvement de l’Eglise. On sait juste que ce sera « bientôt ». Si certains en ont fixé des dates, parfois de manière fantaisiste, ils ont eu tort. Mais cela n’empêche pas le fait à venir, lequel est d’ailleurs à la base de l’espérance chrétienne. Ce n’est pas rien.
Parmi ses sources, l’article cite curieusement un site estampillé « islam ». Cela interpelle. Les autres sources semblent particulières ou ne sont pas de première main".
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A noter que le premier texte de JND sur la nature et l'unité de l'Eglise, pourrait t'intéresser pour ton ouvrage sur l'Eglise.
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Je vais continuer mes recherches de sources. Cela dit, j'avais écrit en 2018, un texte que je te communique ci-dessous :
"Le document qui nous est présenté s’intitule « les origines troublantes de l’enlèvement secret ». Il émane de milieux s’affichant post-tribulationnistes. Ils n’expliquent pas assez clairement à mon avis quelle est leur doctrine, mais je sais par ailleurs que ces chrétiens pensent que le retour du Seigneur viendra après les évènements apocalyptiques et notamment après la Grande Tribulation. Ce terme de Grande Tribulation s’applique à de terribles épreuves qui toucheront la terre, et qui seront bien plus aigues que toutes les autres épreuves ayant atteint ou atteignant les croyants par exemple pendant la prise de Jérusalem en l’an 70 ou les autres persécutions romaines et diverses.
Avec beaucoup d’autres, j’adhère à une vision pré–tribulationniste et pré-millénariste. Il s’agit de termes certes barbares, mais qui signifient en fait que le Seigneur reviendra avant ces évènements pour enlever les chrétiens et leur communauté qui est l’Eglise et les emmènera dans la maison du Père. De cette façon ils seront épargnés des terribles épreuves apocalyptiques. Les 7 années de Daniel suivront, à la fin desquels le Seigneur reviendra en gloire pour vaincre ses ennemis et entamer son règne millénaire. Le retour du Seigneur pour enlever l’Eglise, appelé parousie d’une part, et son retour en gloire peu après, appelé épiphanie d’autres part, sont deux phases d’un même évènement.
Ces circonstances, et notamment la parousie, sont mentionnées dans la Bible de manière claire à mes yeux. Il en est question notamment en Jean 14, 3 en Mathieu 24, en 1 Corinthiens 15, 51-54. La première épître aux Thessaloniciens en parle abondamment puisque chacun de ses 5 chapitres mentionne le retour du Seigneur en parousie, et particulièrement le chapitre 4, versets 13 à 18. A la fin de l’Apocalypse (Chapitre 22), le Seigneur dit « je viens bientôt », ce qui indique que cela est proche, et aussi relativement moins proche que l’épiphanie.
Pourquoi ces révélations ne s’imposent-elles pas avec évidence à tous les chrétiens ? C’est une question. En tout cas, les passages de la Bible sont clairs à mes yeux, mais après les tout premiers temps du christianisme, ils ont été longtemps perdus de vue, en tout cas jusqu’au cours du 19ème siècle où dans de multiples milieux chrétiens, le retour du Seigneur est revenu dans les esprits, même si, chez certains, les détails de ce retour sont restés confus voire erronés.
Qu’en est-il des post-tribulationistes au travers de leur article mentionné plus haut ? Au lieu d’avoir recours à la Parole de Dieu, qui certes s’inscrirait clairement pour moi contre leur thèse, ils produisent une revue historique, d’ailleurs opiniâtre et partisane, relative aux personnes qui ont remis à jour une vérité ignorée depuis le temps des premiers chrétiens. Ils appellent non sans exagération cette vérité l’enlèvement secret.
Parmi leurs critiques ils se concentrent notamment sur deux personnes à savoir Margaret Mc Donald et John Nelson Darby. La première semble avoir été une personne mystique et un peu dérangée, qui aurait été tant impressionnée par la découverte de la vérité qu’elle serait entrée en transes. Evidemment cela n’est pas à mettre à son actif, mais on ne peut pas automatiquement la disqualifier pour autant, puisque la grâce et la vérité sont accessibles à tous, notamment sur tel ou tel point de doctrine.
Selon l’article, Darby avait pressenti l’idée d’un enlèvement avant la grande tribulation. A la nouvelle des écrits d’Irving et de la révélation de Margaret Mc Donald, John Darby se serait précipité auprès d’elle et aurait tant adhéré à cette doctrine qu’il se serait efforcé de l’intégrer dans le reste de ses conclusions doctrinales, notamment en ce qui concerne la doctrine des dispensations. J’avais déjà entendu parler de cette circonstance, mais j’avais aussi entendu dire que Darby avait manifesté des grandes réserves de nature générale contre cette personne avec laquelle il aurait vite pris ses distances. A noter qu’il est faux de dire que Darby ait pensé que certains véritables chrétiens n’auraient pas part à l’enlèvement. Par ailleurs Darby est loin d’être la seule personne qui à son époque ont remis à jour ces éléments. Un peu partout dans le monde en effet des chrétiens ont redécouvert des éléments de doctrines cachées depuis des siècles, et notamment le retour prochain du Seigneur Jésus Christ. Ce fut le « cri de minuit », par allusion à la parabole des 10 vierges de Matthieu 25. Parmi les auteurs, je citerais notamment Trotter et Smith, mais il y eut d’autres docteurs ayant abouti aux mêmes conclusions.
Il est aussi mentionné beaucoup de critiques sur la personne de Scofield, qui par ailleurs publia une bible annotée de la pensée des « frères darbystes ». Si Scofield a commis de telles choses on ne peut pas l’approuver et on peut même le réprouver. Mais on peut retenir de lui ce qui est bon.
Nul ne connaît le jour et l’heure de l’enlèvement de l’Eglise. On sait juste que ce sera « bientôt ». Si certains en ont fixé des dates, parfois de manière fantaisiste, ils ont eu tort. Mais cela n’empêche pas le fait à venir, lequel est d’ailleurs à la base de l’espérance chrétienne. Ce n’est pas rien.
Parmi ses sources, l’article cite curieusement un site estampillé « islam ». Cela interpelle. Les autres sources semblent particulières ou ne sont pas de première main".
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A noter que le premier texte de JND sur la nature et l'unité de l'Eglise, pourrait t'intéresser pour ton ouvrage sur l'Eglise.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
Invité Ven 13 Aoû 2021 - 10:29
Merci Gérard pour ta réponse rapide et tes recherches à venir.
Ma question ne porte ni sur l'argumentation de Darby ni sur les sources qui le critiquent. Je cherche juste à trancher en ce qui concerne la première affirmation pré-trib de Darby. Si c'est avant McDonald, l'affaire est close en ce qui concerne l'influence de cete dernière. Si c'est après, ça ne prouve rien mais c'est beaucoup plus gênant.
Les tenants de 1827 ont écrit des livres où ils citent certainement leurs sources, avec au moins une référence précise. Si je ne trouve rien je vais commander ces livres mais cela va retarder de plusieurs semaines la publication du mien....
Ma question ne porte ni sur l'argumentation de Darby ni sur les sources qui le critiquent. Je cherche juste à trancher en ce qui concerne la première affirmation pré-trib de Darby. Si c'est avant McDonald, l'affaire est close en ce qui concerne l'influence de cete dernière. Si c'est après, ça ne prouve rien mais c'est beaucoup plus gênant.
Les tenants de 1827 ont écrit des livres où ils citent certainement leurs sources, avec au moins une référence précise. Si je ne trouve rien je vais commander ces livres mais cela va retarder de plusieurs semaines la publication du mien....
Invité- Invité
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
Invité Ven 13 Aoû 2021 - 10:35
... Je précise que mon but n'est absolument pas de discréditer l'homme que fut Darby. Au contraire, je cherche à le dédouaner des accusations de connivence avec McDonald.
Invité- Invité
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
gerardh Ven 13 Aoû 2021 - 13:08
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Frédéric,
J'avais bien compris ton intention.
Je vais te passer sur ton e-mail des extraits d'un bouquin en anglais sur les "frères".
Pour tes travaux sur l'Eglise, je te recommande le bouquin de RK Campbell, accessible sur le site Bibliquest : "l'Eglise, l'Assemblée du Dieu Vivant".
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Frédéric,
J'avais bien compris ton intention.
Je vais te passer sur ton e-mail des extraits d'un bouquin en anglais sur les "frères".
Pour tes travaux sur l'Eglise, je te recommande le bouquin de RK Campbell, accessible sur le site Bibliquest : "l'Eglise, l'Assemblée du Dieu Vivant".
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
Invité Mer 15 Sep 2021 - 14:04
La doctrine de l'enlèvement de l'Église préalable à la Grande Tribulation est fausse. Elle n'a aucune base biblique et elle n'est apparue qu'en 1839, sous la plume de Darby. Il n'existe aucun indice que quiconque ait prêché cela avant cette date.
Ce n'est pas une petite erreur anodine mais un fléau pour l'Église. À cet égard, Corrie Ten Boom, chrétienne néerlandaise qui a connu avec sa famille la déportation au camps nazi de Ravensbruck pour avoir caché des juifs, a réagi dès 1974 en adressant aux chrétiens évangéliques du monde entier une lettre ouverte dans le New York Herald pour les dissuader d'adhérer au pré-tribulationnisme, ce qu'ils commençaient à faire en masse. Son souci de la vérité et de la protection des chrétiens persécutés, ainsi que son témoignage, sont extrêmement touchants.
En voici le texte.
Le monde est mortellement atteint. Il se meurt et le grand médecin a déjà signé son certificat de décès. Pourtant, il reste encore un grand travail à faire pour les chrétiens. Ils doivent être des fleuves d'eau vive, des canaux de miséricorde pour ceux qui sont encore dans le monde. Ils peuvent le faire parce qu'ils sont des vainqueurs ». Les chrétiens sont des ambassadeurs pour Christ et des représentants du ciel dans ce monde qui se meurt et grâce à notre présence ici, les choses changeront.
Ma sœur Betsy et moi étions au camp de concentration nazi de Ravensbruck parce que nous avions commis le crime d’aimer les Juifs. Nous étions sept cents : de Hollande, de France, de Russie, de Pologne et de Belgique, parqués dans un dortoir, prévu pour deux cents. A ce que je sache, Betsy et moi étions les deux seules représentantes du ciel dans ce lieu. Peut-être étions-nous les seules représentantes du Seigneur dans cet endroit de haine, mais à cause de notre présence, les choses changèrent.
Jésus a dit : «Vous aurez des tribulations dans le monde, mais soyez dans la joie, j’ai vaincu le monde. » Nous aussi, devons être des vainqueurs, apportant la lumière de Jésus dans un monde rempli d'obscurité et de haine. Parfois, je suis effrayée quand je lis la Bible et que je regarde ce monde et constate combien les tribulations et persécutions promises se réalisent. Maintenant, pourtant, je peux vous dire – si vous aussi avez peur – que je viens de lire les dernières pages. Je peux maintenant m’écrier : « Alléluia ! Alléluia ! » car j’ai trouvé l’endroit où il est écrit que Jésus a dit : « Celui qui vaincra héritera de toutes les choses et je serai son Dieu et il sera mon fils. »
C'est le futur et l'espoir de ce monde. Pas que le monde survivra mais que nous serons des vainqueurs au milieu d'un monde qui se meurt. Betsy et moi, au camp de concentration, avons prié que Dieu guérisse Betsy qui était si faible et si malade. « Oui, le Seigneur me guérira », proclamait Betsy avec confiance. Elle est morte le jour suivant et je n’ai pas compris pourquoi. Ils ont étendu son corps maigre sur le sol en béton avec les autres cadavres des femmes qui étaient mortes ce jour-là. C’était difficile pour moi de comprendre et de croire que Dieu avait un plan derrière tout cela. Pourtant, à cause de la mort de Betsy, je voyage aujourd'hui dans le monde entier pour parler de Jésus. Certains parmi nous enseignent qu’il n’y aura pas de tribulation et que les chrétiens pourront échapper à tout cela. Ceux-ci sont les faux docteurs auxquels Jésus nous avait avertis de nous attendre dans les derniers jours. La plupart d'entre eux ont peu de connaissance de ce qui se passe déjà actuellement à travers le monde. J'ai été dans des pays où les saints souffrent déjà de terribles persécutions.
En Chine, on a dit aux chrétiens : « Ne vous inquiétez pas car avant que la tribulation vienne, vous serez enlevés. » Puis est venue une terrible persécution. Des millions de chrétiens ont été torturés à mort. Plus tard, j'ai entendu un évêque de Chine dire, avec tristesse : « Nous avons échoué. Nous aurions dû rendre les gens forts en vue de la persécution plutôt que de leur dire que Jésus viendrait d'abord. Dire aux gens comment être forts en période de persécution et comment tenir quand la tribulation vient – tenir et ne pas tomber. »
Je sens que j'ai un mandat divin pour aller dire aux gens qu'il est possible d'être fort dans le Seigneur Jésus-Christ. Nous sommes en formation pour la tribulation, mais plus de soixante pour cent du corps de Christ à travers le monde sont déjà entrés dans la tribulation. Il n'y a aucune manière d’y échapper et nous serons les prochains. Puisque je suis déjà passée par la prison pour Jésus et depuis que j'ai rencontré cet évêque en Chine, à chaque fois que je lis un bon texte de la Bible, je me fais la réflexion suivante : « Eh, je vais pouvoir utiliser cela pendant la période de tribulation. » Alors je l'écris et je l’apprends par cœur. Quand j'étais au camp de concentration, un camp dont seulement vingt pour cent des femmes sont sorties vivantes, nous essayions de nous réconforter en nous disant : « Rien ne pourrait être pire qu'aujourd'hui. » Mais nous trouvions que le jour suivant était encore pire. Pendant ce temps, un verset de la Bible que j'avais mémorisé, me donna un beaucoup d’espoir et de joie. « Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l’Esprit de gloire, l’Esprit de Dieu, repose sur vous. 1 Pierre 4 : 14 Je me suis surprise à dire : « Alléluia ! Puisque je souffre, Jésus est glorifié ! » En Amérique, les églises chantent : « Que l’Église échappe à la tribulation », mais en Chine et en Afrique, la tribulation a déjà commencé.
L’année passée seulement [1973], plus de deux cent mille chrétiens ont subi le martyre en Afrique. Mais ce genre d’informations n’est jamais relayé par les journaux parce qu'elles causent de mauvaises relations politiques. Mais je sais. J'ai été là-bas. Nous devons penser à cela quand nous sommes assis dans nos belles maisons, avec nos beaux vêtements, en train de manger un bon steak. Beaucoup, beaucoup de membres du corps de Christ sont en train d’être torturés à mort, en ce moment-même et pourtant, nous continuons sur la même lancée, comme si nous allions tous échapper à la tribulation. Il y a plusieurs années, j'étais en Afrique, dans une nation où un nouveau gouvernement avait pris le pouvoir. La première nuit où je me trouvais là-bas, quelques chrétiens ont été convoqués au commissariat de police pour être enregistrés. Arrivés là-bas, ils ont été arrêtés et la même nuit, ils ont été exécutés. Le lendemain, la même chose s'est produite avec d'autres chrétiens. Le troisième jour, c'était pareil. Tous les chrétiens dans le district étaient systématiquement assassinés. Le quatrième jour, je devais parler dans une petite église. Les gens sont venus mais ils étaient tendus et remplis de crainte. Pendant le service, ils se regardaient l'un l'autre, se demandant : « Celui-ci, à côté duquel je suis assis, sera-t-il le prochain à être tué ou sera-ce moi ? »
Dans la salle, la chaleur était étouffante et les insectes rentraient par les fenêtres sans vitres et tourbillonnaient autour des ampoules suspendues au-dessus des bancs rugueux. Je leur ai raconté une histoire de mon enfance. « Quand j'étais une petite fille, j’allai chez mon père et lui dit : « Papa, j'ai peur de ne jamais être assez forte pour être une martyre pour Jésus-Christ.» « Dis-moi, répondit mon père, quand tu prépares un voyage en train pour Amsterdam, à quel moment est-ce que je te donne l'argent pour le billet ? Trois semaines avant ? » «Non, papa, tu me donnes l'argent pour le billet juste avant que nous montons dans le train.» « C’est exact, dit mon père, et ainsi en est-il avec la force de Dieu. Notre Père céleste sait quand nous aurons besoin de la force nécessaire pour être un martyre pour Jésus-Christ. Il nous fournira tous ce dont nous aurons besoin - juste à temps. » Mes amis africains hochaient la tête et souriaient. Soudain, un esprit de joie descendit sur cette église et les gens commencèrent à chanter : « Bientôt, oui bientôt, nous nous reverrons là-haut, sur ce beau rivage. » Plus tard, cette même semaine, la moitié des membres de cette église avaient été exécutés. J'ai entendu par la suite que l'autre moitié a été tuée il y a quelques mois. Mais je dois vous dire quelque chose : j'étais si heureuse que le Seigneur m'ait utilisée pour encourager ces personnes, car à la différence de beaucoup de leurs responsables, j'avais la Parole de Dieu. J'avais découvert dans la Bible que Jésus avait dit qu’il avait non seulement vaincu le monde, mais encore qu’il donnerait une couronne de vie à tous ceux qui resteraient fidèles jusqu’à la fin. Comment pouvons-nous être prêts pour la persécution ?
D'abord, nous devons nous nourrir de la Parole de Dieu, la digérer et faire en sorte qu’elle devienne une partie de notre être. Ceci signifie : l'étude disciplinée de la Bible, chaque jour, non seulement en mémorisant de longs passages de l’Écriture mais aussi en en mettant les principes en action dans nos vies. Couplé à cela, nous devons développer une relation personnelle avec Jésus-Christ. Pas simplement avec le Jésus d'hier, le Jésus de l'histoire, mais avec le Jésus qui change les vies encore aujourd’hui, qui est toujours vivant et qui est assis à la droite de Dieu. Nous devons être remplis du Saint-Esprit. Ce n'est pas un ordre facultatif de la Bible mais c’est absolument nécessaire. Les disciples de l’époque n’auraient jamais pu tenir dans la persécution des Juifs et des Romains s’ils n’avaient pas d’abord attendu l’arrivée de la Pentecôte. Chacun de nous a besoin de vivre sa Pentecôte personnelle et son baptême dans le Saint-Esprit. Nous ne pourrons jamais tenir dans la tribulation sans lui. Dans la persécution à venir, nous devons être prêts à nous entraider et à nous encourager. Mais nous ne devons pas attendre que la tribulation vienne, pour commencer. Le fruit de l'Esprit devrait être la force dominante de la vie de chaque chrétien. Beaucoup sont dans la crainte de la tribulation à venir et ils veulent s’enfuir. Moi aussi, je suis un peu effrayée quand je pense qu’après une vie de quatre-vingts ans, incluant l’horrible camp de concentration nazi, je devrais moi aussi passer par cette tribulation.
Mais alors, je lis ma Bible et je suis heureuse car elle me dit : « Quand je suis faible, c’est alors que je suis fort ». Betsy et moi étions prisonnières pour le Seigneur. Nous étions si faibles, mais nous avons obtenu la puissance parce que le Saint-Esprit était sur nous. Cette puissance du Saint Esprit qui fortifie l’homme intérieur nous a aidées à tenir ferme. Non, vous ne serez pas fort par vous-mêmes quand la tribulation viendra mais en revanche, vous serez fort dans la puissance de celui qui ne vous abandonnera pas. Depuis septante-six ans, je connais le Seigneur Jésus et jamais il ne m’a quittée ou abandonnée. « Même s’il me laisse mourir, je lui ferai confiance », parce que je sais qu’il donnera la couronne de la vie à tous ceux qui vaincront.
Ce n'est pas une petite erreur anodine mais un fléau pour l'Église. À cet égard, Corrie Ten Boom, chrétienne néerlandaise qui a connu avec sa famille la déportation au camps nazi de Ravensbruck pour avoir caché des juifs, a réagi dès 1974 en adressant aux chrétiens évangéliques du monde entier une lettre ouverte dans le New York Herald pour les dissuader d'adhérer au pré-tribulationnisme, ce qu'ils commençaient à faire en masse. Son souci de la vérité et de la protection des chrétiens persécutés, ainsi que son témoignage, sont extrêmement touchants.
En voici le texte.
Le monde est mortellement atteint. Il se meurt et le grand médecin a déjà signé son certificat de décès. Pourtant, il reste encore un grand travail à faire pour les chrétiens. Ils doivent être des fleuves d'eau vive, des canaux de miséricorde pour ceux qui sont encore dans le monde. Ils peuvent le faire parce qu'ils sont des vainqueurs ». Les chrétiens sont des ambassadeurs pour Christ et des représentants du ciel dans ce monde qui se meurt et grâce à notre présence ici, les choses changeront.
Ma sœur Betsy et moi étions au camp de concentration nazi de Ravensbruck parce que nous avions commis le crime d’aimer les Juifs. Nous étions sept cents : de Hollande, de France, de Russie, de Pologne et de Belgique, parqués dans un dortoir, prévu pour deux cents. A ce que je sache, Betsy et moi étions les deux seules représentantes du ciel dans ce lieu. Peut-être étions-nous les seules représentantes du Seigneur dans cet endroit de haine, mais à cause de notre présence, les choses changèrent.
Jésus a dit : «Vous aurez des tribulations dans le monde, mais soyez dans la joie, j’ai vaincu le monde. » Nous aussi, devons être des vainqueurs, apportant la lumière de Jésus dans un monde rempli d'obscurité et de haine. Parfois, je suis effrayée quand je lis la Bible et que je regarde ce monde et constate combien les tribulations et persécutions promises se réalisent. Maintenant, pourtant, je peux vous dire – si vous aussi avez peur – que je viens de lire les dernières pages. Je peux maintenant m’écrier : « Alléluia ! Alléluia ! » car j’ai trouvé l’endroit où il est écrit que Jésus a dit : « Celui qui vaincra héritera de toutes les choses et je serai son Dieu et il sera mon fils. »
C'est le futur et l'espoir de ce monde. Pas que le monde survivra mais que nous serons des vainqueurs au milieu d'un monde qui se meurt. Betsy et moi, au camp de concentration, avons prié que Dieu guérisse Betsy qui était si faible et si malade. « Oui, le Seigneur me guérira », proclamait Betsy avec confiance. Elle est morte le jour suivant et je n’ai pas compris pourquoi. Ils ont étendu son corps maigre sur le sol en béton avec les autres cadavres des femmes qui étaient mortes ce jour-là. C’était difficile pour moi de comprendre et de croire que Dieu avait un plan derrière tout cela. Pourtant, à cause de la mort de Betsy, je voyage aujourd'hui dans le monde entier pour parler de Jésus. Certains parmi nous enseignent qu’il n’y aura pas de tribulation et que les chrétiens pourront échapper à tout cela. Ceux-ci sont les faux docteurs auxquels Jésus nous avait avertis de nous attendre dans les derniers jours. La plupart d'entre eux ont peu de connaissance de ce qui se passe déjà actuellement à travers le monde. J'ai été dans des pays où les saints souffrent déjà de terribles persécutions.
En Chine, on a dit aux chrétiens : « Ne vous inquiétez pas car avant que la tribulation vienne, vous serez enlevés. » Puis est venue une terrible persécution. Des millions de chrétiens ont été torturés à mort. Plus tard, j'ai entendu un évêque de Chine dire, avec tristesse : « Nous avons échoué. Nous aurions dû rendre les gens forts en vue de la persécution plutôt que de leur dire que Jésus viendrait d'abord. Dire aux gens comment être forts en période de persécution et comment tenir quand la tribulation vient – tenir et ne pas tomber. »
Je sens que j'ai un mandat divin pour aller dire aux gens qu'il est possible d'être fort dans le Seigneur Jésus-Christ. Nous sommes en formation pour la tribulation, mais plus de soixante pour cent du corps de Christ à travers le monde sont déjà entrés dans la tribulation. Il n'y a aucune manière d’y échapper et nous serons les prochains. Puisque je suis déjà passée par la prison pour Jésus et depuis que j'ai rencontré cet évêque en Chine, à chaque fois que je lis un bon texte de la Bible, je me fais la réflexion suivante : « Eh, je vais pouvoir utiliser cela pendant la période de tribulation. » Alors je l'écris et je l’apprends par cœur. Quand j'étais au camp de concentration, un camp dont seulement vingt pour cent des femmes sont sorties vivantes, nous essayions de nous réconforter en nous disant : « Rien ne pourrait être pire qu'aujourd'hui. » Mais nous trouvions que le jour suivant était encore pire. Pendant ce temps, un verset de la Bible que j'avais mémorisé, me donna un beaucoup d’espoir et de joie. « Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l’Esprit de gloire, l’Esprit de Dieu, repose sur vous. 1 Pierre 4 : 14 Je me suis surprise à dire : « Alléluia ! Puisque je souffre, Jésus est glorifié ! » En Amérique, les églises chantent : « Que l’Église échappe à la tribulation », mais en Chine et en Afrique, la tribulation a déjà commencé.
L’année passée seulement [1973], plus de deux cent mille chrétiens ont subi le martyre en Afrique. Mais ce genre d’informations n’est jamais relayé par les journaux parce qu'elles causent de mauvaises relations politiques. Mais je sais. J'ai été là-bas. Nous devons penser à cela quand nous sommes assis dans nos belles maisons, avec nos beaux vêtements, en train de manger un bon steak. Beaucoup, beaucoup de membres du corps de Christ sont en train d’être torturés à mort, en ce moment-même et pourtant, nous continuons sur la même lancée, comme si nous allions tous échapper à la tribulation. Il y a plusieurs années, j'étais en Afrique, dans une nation où un nouveau gouvernement avait pris le pouvoir. La première nuit où je me trouvais là-bas, quelques chrétiens ont été convoqués au commissariat de police pour être enregistrés. Arrivés là-bas, ils ont été arrêtés et la même nuit, ils ont été exécutés. Le lendemain, la même chose s'est produite avec d'autres chrétiens. Le troisième jour, c'était pareil. Tous les chrétiens dans le district étaient systématiquement assassinés. Le quatrième jour, je devais parler dans une petite église. Les gens sont venus mais ils étaient tendus et remplis de crainte. Pendant le service, ils se regardaient l'un l'autre, se demandant : « Celui-ci, à côté duquel je suis assis, sera-t-il le prochain à être tué ou sera-ce moi ? »
Dans la salle, la chaleur était étouffante et les insectes rentraient par les fenêtres sans vitres et tourbillonnaient autour des ampoules suspendues au-dessus des bancs rugueux. Je leur ai raconté une histoire de mon enfance. « Quand j'étais une petite fille, j’allai chez mon père et lui dit : « Papa, j'ai peur de ne jamais être assez forte pour être une martyre pour Jésus-Christ.» « Dis-moi, répondit mon père, quand tu prépares un voyage en train pour Amsterdam, à quel moment est-ce que je te donne l'argent pour le billet ? Trois semaines avant ? » «Non, papa, tu me donnes l'argent pour le billet juste avant que nous montons dans le train.» « C’est exact, dit mon père, et ainsi en est-il avec la force de Dieu. Notre Père céleste sait quand nous aurons besoin de la force nécessaire pour être un martyre pour Jésus-Christ. Il nous fournira tous ce dont nous aurons besoin - juste à temps. » Mes amis africains hochaient la tête et souriaient. Soudain, un esprit de joie descendit sur cette église et les gens commencèrent à chanter : « Bientôt, oui bientôt, nous nous reverrons là-haut, sur ce beau rivage. » Plus tard, cette même semaine, la moitié des membres de cette église avaient été exécutés. J'ai entendu par la suite que l'autre moitié a été tuée il y a quelques mois. Mais je dois vous dire quelque chose : j'étais si heureuse que le Seigneur m'ait utilisée pour encourager ces personnes, car à la différence de beaucoup de leurs responsables, j'avais la Parole de Dieu. J'avais découvert dans la Bible que Jésus avait dit qu’il avait non seulement vaincu le monde, mais encore qu’il donnerait une couronne de vie à tous ceux qui resteraient fidèles jusqu’à la fin. Comment pouvons-nous être prêts pour la persécution ?
D'abord, nous devons nous nourrir de la Parole de Dieu, la digérer et faire en sorte qu’elle devienne une partie de notre être. Ceci signifie : l'étude disciplinée de la Bible, chaque jour, non seulement en mémorisant de longs passages de l’Écriture mais aussi en en mettant les principes en action dans nos vies. Couplé à cela, nous devons développer une relation personnelle avec Jésus-Christ. Pas simplement avec le Jésus d'hier, le Jésus de l'histoire, mais avec le Jésus qui change les vies encore aujourd’hui, qui est toujours vivant et qui est assis à la droite de Dieu. Nous devons être remplis du Saint-Esprit. Ce n'est pas un ordre facultatif de la Bible mais c’est absolument nécessaire. Les disciples de l’époque n’auraient jamais pu tenir dans la persécution des Juifs et des Romains s’ils n’avaient pas d’abord attendu l’arrivée de la Pentecôte. Chacun de nous a besoin de vivre sa Pentecôte personnelle et son baptême dans le Saint-Esprit. Nous ne pourrons jamais tenir dans la tribulation sans lui. Dans la persécution à venir, nous devons être prêts à nous entraider et à nous encourager. Mais nous ne devons pas attendre que la tribulation vienne, pour commencer. Le fruit de l'Esprit devrait être la force dominante de la vie de chaque chrétien. Beaucoup sont dans la crainte de la tribulation à venir et ils veulent s’enfuir. Moi aussi, je suis un peu effrayée quand je pense qu’après une vie de quatre-vingts ans, incluant l’horrible camp de concentration nazi, je devrais moi aussi passer par cette tribulation.
Mais alors, je lis ma Bible et je suis heureuse car elle me dit : « Quand je suis faible, c’est alors que je suis fort ». Betsy et moi étions prisonnières pour le Seigneur. Nous étions si faibles, mais nous avons obtenu la puissance parce que le Saint-Esprit était sur nous. Cette puissance du Saint Esprit qui fortifie l’homme intérieur nous a aidées à tenir ferme. Non, vous ne serez pas fort par vous-mêmes quand la tribulation viendra mais en revanche, vous serez fort dans la puissance de celui qui ne vous abandonnera pas. Depuis septante-six ans, je connais le Seigneur Jésus et jamais il ne m’a quittée ou abandonnée. « Même s’il me laisse mourir, je lui ferai confiance », parce que je sais qu’il donnera la couronne de la vie à tous ceux qui vaincront.
Invité- Invité
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
Gadou Mer 15 Sep 2021 - 14:23
Pour les pré-tribulationniste, la grande tribulation concerne Israël.Frédéric Maret a écrit:La doctrine de l'enlèvement de l'Église préalable à la Grande Tribulation est fausse. Elle n'a aucune base biblique et elle n'est apparue qu'en 1839, sous la plume de Darby. Il n'existe aucun indice que quiconque ait prêché cela avant cette date.
Elle n'est pas confondue avec la tribulation actuelle de l'église.
(Personnellement je ne souscris pas, mais j'explique)
Cette idée est une conséquence de la croyance à un retour du judaisme.
Les prétribulationistes pensent que l'église va être enlevée, et qu'à nouveau le peuple de Dieu sera ramené à L'israël de sang.
Ils croient que c'est là que commencera la grande tribulation.
Cette doctrine est une conséquence directe du littéralisme dans la lecture des prophéties de l'ancien testament.
Aucune erreur n'est anodine.Frédéric Maret a écrit:Ce n'est pas une petite erreur anodine mais un fléau pour l'Église.
Toutefois cette erreur là n'est pas stigmatisée dans l'écriture, elle n'enseigne pas la fornication spirituelle, ni l'amour du monde, ni le reniement du Fils de Dieu, ni la licence pour le péché, ni ne contredit aucune exhortation pratique du nouveau testament.
De plus beaucoup de pré-tribulationnistes enseignent que l'église est persécutée dans ce monde, même s'il n'appellent pas cela la grande tribulation.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
gerardh Mer 15 Sep 2021 - 14:33
__
Frédéric,
Cette source, dont l'origine me semble douteuse, ne me paraît pas convaincante. De plus, il y a un seul témoin qui s'exprime.
La Grande Tribulation n'aura pas de précédent sur la terre. Elle sera bien plus intense que toute autre, serait-ce même la shoah.
__
Frédéric,
Cette source, dont l'origine me semble douteuse, ne me paraît pas convaincante. De plus, il y a un seul témoin qui s'exprime.
La Grande Tribulation n'aura pas de précédent sur la terre. Elle sera bien plus intense que toute autre, serait-ce même la shoah.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
gerardh Mer 15 Sep 2021 - 14:50
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Frédéric,
Je suis d'accord avec Gadou.
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Frédéric,
Je suis d'accord avec Gadou.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: L'Enlèvement Pré-Tribulationnel
tooloo Jeu 16 Sep 2021 - 21:30
D'aucun prétendent que l'enlèvement pré-tribulationel a déjà eu lieu. Mais comme cela ne concernait qu'un cultivateur de betteraves du middle-east américain, personne ne s'en est rendu compte
tooloo- Messages : 417
Date d'inscription : 27/08/2012
Localisation : Bassin Lémanique
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