L'Enlèvement Pré-Tribulationnel

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Bonjour et bienvenue Bernijead,

Tu as raison sur certains points de ton exposé, mais beaucoup de confusion par rapport à d'autres aspects. Nous pourrons bien sur en parler.


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Vincent a écrit:

patrick galarneau a écrit:Vincent, je ne suis ni prétériste ni chretien ni croyant et on ne se verra pas dans les airs. Votre croyance est improuvable. Nier les faits historiques, c’est faire de la dissonance cognitive. Peut importe les arguments appuyés par des faits vérifiables et démontrables, le croyant esquive le raisonnement pour justifier quelque chose de non-fondé.

Personnellement, je ne suis pas du tout préoccupé par les différentes positions eschatologiques, de l’hyperpreterisme à la dispensation. Ce qui m’intéresse, ce sont les faits, les preuves et la vérité démontrable. La foi et la croyance n’ont rien en commun. La foi est un ensemble de preuves colligés dont on ne peut nier l’évidence, alors que la croyance émane de l’ego individuelle.

Bonne route

Vous ne croyez pas en la parole de Dieu dans ce cas, l'Enlèvement est notre bien heureuse espérance qui plus est (Tite 2:13).

Or la foi est la substance des choses qu’on espère, l’évidence des choses non visibles. -Hébreux 11:1
(Car nous marchons par la foi, non par la vue): -2 Corinthiens 5:7
Jésus lui dit: Thomas, parce que tu m’as vu, tu as cru: bénis sont ceux qui n’ont pas vu, et qui cependant ont cru. -Jean 20:29

Vous avez raison, je ne crois pas en Dieu. Par contre, je possède la foi en Jésus-Christ et je m'explique :

Lorsque je marche, je SAIS que je marche, je ne crois pas, je SAIS. La connaissance des choses est mise en valeur dans toute la Bible. La croyance est une adhésion personnelle et individuelle, alors que la foi est une série de preuves vérifiables et démontrables qu'on ne peut nier. Dans les traductions françaises, plutôt que de traduire le mot grec "pistis" ou "pisteo" par "convaincu (implique une démonstration vérifiable et prouvable)", on a traduit, dans la majorité des traduction par "croire". Or, il s'agit d'une contradiction entre la foi qui ne vient pas de nous, mais de Dieu, alors que "croire" est une action personnelle, un choix volontaire, une adhésion à un énoncé dont on ne peut prouver. La foi, comme elle ne vient pas de nous mais de Dieu, c'est lui qui offre les preuves de ses prophéties par des actions concrètes dans l'histoire.

Comme la foi est extrinsèque à l'être humain, comment l'être humain peut-il faire le choix d'avoir la foi? C'est contradictoire. L'arminianisme comme le calvinisme ne répondent pas du tout à cette problématique. Jésus ne demande jamais de le croire, mais de constater les preuves. Les écrivains du N-T font justement l'apologie de la preuve. Vous constaterez que les écrivains disent souvent "afin que s'accomplissent les écritures". Ou encore : "afin que s'accomplissent ce qu'a dit le prophète". Les écrivains ont mis en relief les preuves historiques à la lumière des prophéties anciennes. La foi n'est donc pas une action personnelle, mais une évidence que l'on ne peut nier (preuves, faits historiques, vérité).

Votre croyance en un enlèvement des chrétiens n'est ni plus ni moins qu'une croyance. Une interprétation à partir d'un postulat et non à partir de l'intention des écrivains. Ce que je relève, ce n'est ni une position eschatologique ni une position doctrinale ou théologique. Ce sont les faits historiques qui attestent de la véracité des prophéties.

gerardh a écrit:__

Patrick Galarneau,

La prophétie eschatologique englobe tous les hommes, du passé, du présent et de l'avenir, juifs croyants ou non croyants, non-juifs, chrétiens d'origine juive ou des nations, incrédules. Bien sur, chaque catégorie est bien distinguée, même si cette distinction est parfois difficile à discerner.

L'enlèvement des chrétiens est bien décrit, l'établissement du royaume millénaire terrestre aussi, 'état éternel qui s'ensuivra après la dernière révolte ...

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Posez-vous ces questions :
- qui a écrit
- à qui s'adresse l'auteur (le nom du gentilé, comme Paul aux éphésiens; le nom de la personne à qui s'adresse la lettre, comme Paul à Philémon)
- à quelle période l'auteur écrit-il (avant ou après la destruction du Temple
- pourquoi écrit-il
- Quel est le sujet principal de la lettre
- Quel est le genre littéraire
- quelles sont les figures de style
- que veulent dire les mots dans la culture hébraïque et de culture hellènes
- en quelle langue est-ce rédigé originellement

Maintenant, posez-vous la question suivante :
- Pourquoi vous placez-vous au centre de la prophétie? Quelle en est votre lecture et comment arrivez-vous à cette interprétation?

Ensuite :
- quel est la signification du mot "prophétie" dans le judaïsme et pour les premiers disciples?

Piste de réflexion : la prophétie est christocentrique et non anthropocentrique. C'est la Bible qui définit le sens de ce mot, son impact et sa durée. Si Christ est passé, expliquez-moi, si le coeur vous en dit, à quoi peut bien servir cette notion de nos jours? Et pourquoi la culture grecque s'est-elle permise de s'approprier cette notion, alors qu'elle appartenait au judaïsme dans le but de préparer le chemin du Christ?

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Patrick,

C'est la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l'homme. La foi est un mouvement de l'homme vers Dieu (certes provenant d'une impulsion initiale du Saint Esprit). La foi, c'est de croire en Dieu et en Jésus Christ, et plus étroitement de croire Dieu, et jésus Christ.

"Je sais qui j'ai cru", à dit l'apôtre, et le chrétien à sa suite.

Je prolongerai demain mes réponses.

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gerardh a écrit:Le martyre d'Etienne a été certes postérieur à la Pentecôte d'Actes 2 instituant l'Eglise. Mais Jésus, "debout" dans le ciel, était l'attitude de celui qui attend de savoir s'il doit venir ou non (une sorte de "2ème chance" !) : si les juifs s'étaient massivement convertis alors, il serait venu (Actes 3:20). Comment les choses se seraient elles alors passées ? On ne le sait pas clairement.

C'est une doctrine que j'ai entendue.
Mais elle n'a aucun fondement.
L'évangile était alors loin d'avoir parcouru le monde, ce n'était pas le moment.

De toute façon le terme traduit par "debout" ne veut pas dire cela en grec.
Il aurait mieux valut traduire par "établi" ou "se tenant" à la droite de Dieu.

gerardh a écrit:A part certaines parties de l'Apocalypse comme les chapitres 2 et 3, et partiellement le dernier, l'Eglise en elle même n'est pas considérée dans des évènements apocalyptiques postérieurs à son enlèvement.

Sauf qu'il n'est jamais parlé de l'enlèvement de l'église dans l'apocalypse.
La promesse fait à Philadelphie n'est pas d'être gardée de la tribulation des croyants, mais d'être gardée de l'heure de l'épreuve qui va venir sur le monde impie.

gerardh a écrit:__

Patrick,

C'est la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l'homme. La foi est un mouvement de l'homme vers Dieu (certes provenant d'une impulsion initiale du Saint Esprit). La foi, c'est de croire en Dieu et en Jésus Christ, et plus étroitement de croire Dieu, et jésus Christ.

"Je sais qui j'ai cru", à dit l'apôtre, et le chrétien à sa suite.

Je prolongerai demain mes réponses.

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Ce n'est pourtant pas ce que disent les différents passages au sujet de la foi. La foi est une action passive : recevoir l'évidence qu'on ne peut nier. Cette évidence émane de Dieu seul, afin que personne ne puisse s'en vanter (Eph.2.8-9). Et non, la foi ce n'est pas croire en Dieu. La verbe "croire" exige une action motivée par la personne de manière individuelle. Croire est un choix qui appartient à un individu. Croire en Jésus n'est pas le salut. Recevoir l'évidence des preuves que Jésus est bien le Christ, c'est la foi, mais pas une croyance. À ce compte-là, toutes les croyances s'équivalent alors. La foi se distingue de la croyance. Il s'agit d'une action passive : les preuves des prophéties ont bel et bien été accompli de manière repérable historiquement. Pensez-vous vraiment que les disciples ont fait un choix de croire? Ils ont constaté l'évidence des preuves sous leurs yeux.

Hé.11 donne des indications au sujet de la foi, qui se distinguent de la croyance. La foi est une ferme assurance des choses qui n'ont pas été vu, mais qui ont été DÉMONTRÉ. La démonstration implique des preuves tangibles, vérifiables et prouvables. Sans ces preuves, on demeure dans la spéculation, l'abstrait, la fabulation, la supposition.

Lorsque vous dites que la grâce est un mouvement de Dieu et que la foi est un mouvement de l'homme, je ne sais pas où vous avez pêchez cela. Vous ne l'avez certainement pas pigé dans un contexte scripturaire.

Et non, Dieu ne choisit pas des individus pour le salut ni n'en rejette. Ce n'est ni de l'arminianisme ni du calvinisme. La foi est un ensemble de preuves évidentes de ce que Dieu a dit et a accompli, de manière vérifiable (Ac.17.11). Autrement, c'est de la croyance ;-)

Le livre des Actes fait la transition des Juifs vers les païens ou quiconque croirait seulement:

Mais quand les Juifs virent les multitudes, ils furent remplis d’envie, et parlaient contre ces choses dont Paul parlait, le contredisant et blasphémant. Alors Paul et Barnabas s’enhardirent, et dirent: Il fallait que la parole de Dieu vous soit adressée en premier: mais voyant que vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie sempiternelle, voici, nous nous tournons vers les Gentils. Car ainsi nous l’a commandé le Seigneur, disant: Je t’ai établi pour être une lumière des Gentils, afin que tu sois pour salut jusqu’au bout de la terre. Et lorsque les Gentils entendirent cela, ils furent contents, et glorifièrent la parole du Seigneur: et tous ceux qui étaient désignés à la vie éternelle, crurent. -Actes 13:45-48

La FIN de l'aveuglement d'Israël arrive lorsque la totalité des païens choisis est entrée:

Car je ne voudrais pas, frères, que vous soyez ignorants de ce mystère, de peur que vous vous pensiez sages en vos propres imaginations; qu’un aveuglement partiel est arrivé à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des Gentils soit entrée. -Romains 11:25

Dieu n'abandonnera pas les Juifs pour autant:

Car tu es un peuple saint au SEIGNEUR ton Dieu ; le SEIGNEUR ton Dieu t’a choisi, afin que tu sois pour lui un peuple particulier, au-dessus de tous les peuples qui sont sur la surface de la terre. Le SEIGNEUR ne s’est pas adjoint par amour à vous, ni vous a choisis, parce que vous étiez plus nombreux qu’aucun autre peuple ; car vous étiez le moins nombreux de tous les peuples; Mais parce que le SEIGNEUR vous a aimés, et parce qu’il garde le serment qu’il a juré à vos pères, le SEIGNEUR vous a fait sortir par une puissante main, et vous a racheté de la maison de servitude, de la main de Pharaon, roi d’Égypte. -Deutéronome 14:6-8

Sachant qu'un jour égale 1000 ans pour Dieu (2 Pierre 3:8 ), Il a aussi prophétisé que les tribulations à venir seront le début de son retour vers les Juifs:

Venez, et retournons au SEIGNEUR car il a déchiré, et il nous guérira ; il a frappé, et il nous pansera nos plaies. Après deux jours, il nous revivifiera ; et au troisième jour, il nous ressuscitera, et nous vivrons en sa présence. -Osée 6:1-2

Dieu surnomme ce jour "la détresse de Jacob" (Jérémie 30:7), Jacob étant l'autre nom d'Israël !

De plus, Dieu nous a appelé nous Chrétiens actuels déjà  "épousés à Christ" (2 Corinthiens 2:12) à un mariage avec Lui que l'on retrouve dans Apocalypse et qui se conclu par la formation de l'armée de Dieu pour revenir détruire l'Antichrist à l'Armageddon, établissant alors le règne de 1000 ans... Puisque nous règnerons aussi avec Christ du moment que nous avons été lavé du péché par le sang de Christ (Apocalypse 1:5-6) et puisque nous souffrons présentement en tant que Chrétiens au moins pour l'attente de "l'adoption de notre corps" (Romains 8:22-23), nous règnerons avec Christ (2 Timothée 2:12).
Donc si nous sommes d'emblée assurés d'être mariés et couronnés de droiture (2 Timothée 4:8 "ceux qui aiment Son apparition") en vue d'un règne à Ses côtés, nous ne sommes pas appointés à l'heure de la tentation (Apocalypse 3:10), nous ne sommes pas "sans vêtement de mariage" (Matthieu 22:12), Jésus nous a déjà "connu" (Matthieu 7:23) et, ayant reçu la lumière qui est Christ et accepté Son aspersion sanglante qui nous justifie, nous entrerons à temps pour le mariage (Matthieu 25:10), surtout depuis que nous avons été scellés par l'Esprit Saint qui constitue le "gage de notre patrimoine" avec Lui (Ephésiens 1:13-14) car nous sommes aussi "héritiers selon la promesse" (Galates 3:29)...

Je ne vois pas donc pourquoi les Chrétiens actuels subiront la colère de Dieu, et encore une fois, Dieu nous a révélé le mystère de notre Enlèvement immédiat dans les airs avec Lui (1 Corinthiens 15:52-53, 1 Thessaloniciens 4:17): pourquoi être enlevé après les tribulations puisque c'est le moment où Christ vient s'établir SUR Terre depuis les  Cieux ? Et si l'on observe l'Ancien Testament, chaque dispensation s'est terminée par une issue providentielle au peuple que Dieu préserva AVANT Son jugement: des vêtements de peaux à Adam juste avant son bannissement d'Eden, l'enlèvement d'Enoch avant les anges déchus, l'arche de Noé juste avant le déluge... Et le SEIGNEUR dit bien:

Mais comme il en était aux jours de Noé, ainsi sera aussi la venue du Fils de l’homme. -Matthieu 24:37

Vincent a écrit:Le livre des Actes fait la transition des Juifs vers les païens ou quiconque croirait seulement:

Non, la foi seule sauve, et cela depuis Adam. Lit hébreux 11 ou galates 4.

Vincent a écrit:
La FIN de l'aveuglement d'Israël arrive lorsque la totalité des païens choisis est entrée:
Car je ne voudrais pas, frères, que vous soyez ignorants de ce mystère, de peur que vous vous pensiez sages en vos propres imaginations; qu’un aveuglement partiel est arrivé à Israël, jusqu’à ce que la plénitude des Gentils soit entrée. -Romains 11:25

Tu n'as pas cité la suite: "et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: "Le libérateur viendra de Sion; il détournera de Jacob l'impiété."

Zacharie 12 le confirme aussi. C'est en voyant Jésus-Christ que cet endurcissement partiel est ôté.
voir aussi 2 cor 3: " Mais leurs entendements ont étés endurcis, car jusqu'à aujourd'hui, dans la lecture de l'ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ. Mais jusqu'à aujourd'hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur coeur; mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté."

Vincent a écrit:
Sachant qu'un jour égale 1000 ans pour Dieu (2 Pierre 3:8 ), Il a aussi prophétisé que les tribulations à venir seront le début de son retour vers les Juifs:

Venez, et retournons au SEIGNEUR car il a déchiré, et il nous guérira ; il a frappé, et il nous pansera nos plaies. Après deux jours, il nous revivifiera ; et au troisième jour, il nous ressuscitera, et nous vivrons en sa présence. -Osée 6:1-2

Cette interprétation est peut-être vraie.
Mais, je pense que ce passage parle de la résurrection du Seigneur-Jésus.

Vincent a écrit:
Je ne vois pas donc pourquoi les Chrétiens actuels subiront la colère de Dieu

Ni les chrétiens, ni l'Israël sauvé ne subira la colère de Dieu qui s'abattra sur le monde impie.

Esaïe 25,20: "Viens, mon peuple, entre dans tes chambres et ferme tes portes sur toi; cache-toi pour un petit moment, jusqu'à ce que l'indignation soit passée. Car voici, l'Éternel sort de son lieu pour visiter l'iniquité des habitants de la terre sur eux, et la terre révélera son sang, et ne cachera plus ses tués."

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Patrick,

J'avais proposé sur la première feuille une définition de la foi.

La foi n'est pas une affaire de preuves. "Le Seigneur connaît ceux qui sont siens" (2 Tim 2:19). Dans le passage bien mal compris de Jacques 2 sur la foi et les œuvres : "si quelqu'un DIT qu'il a la foi ..." cela ne suffit pas, et alors il doit montrer sa foi par des œuvres de foi (ce qui est différent des bonnes œuvres).

Souvent, il est possible pour un chrétien de reconnaître un autre chrétien, même s'il peut parfois se tromper.

Personnellement, je SAIS que j'ai la foi.

Ainsi, corrélativement à la foi, le chrétien est une personne née de nouveau (d’une vie qui est éternelle) et scellée du Saint Esprit (personne divine qui vient faire son habitation en elle pour l’éternité), et cela transforme son être. En d’autres termes, même s’il garde son ancienne nature pécheresse (le « vieil homme » ou « la chair »), il acquiert une nouvelle nature d’essence divine (le « nouvel homme »). Or ce qui est éternel (la vie éternelle, le Saint Esprit), ne peut pas être enlevé, sinon la vie ne serait plus éternelle, le Saint Esprit devrait s’en aller de la personne régénérée et la nouvelle nature ne serait que conditionnelle : cela n’est ni biblique ni même possible. Le chrétien peut éventuellement chuter, voire « faire naufrage quant à la foi », mais il ne peut pas perdre son salut.

De tout cela résulte, pourvu qu’on s’en empare, la certitude absolue de posséder le salut et la vie éternelle. Cela peut être profondément ancré dans l’esprit du chrétien, sans pour autant être, ni une illusion, ni une autosuggestion, ni une quelconque méthode Coué.

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Patrick, vous me posez des questions :

- qui a écrit
- à qui s'adresse l'auteur (le nom du gentilé (?), comme Paul aux éphésiens; le nom de la personne à qui s'adresse la lettre, comme Paul à Philémon)
- à quelle période l'auteur écrit-il (avant ou après la destruction du Temple
- pourquoi écrit-il
- Quel est le sujet principal de la lettre
- Quel est le genre littéraire
- quelles sont les figures de style
- que veulent dire les mots dans la culture hébraïque et de culture hellènes
- en quelle langue est-ce rédigé originellement

Posez-vous les vous-mêmes, puis croyez que c’est véritablement la Parole de Dieu : « la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire » (Hébreux 4 :12-13).

Maintenant, posez-vous la question suivante :
- Pourquoi vous placez-vous au centre de la prophétie ? Quelle en est votre lecture et comment arrivez-vous à cette interprétation ?

Je ne me place nullement au centre de la prophétie. Le centre de la prophétie, c’est Christ (l’Eglise étant son épouse). Il est d’ailleurs le centre de toutes choses.

Ensuite :
- quel est la signification du mot "prophétie" dans le judaïsme et pour les premiers disciples ?

Une définition : PROPHÈTE (prophètès)
Le prophète exprime la pensée que Dieu lui communique par son Esprit. Au début du christianisme, certains, comme Agabus, prédisaient des événements futurs (Actes 11:27, 28 ; 21:10, 11). Philippe l’évangéliste avait quatre filles qui prophétisaient (21:8, 9). Le prophète est aussi celui qui parle au nom du Seigneur aux croyants de l’Assemblée, pour édifier, encourager et consoler (1 Corinthiens 14:3-4) ; la prophétie est un don de Dieu pour l’Assemblée ; elle est un signe pour ceux qui croient (v. 22).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Le prophète de l’AT a la même fonction qu’a maintenant encore le prophète du NT. Toutefois, il avait sans doute une propension plus importante à délivrer ses messages au travers d’annonces d’évènements à venir (eschatologie). Ces évènements sont de nos jours entièrement annoncés et ce depuis l’époque apostolique. Le prophète parle plutôt à la conscience de ses auditeurs. Il indique la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment.

Et pourquoi la culture grecque s'est-elle permise de s'approprier cette notion, alors qu'elle appartenait au judaïsme dans le but de préparer le chemin du Christ ?

Je ne sais rien à ce sujet, et cela ne m’intéresse pas, car ce n’est pas cette culture qui a complété la Parole de Dieu, même si certains auteurs du NT pouvaient la connaître. « Car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint » (2 Pierre 1 :21).

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Gadou, notre échange :

Gerardh : Le martyre d'Etienne a été certes postérieur à la Pentecôte d'Actes 2 instituant l'Eglise. Mais Jésus, "debout" dans le ciel, était l'attitude de celui qui attend de savoir s'il doit venir ou non (une sorte de "2ème chance" !) : si les juifs s'étaient massivement convertis alors, il serait venu (Actes 3:20). Comment les choses se seraient elles alors passées ? On ne le sait pas clairement.
Gadou : c'est une doctrine que j'ai entendue. Mais elle n'a aucun fondement. L'évangile était alors loin d'avoir parcouru le monde, ce n'était pas le moment.
De toute façon le terme traduit par "debout" ne veut pas dire cela en grec.
Il aurait mieux valut traduire par "établi" ou "se tenant" à la droite de Dieu.

Je ne connais ni le grec patristique ni l’hébreu. Cependant j’ai en tête ce verset de Psaume : « assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que j’ai mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds ».

Le Saint Esprit, dans cette épître, s’adresse premièrement au Juif (au Juif converti, bien entendu), parce que le Juif avait des droits terrestres assurés par les promesses de Dieu faites à ses pères. Cependant, par le rejet de leur Messie, les Juifs avaient perdu tout droit à la réalisation des bénédictions que le Messie seul pouvait apporter et devait dispenser. En même temps, par sa mort, l’accès dans les lieux saints était ouvert. Mais, dans le livre des Actes, et surtout dans les premiers chapitres, l’Esprit Saint nous fait assister aux événements qui ont abouti au changement de position et de relation dont nous avons parlé. Les Juifs avaient crucifié leur Messie, mais Dieu, au lieu de les punir immédiatement, dans sa grâce, les invitait encore à la repentance. Le jugement de ce monde pour avoir crucifié Jésus est remis à un jour à venir (Actes 17:30-31). Par conséquent l’apôtre Pierre présente Jésus comme prêt à revenir du ciel, si les Juifs se tournaient vers Dieu. Il attribue à l’ignorance, leur crime national d’avoir mis à mort le prince de la vie, puis il ajoute : «Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la présence du Seigneur, et qu’il envoie Jésus Christ qui vous a été pré ordonné...» (Actes 3:12-20). Dieu donne à Etienne de voir sa gloire, et Jésus «debout» à sa droite. Il était, pour ainsi dire, prêt à revenir si les Juifs écoutaient l’appel suprême qui leur était adressé. Au lieu de le faire, ils consommèrent leur rébellion en mettant à mort Etienne, et par cet acte ils fermèrent la porte de la grâce que la miséricorde de Dieu leur tenait encore ouverte. Dès ce moment-là, l’évangile fut présenté aux nations.

C’était donc alors jusque là une période de transition, et Etienne vit Jésus « debout » là : Il ne s’était pas encore assis définitivement sur un trône, mais Il offrait encore une dernière occasion aux Juifs. Allaient-ils rejeter le témoignage rendu à Christ, effectivement monté au ciel, mais comme un signe d’attente si peut-être ils se repentiraient et qu’Il pourrait leur être envoyé pour apporter des temps de rafraîchissement ici-bas ? Ce ne fut pas le cas.

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Gadou, tu écris :

Il n'est jamais parlé de l'enlèvement de l'église dans l'apocalypse.
La promesse fait à Philadelphie n'est pas d'être gardée de la tribulation des croyants, mais d'être gardée de l'heure de l'épreuve qui va venir sur le monde impie.

Les deux choses sont étroitement liées évidemment. On peut rapprocher ces versets de 1 Thessaloniciens 1 :9-10 : « vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ».

Aussi, à la fin de l’Apocalypse, on lit deux fois au chapitre 22 : « je viens bientôt ». Jésus dit aussi : »moi, je suis … l’étoile brillante du matin » . « Et l’Esprit et l’épouse disent : viens ».

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Gadou a écrit:

Vincent a écrit:Le livre des Actes fait la transition des Juifs vers les païens ou quiconque croirait seulement:

Non, la foi seule sauve, et cela depuis Adam. Lit hébreux 11 ou galates 4.

Il faut comprendre que ce en quoi la foi est placée diffère au fil des dispensations: Noé ne croyait pas en la propitiation sanglante finie de Christ par exemple (puisque Christ n'était pas encore crucifié ni ressuscité !) mais en l'instruction de Dieu qui lui commandait de construire l'arche. Si c'est par la même foi que nous que les Juifs sacrifiaient un agneau sans blâme au temple pour la rémission périodique de leurs péchés, alors l'oeuvre finie de Jésus à la croix ne compterait que périodiquement pour la rédemption définitive de nos péchés, ce qui est évidemment un raisonnement hérétique qui donnerait lieu à la transsubstantiation des Catholiques professant de re-crucifier Christ et boire Son sang et Sa chair sur le plan terrestre à chaque Messe... Hébreux nous dit que Christ est mort "une fois pour toutes", et donc nul Chrétien ne peut aujourd'hui amener un agneau à sacrifier dans un temple Juif, ce serait totalement mépriser Christ. Or, la Loi commandait bien les Juifs de le faire avant que vint Jésus, et c'est ce qu'ils devaient faire bien qu'agissant par LEUR foi.

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Patrick écrit :

La foi est une action passive.

Je ne vois pas en quoi la foi serait active ou passive. En fait ces qualificatifs me semblent inappropriés  s’agissant de la foi.

Je citerais les versets mêmes que vous avez indiqués en Ephésiens 2 : «vous êtes sauvés par la grâce, par la foi*, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie »
Littéralement : « car par la grâce vous êtes sauvés par le moyen de la foi ».  On peut en voir une référence en  Romains 3:24 : « étant justifiés gratuitement par sa grâce, par [ou : par le moyen de]  la rédemption qui est dans le Christ Jésus ». C’est donc la grâce, et non la foi, qui est l’évènement préalable, le don de Dieu, et la foi s’en est ensuivie.

Le verbe "croire" exige une action motivée par la personne de manière individuelle.

Pas forcément : « Abraham crut : et cela lui a été compté à justice » (Genèse 15 :6). C’est vous qui rapprochez le terme « croire » du terme « croyance », atténuant ainsi de ce fait le sens du verbe croire, lequel a aussi tout son sens dans le mot « foi ». Le mot « pistis », en grec, provient de la même racine. Si la croyance en Jésus n’est pas le salut, la foi, par contre, l’est.

Donc, ce que je crois avoir compris, c’est que le même mot grec pistis a dérivé en français en deux « variants » : croyance et foi. Les véritables chrétiens font bien la distinction entre les deux notions.

Il s'agit d'une action passive : les preuves des prophéties ont bel et bien été accomplies de manière repérable historiquement. Pensez-vous vraiment que les disciples ont fait un choix de croire ? Ils ont constaté l'évidence des preuves sous leurs yeux.

Toutes les prophéties ont loin d’avoir été toutes réalisées. Mais la Parole fait bien le tri entre ce qu’il faut retenir ou ne pas retenir (de par leur foi) : «    S'il s'élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu'il te donne un signe ou un miracle, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l'Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme. Et ce prophète, ou ce songeur de songes, sera mis à mort » (Deutéronome 13, 1-5). Et dans le NT : « Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde » (1 Jean 4 :1-3).
 

Lorsque vous dites que la grâce est un mouvement de Dieu et que la foi est un mouvement de l'homme, je ne sais pas où vous avez pêché cela.

Peut-être l’ai-je entendu ; peut-être l’ai-je compris tout seul. Mais je vous renvoie à Ephésiens 2 : 4-9, que vous avez-vous même évoqué.

Et non, Dieu ne choisit pas des individus pour le salut ni n'en rejette. Ce n'est ni de l'arminianisme ni du calvinisme. La foi est un ensemble de preuves évidentes de ce que Dieu a dit et a accompli, de manière vérifiable (Ac.17.11). Autrement, c'est de la croyance.

L’arminianisme, je ne connais pas. Un certain calvinisme a été beaucoup trop loin sur le sujet de la prédestination. Je ne retiendrais alors que le verset de Hébreux 11 :1 : «la foi est l’assurance [ou : ferme conviction] des choses qu’on espère et la conviction [plus littéralement : démonstration, mais une démonstration intérieure] de celles  qu’on ne voit pas ». On a dit : la foi rend présent l’avenir et visible l’invisible ; c’est ce qui fait la force du croyant. Elle réalise les choses que l’on espère, comme si on les tenait déjà ; ces choses existent pour le cœur : il a l’assurance de leur réalité. En même temps, elle est une démonstration intérieure des choses que l’on ne voit pas, une conviction intime de leur existence. La foi est une vue de ce qui est caché ; elle nous donne sur l’invisible la même certitude que nous avons pour les choses qui sont sous nos yeux. Ce dont la réalité ne paraît point encore, la foi nous en donne la substance. Selon certains commentateurs, ce n'est pas une définition de la foi, mais une déclaration de sa force et de son action. En fait, il y a beaucoup plus dans la foi. C'est vrai que la foi va au-delà.

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Gadou a écrit:
Non, la foi seule sauve, et cela depuis Adam. Lit hébreux 11 ou galates 4.

Pour nous aujourd'hui oui... Mais certainement pas pour l'Ancien Testament NI les tribulations. Je ne veux pas vous assommer de textes mais regardez par-vous-même:

Abraham notre père, n’a-t-il pas été justifié par ses œuvres, lorsqu’il offrit Isaac, son fils sur l’autel? Vois-tu comment la foi est effectuée avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite? Et l’écriture a été accomplie laquelle dit, Abraham crut Dieu, et cela lui fut imputé en tant que droiture: et il fut appelé l’Ami de Dieu. Vous voyez donc comment par ses œuvres un homme est justifié, et non par la foi seulement. -Jacques 2:21-24

Et tu leur apprendras les ordonnances et les lois et tu leur montreras le chemin dans lequel ils doivent marcher et l’œuvre qu’ils doivent faire. -Exode 18:20

Et Moïse assembla toute la congrégation des enfants d’Israël et leur dit : Ce sont ici les paroles que le SEIGNEUR a commandées que vous devriez faire. Pendant six jours le travail se fera, mais le septième jour sera pour vous un jour saint, un shabbat de repos au SEIGNEUR : quiconque travaillera en ce jour-là sera mis à mort. -Exode 35:1-2 [si donc nous aujourd'hui ne tuons pas un vendeur qui vide son grenier un Samedi, aurions-nous perdu en foi ?...]

C’est pourquoi vous observerez tous mes statuts et tous mes jugements, et vous les ferez : Je suis le SEIGNEUR. -Lévitique 19:37

Regarde, je vous ai enseigné statuts et jugements, comme le SEIGNEUR mon Dieu me l’a commandé, afin que vous fassiez ainsi dans le pays où vous allez entrer pour le posséder. Vous les garderez donc et vous les pratiquerez ; car c’est là votre sagesse et votre intelligence aux yeux des nations, qui, entendront tous ces statuts, et diront : Assurément cette grande nation est un peuple sage et intelligent. -Deutéronome 4:5-6

Mais quant à toi, tiens-toi ici près de moi, et je te dirai tous les commandements, les statuts et les jugements que tu leur enseigneras, afin qu’ils puissent les faire dans la terre que je leur donne pour la posséder. Vous ferez donc attention de faire comme le SEIGNEUR votre Dieu a commandé ; vous ne vous détournerez ni à main droite ni à gauche. Vous marcherez dans tous les chemins que le SEIGNEUR votre Dieu vous a commandés, afin que vous viviez et que tout puisse être bien avec vous, et que vous puissiez prolonger vos jours dans la terre que vous posséderez. -Deutéronome 5:32-34

Et il arrivera que, si tu oublies entièrement le SEIGNEUR ton Dieu, et que tu ailles après d’autres dieux, et que tu les serves, et que tu les adores, je témoigne contre vous aujourd’hui que certainement vous périrez. Comme les nations que le SEIGNEUR fait périr devant vous, ainsi vous périrez, parce que vous n’aurez pas été obéissants à la voix du SEIGNEUR votre Dieu. -Deutéronome 8:19-20

Maudit soit celui qui ne ratifie pas toutes les paroles de cette loi, pour les faire. Et tout le peuple dira : Amen. -Deutéronome 27:26

Et le SEIGNEUR nous a commandé de faire tous ces statuts, de craindre toujours le SEIGNEUR notre Dieu, pour notre bien, afin qu’il puisse nous conserver en vie, comme il paraît aujourd’hui. Et ce sera notre rectitude, si nous faisons attention de faire tous ces commandements devant le SEIGNEUR notre Dieu, comme il nous l’a commandé. -Deutéronome 6:24-25 [Nous aujourd'hui tenons notre rectitude (justice) imputée par Dieu sur nous via la foi seule en Sa propitiation sanglante à la croix !]

Pendant sept jours vous mangerez du pain sans levain ; même dès le premier jour vous ôterez le levain de vos maisons ; car quiconque mangera du pain levé, depuis le premier jour jusqu’au septième, cette âme-là sera retranchée d’Israël. Vous garderez donc le shabbat ; car il vous est saint ; quiconque le profanera sera certainement mis à mort; car quiconque fera quelque travail ce jour-là, cette âme sera retranchée du milieu de son peuple. -Exode 12:15, 19 [puisqu'elle est donc exclue du peuple élu, "retranchée" signifie ici pour l'âme qu'elle irait en Enfer... si elle ne FAIT pas cette oeuvre de la Loi]

Car quiconque commettra aucune de toutes ces abominations, les âmes mêmes qui les commettent seront retranchées du milieu de leur peuple. C’est pourquoi vous garderez mon ordonnance, afin que vous ne commettiez aucune de ces abominables coutumes qui ont été commises avant vous et afin que vous ne vous corrompiez pas en elles: Je suis le SEIGNEUR votre Dieu. -Levitique 18:29-30

Car toute âme qui ne s’affligera pas en ce jour même , sera retranchée du milieu de son peuple. Et toute âme qui fera un travail quelconque en ce même jour, cette âme-là je la détruirai du milieu de son peuple. -Lévitique 23:29-30 [je ne crois pas que Dieu nous détruit en Enfer aujourd'hui si nous n'observons pas un jour sacré établi selon la Loi...]

Seulement prends garde à toi, et garde soigneusement ton âme, de peur que tu n’oublies les choses que tes yeux ont vues, et de peur qu’ elles ne départent de ton cœur durant tous les jours de ta vie, mais enseignes-les à tes fils, et aux fils de tes fils. -Deutéronome 4:9 [C'est Jésus le Sauveur et le gardien de mon âme aujourd'hui... Pas moi-même !]

Même si ces trois hommes, Noah (Noé), Daniel et Job étaient au milieu de lui, ils délivreraient seulement leurs âmes par leur rectitude, dit le Seigneur DIEU. -Ezéchiel 14:14 [La rectitude ne me sauve ni ne maintient sauvé aujourd'hui... Mais seulement la FOI en la propitiation sanglante FINIE de Dieu]

Mais si le méchant se détourne de tous les péchés qu'il a commis, et garde tous mes statuts, et fasse ce qui est selon la loi et ce qui est droit, certainement il vivra et ne mourra pas. Toutes les transgressions qu’il aura commises ne lui seront pas mentionnées; dans sa rectitude qu’il aura pratiquée, il vivra. Prendrais-je en aucune manière plaisir à la mort du méchant ? dit le Seigneur DIEU ; et non plutôt à ce qu’il se détourne de ses chemins et qu’il vive ? Mais si le droit se détourne de sa rectitude, et commet l’iniquité, et fait selon toutes les abominations que le méchant commet, vivra-t-il ? Il ne sera plus fait mention de toute sa rectitude qu’il a pratiquée dans ses transgressions qu'il a commises, et dans son péché qu'il a fait, en eux il mourra. Cependant vous dites : Le chemin du Seigneur n’est pas équitable. Entendez maintenant, ô maison d’Israël : Mon chemin n’est pas équitable ? Ne sont-ce pas vos chemins qui ne sont pas équitables ? Quand un homme droit se détourne de sa rectitude, et qu'il commet l'iniquité, et meurt en eux, il mourra pour son iniquité qu'il a commise. Et encore, quand l’homme méchant se détourne de sa méchanceté qu’il a commise, et qu’il fait ce qui est selon la loi et ce qui est droit, il sauvera son âme vivante. -Ezéchiel 18:20 [Jésus pourvoit déjà pour moi à tous ces pré-requis, en tant qu'il est notamment mon "souverain sacrificateur" (Hébreux) céleste aujourd'hui, et que je suis couvert par Son propre sang versé !]

Dis-leur : Je suis vivant, dit le Seigneur DIEU, je ne prends pas plaisir en la mort du méchant, mais à ce que le méchant se détourne de son chemin et qu'il vive; Détournez-vous, détournez-vous de vos mauvais chemins; et pourquoi mourriez-vous, ô maison d'Israël ? Toi donc, Fils de l’homme, dis aux enfants de ton peuple : La rectitude de l’homme droit ne le délivrera pas au jour de sa transgression, la méchanceté du méchant ne le fera pas tomber au jour où il se détournera de sa méchanceté, et le droit ne pourra vivre par sa rectitude au jour où il péchera. Quand j'aurai dit au droit que certainement il vivra, s'il se confie en sa propre rectitude, et commet l'iniquité, on ne se souviendra d'aucun de ses actes de rectitude; mais il mourra dans son iniquité qu'il a commise. De même quand je dis au méchant : Tu mourras certainement ; s'il se détourne de son péché, et fait selon la loi et ce qui est droit, Si le méchant rend le gage, s'il restitue ce qu'il a volé, marche dans les statuts de la vie, sans commettre d'iniquité, certainement il vivra, il ne mourra pas. Aucun des péchés qu'il a commis ne lui sera mentionné ; il a fait selon la loi et ce qui est droit, certainement il vivra. Toutefois les enfants de ton peuple disent : Le chemin du Seigneur n'est pas impartial ; mais quant à eux, leur chemin n'est pas impartial. Quand le droit se détourne de sa rectitude, et commet l'iniquité, il en mourra. Mais si le méchant se détourne de sa méchanceté, et fait selon la loi et ce qui est droit, il en vivra. -Ezéchiel 33:11-19 [Le "gage" que le méchant doit rendre ici est en quelque sorte substitué par LE "gage" que l'Esprit Saint nous a donné en nous scellant (Ephésiens)... Obtenu par la foi en l'oeuvre finie DE Dieu pour nous !]

Et si quelque personne du peuple pèche par ignorance, faisant quoique se soit contre l’un des commandements du SEIGNEUR, concernant les choses qui ne doivent pas être faites, et est coupable; Ou si son péché par lequel il a péché parvient à sa connaissance: il apportera alors pour son offrande un chevreau des chèvres, une femelle sans défaut, pour son péché qu’il a commis; Et il posera sa main sur la tête de l’offrande du péché, et il tuera l’offrande du péché au lieu de l’offrande consumée. Et le prêtre prendra de son sang avec son doigt, et le mettra sur les cornes de l’autel de l’offrande consumée, et il versera tout son sang au pied de l’autel; Et le prêtre ôtera toute sa graisse, comme la graisse est retirée du sacrifice des offrandes de paix; et le prêtre la brûlera sur l’autel, en une saveur suave au SEIGNEUR; et le prêtre fera une expiation pour lui, et il lui sera pardonné. -Lévitique 4:27-31 [Dieu merci pour mon Sauveur Jésus Christ !]

Et le prêtre fera une expiation pour l’âme qui aura péché par ignorance, quand elle aura péché par ignorance devant le SEIGNEUR, afin de faire propitiation pour elle; et il lui sera pardonné. Il y aura une même loi pour celui qui aura péché par ignorance, pour celui qui est né parmi les enfants d’Israël et pour l’étranger qui séjourne parmi eux. Mais l’âme qui aura fait présomptueusement, qu’elle soit née dans la terre ou bien un étranger, elle outrage le SEIGNEUR, et cette âme sera retranchée du milieu de son peuple; Car elle a méprisé la parole du SEIGNEUR, et a enfreint son commandement cette âme sera absolument retranchée; son iniquité sera sur elle. -Nombres 15:28-31 [Jésus Christ, NOTRE victime propitiatoire, a pris SUR LUI les iniquités de nous tous !]

Heureusement, Paul, notre apôtre actuel, affirme que c'est bien uniquement par la FOI SANS LES OEUVRES !...

Et par lui tous ceux qui croient sont justifiés de toutes les choses, dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse. -Actes 13:39| Par conséquent nous concluons qu’un homme est justifié par la foi sans les actions de la loi. -Romains 3:28| Car Christ est la fin de la loi pour la droiture à quiconque croit. -Romains 10:4| C’est pourquoi la loi a été notre maître d’école pour nous amener jusqu’à Christ, afin que nous puissions être justifiés par la foi. Mais puisque la foi est venue, nous ne sommes plus sous un maître d’école, -Galates 3:24-25| Tenez-vous fermes donc dans la liberté avec laquelle Christ nous a rendus libres, et ne soyez pas de nouveau empêtrés sous le joug de la servitude. -Galates 5:1| Car par grâce vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela pas de vous-mêmes: c’est le don de Dieu: Non des œuvres, afin qu’aucun homme ne se vante. -Ephésiens 2:8-9| Et vous, étant morts dans vos péchés et dans l’incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, vous ayant pardonné toutes vos infractions; Effaçant l’écriture des ordonnances qui était contre nous, laquelle nous était contraire, et il l’a retirée en la clouant à sa croix; -Colossiens 2:13-14 KJF, etc. etc.

...Et les tribulations à venir sont encadrées par les oeuvres en plus de la foi !

Et le dragon fut irrité contre la femme, et s’en alla faire la guerre contre le reste de sa semence, ceux qui gardent les commandements de Dieu, et ont le témoignage de Jésus Christ. -Apocalypse 12:17

Voici la patience des saints: voici ceux qui gardent les commandements de Dieu, et la foi de Jésus. -Apocalypse 14:12

Mais celui qui endurera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. -Matthieu 24:13

Et vous serez haïs de tous les hommes à cause de mon nom: mais celui qui endurera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. -Marc 13:13

La seul solution à ce problème est l'approche dispensationnaliste (diviser droitement la parole de vérité, 2Ti 2:15) qui distingue donc les différents peuples et leurs obtentions du salut.

Vincent a écrit:

Gadou a écrit:
Non, la foi seule sauve, et cela depuis Adam. Lit hébreux 11 ou galates 4.

Pour nous aujourd'hui oui... Mais certainement pas pour l'Ancien Testament NI les tribulations. Je ne veux pas vous assommer de textes mais regardez par-vous-même:

Si quelqu'un pouvait être sauvé par ses oeuvres, le sacrifice de Jésus aurait été inutile.
Et même Paul dit "travaillez à votre salut", donc des oeuvres.

Ce que tu ne saisis pas c'est que seule la foi amène des oeuvres, aucune oeuvre n'est prise en compte par Dieu si elle ne provient pas de la foi. Et la foi amène toujours des oeuvres. Les exhortation à faire des oeuvres regorgent dans les lettres de Paul et de Pierre.

Les dispensations ce n'est pas un salut différent, c'est une révélation plus complète. Mais Dieu ne reviendra pas en arrière.

Gadou a écrit:
Si quelqu'un pouvait être sauvé par ses oeuvres, le sacrifice de Jésus aurait été inutile.

Jésus n'avait pas encore été crucifié, ils ne pouvaient pas placer leur foi en l'évangile qui nous concerne aujourd'hui ! Ils plaçaient leur foi dans l'instruction directe de la voix de Dieu, ou dans l'observation et la pratique des oeuvres de la Loi (voir mon message plus haut) par exemple dans le rituel sacrificiel prévu alors par la Loi en cas de manquement (de péché) qui exigeait d'apporter un agneau sans blâme jusqu'au temple, l'égorger, lui enlever la graisse, répandre le sang etc. certainement cela fut par une oeuvre qu'ils faisaient que Dieu leur accordait la rémission temporaire des péchés ! Notre agneau à nous aujourd'hui est notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ, en même temps qu'il est notre "souverain sacrificateur" ayant offert Son propre sang sur l'autel, "une fois pour toutes" (Hébreux). Nous nous reposons donc sur l'oeuvre de Dieu finie pour nous et nous sommes bénis d'être dans la grâce de Dieu actuelle  par notre FOI uniquement oui, mais Dieu exigeait dans l'Ancien Testament des oeuvres, sous peine parfois d'avoir l'âme "détruite" par Dieu! Donc j'approuve totalement votre phrase ici AU PRéSENT ^^ Amen?

Gadou a écrit:Et même Paul dit "travaillez à votre salut", donc des oeuvres.

La version authentique de la Bible dit: "exercez votre propre salut avec crainte et tremblement" (KJF, issue de la racine Jérusalem-Antioche, école littérale conservatrice), non pas "travaillez à..." (LSG, issue de la racine Rome-Alexandrie, école allégorique libérale).

Paul nous dit ici non pas de nous racheter le salut par nos oeuvres, mais d'exprimer notre salut par nos oeuvres, donner du fruit GRACE à la vigne qui est Jésus Christ déjà en nous depuis que l'on est sauvés, puisque nous sommes appelés à des oeuvres prédestinées par Dieu pour nous une fois sauvés (Eph 2:10) et que par notre rectitude morale nous gagnerons des âmes plus facilement à Christ leur témoignant de la lumière dans cette génération obscure perverse. C'est un avertissement pour ne pas s'attirer la terreur de Dieu (se faire discipliner) en même temps qu'un encouragement à s'évertuer à grandir dans la grâce surtout aux yeux des égarés. Si on marche selon la chair au lieu de l'Esprit, Dieu nous châtiera sur Terre et l'on perdra des récompenses célestes. Et dans ce même livre de Philippiens, Paul dit que c'est Dieu qui agit en nous (comme il déclare que c'est "non pas lui mais la grâce de Dieu qui agissait" dans Corinthiens): [/quote]

Étant confiant de cette chose même, que celui qui a commencé une bonne œuvre en vous l’exécutera jusqu’au jour de Jésus Christ: -Philippiens 1:6
Car c’est Dieu qui agit en vous et le vouloir et le faire selon son bon plaisir. -Philippiens 2:13

Gadou a écrit:Ce que tu ne saisis pas c'est que seule la foi amène des oeuvres, aucune oeuvre n'est prise en compte par Dieu si elle ne provient pas de la foi. Et la foi amène toujours des oeuvres.

En fait il ne faut pas mélanger Ancien et Nouveau Testament. Puisque Paul nous dit dans Hébreux que la nouvelle alliance est la "meilleure" venue "remplacer" l'ancienne, s'il est donc question de remplacer, c'est que la première alliance établie avec la Loi était on ne peut plus valable, et la Loi de Dieu EST morale et juste, d'ailleurs certains manquements aux commendement de l'Ancien Testament entraînaient au "retranchement" voire la "destruction" de l'âme, et aussi que c'est par leur rectitude que les Juifs se sauvaient aux yeux de Dieu:

Seulement prends garde à toi, et garde soigneusement ton âme, de peur que tu n’oublies les choses que tes yeux ont vues, et de peur qu’ elles ne départent de ton cœur durant tous les jours de ta vie, , mais enseignes-les à tes fils, et aux fils de tes fils. -Deutéronome 4:9

Qui garde notre âme aujourd'hui ? C'est Jésus Christ.

Car vous étiez comme des moutons errants; mais vous êtes maintenant retournés au Berger et Évêque de vos âmes. -1 Pierre 2:25

Mais n'ayant jamais été crucifié DURANT l'Ancien Testament (logique), le peuple élu devait suivre la prescription de Dieu selon cette dispensation-là, tout simplempent:

Quand un homme droit se détourne de sa rectitude, et qu'il commet l'iniquité, et meurt en eux, il mourra pour son iniquité qu'il a commise. Et encore, quand l’homme méchant se détourne de sa méchanceté qu’il a commise, et qu’il fait ce qui est selon la loi et ce qui est droit, il sauvera son âme vivante. -Ezéchiel 18:26-27

Gadou a écrit:Les exhortation à faire des oeuvres regorgent dans les lettres de Paul et de Pierre.

Paul et Pierre, ayant été utilisés surtout pour prêcher l'évangile du salut, nous exhortent aussi à la SANCTIFICATION surnaturelle qui découle du salut, et ils n'emploient pas la rigidité stricte autoritaire intransigeante que Dieu énonce durant l'Ancien Testament, comme vous dites ils "exhortent" pour que nous soyons agréables à Dieu une fois sauvé comme un enfant obéissant, ce qui est évidemment une chose importante pour le corps du Christ, mais en aucun cas ce que l'on fait ou ne fait pas une fois sauvé ne nous maintient ni ne nous fait perdre notre salut puisque l'on est nés de nouveau, scellés, spirituellement circoncis etc. ! Peut-être est-ce justement ce qui provoque les Juifs incrédules à la jalousie afin d'en sauver quelques uns présentement comme Dieu nous dit...

Gadou a écrit:Les dispensations ce n'est pas un salut différent, c'est une révélation plus complète. Mais Dieu ne reviendra pas en arrière.

Les dispensations c'est obéir à Dieu dans 2 Timothée 2:15 (avec Hébreux 1:1-2 pour contexte) qui nous appelle à "diviser droitement la parole de vérité", ni plus ni moins. Et ce faisant, on ne peut que constater la différence d'obtention du salut au moins entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Sinon, pourquoi au final Jésus Christ se serait fait crucifié ?? (si le salut par la foi seule était aussi d'actualité dans l'A.T.)

Vous prétendez que la foi seule est ce qui sauvait le peuple élu durant l'A.T. ? Voici ce que Dieu dit d'Israël (aussi appelé Jeshurun) dans l'Ancien Testament (prophétisant en plus, de nouveau le salut vers les païens...):

Et il a dit: Je cacherai d’eux ma face, je verrai quelle sera leur fin ; car ils sont une génération obstinée, des enfants en qui il n’y a nulle foi. Ils m’ont ému à jalousie par ce qui n’est pas Dieu, ils m’ont provoqué à courroux par leurs vanités; et je les provoquerai à jalousie avec ceux qui ne sont pas un peuple, je les provoquerai à courroux avec une nation insensée. -Deutéronome 32:20-21

Et Dieu reviendra vers ces Juifs endurcis de cœur qui n'auront pas cru durant les tribulations avec l'évangile sempiternelle (garder les commandements de Dieu et la foi de Jésus, ne pas prendre la marque de la bête), évangile d'ailleurs différent de celui de Paul et qui plus est énoncé par un ange alors que Paul justement nous affirme "Mais si nous, ou un ange du ciel vous prêche n’importe quel autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit." -Galates 1:8 et je pense que vous savez à quel point Paul est véhément dans ses lettres vis à vis du salut SANS les œuvres de la loi... Et la tribulation s'appelle aussi "la détresse de JACOB" (Jacob = Israël) dans Jérémie 30:7. Et la prophétie d'Osée 6:1-2 montre que Dieu reviendra "vivifier" Son peuple élu après 2 jours (2000 ans selon Dieu, 2Pr 3:8 )... Enfin c'est comment je vois moi les choses en tout cas, et que beaucoup d'autres Chrétiens aussi, n'en déplaise à l'apostasie généralisée actuelle annonciatrice de l'Enlèvement imminent.

Voilà. Donc j'espère vous avoir aidé et avoir mis un terme à l'esprit de contradiction qui puisse régner à travers ces petites différences doctrinales

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Bonsoir Vincent,

La Loi exigeait : la grâce donne.

Il fallait respecter la Loi à 100 % sinon on était condamné. Même pécher sur un seul point c'était pécher sur tous les points (Jacques 2). Aussi la Loi était faite pour nous montrer combien nous sommes "excessivement pécheurs". Donc la Loi n'était pas LA solution : il fallait des sacrifices d'animaux même s'ils n'ôtaient véritablement pas les péchés, mais introduisaient la nécessité d'un Sauveur qui serait Jésus Christ ; il fallait surtout la foi.

Il y eut des hommes de foi, comme nous le voyons en Hébreux 11. Ce passage n'implique pas forcément des œuvres. Notamment Abraham "crut Dieu, et cela lui fut compté à justice". Et s'il y eut des œuvres, ce furent plutôt des œuvres de foi que des bonnes œuvres.

Ces hommes de foi comprenaient que Dieu avait plus de grâce que ce qu'exigeait la Loi. Par exemple, David, après son péché, put dire : "bienheureux celui dont la transgression est pardonnée et dont le péché est couvert ! Bienheureux l'homme à qui l'Eternel ne compte pas l'iniquité" (Psaume 32:1-2a).

Même jusqu'à la croix de Christ, Dieu, dans sa grâce, a supporté bien des péchés qui, selon la Loi, auraient dû entraîner la mort (Galates 3:23 à 4:7).

Aussi, un chrétien qui se place sous le joug de la Loi, même seulement à titre de règle de vie, n'a pas compris que le Saint Esprit qui habite en lui, le guide incomparablement mieux que la Loi, et ce, sans que ce chrétien soit condamné, mais au contraire soit le bénéficiaire de la grâce divine.

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gerardh a écrit:__

Bonsoir Vincent,

La Loi exigeait : la grâce donne.

Il fallait respecter la Loi à 100 % sinon on était condamné. Même pécher sur un seul point c'était pécher sur tous les points (Jacques 2). Aussi la Loi était faite pour nous montrer combien nous sommes "excessivement pécheurs". Donc la Loi n'était pas LA solution : il fallait des sacrifices d'animaux même s'ils n'ôtaient véritablement pas les péchés, mais introduisaient la nécessité d'un Sauveur qui serait Jésus Christ ; il fallait surtout la foi.

Il y eut des hommes de foi, comme nous le voyons en Hébreux 11. Ce passage n'implique pas forcément des œuvres. Notamment Abraham "crut Dieu, et cela lui fut compté à justice". Et s'il y eut des œuvres, ce furent plutôt des œuvres de foi que des bonnes œuvres.

Ces hommes de foi comprenaient que Dieu avait plus de grâce que ce qu'exigeait la Loi. Par exemple, David, après son péché, put dire : "bienheureux celui dont la transgression est pardonnée et dont le péché est couvert ! Bienheureux l'homme à qui l'Eternel ne compte pas l'iniquité" (Psaume 32:1-2a).

Même jusqu'à la croix de Christ, Dieu, dans sa grâce, a supporté bien des péchés qui, selon la Loi, auraient dû entraîner la mort (Galates 3:23 à 4:7).

Aussi, un chrétien qui se place sous le joug de la Loi, même seulement à titre de règle de vie, n'a pas compris que le Saint Esprit qui habite en lui, le guide incomparablement mieux que la Loi, et ce, sans que ce chrétien soit condamné, mais au contraire soit le bénéficiaire de la grâce divine.

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Bonsoir Gérard =)

Si l'on se replace dans le contexte pour chaque dispensation, on constate que les gens devaient obéir à la Loi coûte que coûte durant l'Ancien Testament, Dieu déclare d'une âme qui n'aurait pas respectée le sabbat par exemple qu'elle serait "détruite" et "retranchée" du peuple ! Donc nécessairement, si les gens avaient la foi ils devaient le montrer par leurs OEUVRES selon la Loi. Nous aujourd'hui, nous n'avons qu'à pointer vers la croix ! C'est ça que je veux dire. Nous sommes justifiés sans la Loi aujourd'hui.

Abraham notre père, n’a-t-il pas été justifié par ses œuvres, lorsqu’il offrit Isaac, son fils sur l’autel? Vois-tu comment la foi est effectuée avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite? -Jacques 2:21-22

Et de plus, une fois sauvé aujourd'hui nous obtenons instantanément une assurance du salut bien différente de celle d'Abraham à l'époque, lui cru d'abord en sa postérité que Dieu lui déclara et fut appelé "ami de Dieu", mais la JUSTIFICATION à droiture par sa foi n'eu lieu que lorsqu'il offrit Isaac sur l'autel (qui avait alors peut-être 13 ans - 18 ans...), donc on voit au moins plusieurs années entre sa foi ET sa justification par sa foi, ce qui insinue donc des oeuvres en plus de sa foi auparavant (élever des enfants dans la droiture de la Loi pour commencer, puisque c'est par la promesse de sa fertilité que Dieu fit alliance avec lui). Nous nous croyons au sang versé de Jésus pour nous à la croix, pas en notre future postérité: et si Abraham eut été sauvé comme nous par le même salut, alors il aurait dû obtenir instantanément dès sa foi en Dieu (pas après qu'Isaac n'eut grandi) sa nouvelle naissance, mais était-il "né de nouveau" ? ou obtenait-il une demeure aux Cieux ? ou était-il scellé par l'Esprit Saint ? Les gens sauvés dans l'A.T. allaient dans le sein d'Abraham qui était limitrophe de l'Enfer (fameuse histoire de Jésus sur Lazare dans Luc), donc sous terre puisqu'une 'paroi' transparente séparait l'Enfer du sein d'Abraham (si on reste sur cette même histoire que Jésus raconte dans Luc où le riche suppliait Abraham qu'il envoya Lazare pour sa soif), donc pas aux Cieux. Tandis que nous qui sommes sauvés, nous sommes "absent du corps, présents avec le Seigneur" (2Co 5:8 ), immédiatement notre âme séjourne en présence Dieu aux Cieux comme Jean qui fut pris dans Apocalypse 4, et Jésus durant Son enterrement pris les captifs du sein d'Abraham pour les emmener avec Lui à la résurrection (là où "beaucoup qui étaient endormis ressuscitèrent" (Mt 27:53), et une prophétie nous dit que "l'Enfer s'est élargie" (Esaïe 5:14) justement après coup (absence du sein d'Abraham depuis la nouvelle alliance de Christ opérée à la croix). Surtout considérant l'Enlèvement qui approche, nous iront directement aux Cieux.

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Bonjour Vincent,

Ce que tu écris a du sens, mais je te donnerais quelques précisions :

La foi d’Abraham apparut bien avant le sacrifice d’Isaac, mais dès Genèse 15 :6 lorsqu’il « crut Dieu, et que Dieu le lui compta à justice ». Il ne s’est donc pas alors agi de faire des œuvres mais de CROIRE, c'est-à-dire non pas une « bonne œuvre », mais une « œuvre de foi ».

Dans l’AT, les croyants n’étaient pas focalisés sur le concept de foi, (même s’ils l’avaient), surtout d’ailleurs avant l’établissement de la Loi. Quand celle-ci est advenue, ils devaient FAIRE : « tout ce que l’Eternel a dit nous le ferons » (Exode 19 :8 ) ont-ils dit présomptueusement, ne se connaissant pas eux-mêmes, faisant ainsi passer de la grâce à la Loi (Ecclésiaste 5 :5). C’est ainsi  qu’en Deutéronome 27 il n’y eut que des « malheurs » sur la montagne d’Ebal, et qu’il ne fut prononcé aucune bénédiction sur la montagne de Garizim, le temps n’étant pas encore venu. Notamment au verset 26, nous lisons : « maudit qui n’accomplit pas les paroles de cette Loi, en les pratiquant ! Et tout le peuple dira : Amen ! ».

Les chrétiens eux sont justifiés sans la Loi : heureusement, car nul, sinon le Christ, n’a été justifié par la Loi (ce que d'ailleurs il n'avait pas à être), dès lors que Jésus « accomplit la Loi ».

De même, la conscience d’un salut éternel  était floue pour eux, malgré de bonnes prémonitions, comme par exemple en Hébreux 11 :19. Le salut, à cette époque, était généralement considéré comme une délivrance temporelle, ce qui était en ligne avec un peuple de nature terrestre.

« Le sein d’Abraham » est une image employée par Jésus pour désigner un lieu de bénédictions, à l’inverse d’un lieu de tourments destiné aux méchants. De même il y a en Luc 13, l’image de « la porte étroite ». Le mot « enfer » n’est pas biblique tel quel, mais était utilisé en hébreu le mot « shéol » et en grec, le mot « hadès », expression très vague, lieu invisible où les âmes des hommes (bons ou méchants) vont après la mort. Les chrétiens en savent un petit peu plus maintenant, sachant qu’à leur mort, ils « seront avec Christ  ce qui est de beaucoup meilleur » (Philippiens 1 :23), et n’iront dans la maison du Père que lors de l’enlèvement.

De par sa foi, Abraham était « né de nouveau », ce que Nicodème n’avait pas compris en Jean 3 :9-10, quand Jésus lui en fit le reproche. Par contre, Abraham n’était pas habité par le Saint Esprit. En effet, le Saint Esprit n’est venu habiter en permanence dans chaque croyant, et dans l’Eglise, qu’à partir de la Pentecôte d’Actes 2. Auparavant, l’Esprit intervenait épisodiquement au travers de certains hommes, éventuellement incroyants (cf : Balaam), et ce en tant que puissance, n’étant pas encore révélé comme une personne divine.

L’Apocalypse, des chapitres 4 à 21, concerne des temps postérieurs à l’enlèvement de l’Eglise.

La résurrection  de certains saints de l’AT en Matthieu 27, manifestait la très grande portée de l’évènement qui venait d’avoir lieu (voir aussi 2 Rois 13 :20-21). Ce n’était pas encore à ce moment le temps de la résurrection des morts. A mon avis, ces saints ne restèrent pas sur la terre à la vue des hommes, sinon cela se serait su. De même, Lazare, après sa résurrection par Jésus, ne resta pas en vie définitivement.

En Esaïe 5 :4 : « le shéol élargit son désir et ouvre sa bouche sans mesure », ne signifie nullement un accroissement « géographique » ou « en volume » de ce lieu, notions qui seraient d’ailleurs sans pertinence, mais que beaucoup d’incrédules ou de méchants y entreraient dans les circonstances décrites dans ce contexte.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Vincent,

Ce que tu écris a du sens, mais je te donnerais quelques précisions :

La foi d’Abraham apparut bien avant le sacrifice d’Isaac, mais dès Genèse 15 :6 lorsqu’il « crut Dieu, et que Dieu le lui compta à justice ». Il ne s’est donc pas alors agi de faire des œuvres mais de CROIRE, c'est-à-dire non pas une « bonne œuvre », mais une « œuvre de foi ».

Bonjour Gérard =)

Dieu annonce ici ce qu'il va faire, il ne le confirme qu'après qu'Abraham ait offert Isaac sur l'autel:

Et dit : J’ai juré par moi-même, dit le SEIGNEUR, parce que tu as fait cette chose, et que tu n’as pas empêché ton fils, ton seul fils, Qu’en bénissant je te bénirai, et en multipliant je multiplierai ta semence comme les étoiles du ciel, et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta semence possédera la porte de ses ennemis. Et toutes les nations de la terre seront bénies en ta semence, parce que tu as obéi à ma voix. -Genèse 22:16-18

Vous voyez bien ici que Dieu déclare à Abraham que c'est "PARCE QU'IL A FAIT CETTE CHOSE" qu'Il lui a officialisé sa promesse !

Abraham reste évidemment une préfiguration des Chrétiens en tant qu'il obtient sa rectitude par sa foi, mais c'est, comme vous dite, par une OEUVRE en plus de la foi qu'il fut justifié, alors que nous sommes justifiés nous aujourd'hui instantanément quand on croit en la bonne nouvelle SANS les œuvres (cf. Paul dans Romains, Galates, Ephésiens...).

gerardh a écrit:« Le sein d’Abraham » est une image employée par Jésus pour désigner un lieu de bénédictions, à l’inverse d’un lieu de tourments destiné aux méchants. De même il y a en Luc 13, l’image de « la porte étroite ». Le mot « enfer » n’est pas biblique tel quel, mais était utilisé en hébreu le mot « shéol » et en grec, le mot « hadès », expression très vague, lieu invisible où les âmes des hommes (bons ou méchants) vont après la mort. Les chrétiens en savent un petit peu plus maintenant, sachant qu’à leur mort, ils « seront avec Christ  ce qui est de beaucoup meilleur » (Philippiens 1 :23), et n’iront dans la maison du Père que lors de l’enlèvement.

Le mot Enfer n'est présent que dans la seule Bible authentique issue du corpus inaltéré de Jérusalem et Antioche (KJV 1611, ou KJF en Français) ayant gardé une interprétation LITERALE des textes, les autres Bibles proviennent des perversions issues du "Texte Critique" se basant sur le faux corpus d'Alexandrie et Rome plus enclins aux philosophies païennes qui régnaient alors en Egypte, Grèce, empire Romain et donnant donc lieu à une interprétation ALLEGORIQUE de la Parole. Le terme Enfer est très important, si vous retirez le terme, de quoi serait sauvé le croyant exactement ? Pourquoi Jésus aurait-il été crucifié ? Ce laxisme insidieux a probablement laissé place à l'apostasie généralisée et les diverses idolâtries de nos jours justement, puisque dès lors que l'ENFER est enlevé du langage, l'individu se déresponsabilise vis à vis de Dieu ! Et puis je ne sais pas vous mais quand je lis l'histoire (qui n'est pas une parabole) de Jésus, je lis très clairement:

Et en enfer il lève ses yeux, étant dans les tourments, et voit Abraham au loin, et Lazare dans son sein. Et il s’écria, et dit: Père Abraham, aie miséricorde envers moi, et envoie Lazare, afin qu’il puisse tremper dans l’eau le bout de son doigt, et rafraîchir ma langue; car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit, Fils, souviens-toi que pendant ta vie tu as reçu tes bonnes choses, et de même Lazare les mauvaises choses: mais maintenant il est consolé, et toi tu es tourmenté. Et en plus de tout cela, il y a un grand gouffre établi entre nous et vous: de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici à vous ne le peuvent; ceux qui voudraient passer de là jusqu’à nous ne le peuvent non plus. Alors il dit: Je te prie donc, père, que tu l’envoies à la maison de mon père: Car j’ai cinq frères; afin qu’il puisse leur témoigner, de peur qu’ils ne viennent aussi dans ce lieu de tourment. -Luc 16:23-28 (KJF)

Hadès ou Enfer, cela reste des tourments dans du feu !

Il y a bon nombre de versets qui attestent de la réalité horrifiante de l'Enfer.

Si on enlève l'Enfer, on perd également en courage pour notre foi puisque Dieu nous dit de le craindre Lui au lieu des hommes, qui est capable de détruire le corps et l'âme en Enfer.

gerardh a écrit:De par sa foi, Abraham était « né de nouveau », ce que Nicodème n’avait pas compris en Jean 3 :9-10, quand Jésus lui en fit le reproche.

Je ne vois nul part où Abraham serait "né de nouveau", puisque pour être né de nouveau il faut avoir reçu le témoignage de Jésus (Jean 1:12-13) comme notre Seigneur et Sauveur. Abraham était déjà engagé avec Dieu par l'alliance qu'Il lui avait faite.

gerardh a écrit:L’Apocalypse, des chapitres 4 à 21, concerne des temps postérieurs à l’enlèvement de l’Eglise.

Oui je présume, mais je veux dire que la manière dont Jean est pris aux Cieux (Apo 4:1-2) est très similaire à ce que l'on peut attendre de l'Enlèvement pour nous !

gerardh a écrit:La résurrection  de certains saints de l’AT en Matthieu 27, manifestait la très grande portée de l’évènement qui venait d’avoir lieu (voir aussi 2 Rois 13 :20-21). Ce n’était pas encore à ce moment le temps de la résurrection des morts. A mon avis, ces saints ne restèrent pas sur la terre à la vue des hommes, sinon cela se serait su. De même, Lazare, après sa résurrection par Jésus, ne resta pas en vie définitivement.

Dans la version anglaise KJV, la Bible nous dit que la résurrection de Christ désigne aussi les "premiers fruits (ou prémices) de ceux qui dormaient [passé]", je ne sait pas pourquoi les autres versions tournent la conjugaison au présent en mettant ceux qui "dorment", cela prête à une confusion doctrinale.

1Co 15:20  But now is Christ risen from the dead, and become the firstfruits of them that slept.

Donc à partir de là, on voit que la résurrection de Christ entraina avec Lui la résurrection de saints qui "dormaient". Donc bel et bien des saints sortis du sein d'Abraham, laissant place à l'Enfer pour "s'élargir" (Esaïe 5:14). Et donc enlevés avec Lui aux Cieux.

gerardh a écrit:En Esaïe 5 :4 : « le shéol élargit son désir et ouvre sa bouche sans mesure », ne signifie nullement un accroissement « géographique » ou « en volume » de ce lieu, notions qui seraient d’ailleurs sans pertinence, mais que beaucoup d’incrédules ou de méchants y entreraient dans les circonstances décrites dans ce contexte.

Et bien dans ma Bible moins pervertie je lis clairement: C'est pourquoi l'enfer s'est élargi, et a ouvert sa bouche sans mesure et leur gloire et leur multitude et leur pompe et celui qui se réjouit, y descendront. -Esaïe 5:14 (KJF)

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Hello Vincent, tu écris :

Dieu annonce ici ce qu'il va faire, il ne le confirme qu'après qu'Abraham ait offert Isaac sur l'autel : Vous voyez bien ici que Dieu déclare à Abraham que c'est "PARCE QU'IL A FAIT CETTE CHOSE" qu'Il lui a officialisé sa promesse !

Je précise au préalable que je suis bien conscient de l’importance des œuvres pour un chrétien. Pas n’importe lesquelles : celles que Dieu nous a « préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ». Par ailleurs, les œuvres d’Abraham, les œuvres de Rahab (Jacques 2 :21-25), étaient des œuvres de foi et non des œuvres de Loi. S’ils avaient observé la Loi, l’un aurait fait un parricide et l’autre une trahison de son peuple, ce que la Loi aurait condamné. Or la Loi n’existait pas encore au temps d’Abraham, et n’était destinée qu’à Israël et non aux « peuples du pays » au temps de Moïse. Ni Abraham ni Rahab n’auraient donc pas pu s’appuyer sur elle.

Aussi, ce qui a été approuvé par Dieu en Abraham, c’est qu’il « crut Dieu » (Jacques 2 :23), plutôt que l’annonce d’une postérité, que Dieu lui avait déjà annoncée bien auparavant en Genèse 13 : 16, qu’il lui a précisée en Genèse 15 :4-6, qu’il lui a en effet reconfirmée en Genèse 22, et même qu’il a encore confirmée à Isaac puis à Jacob.

Il est donc éclairant de considérer Galates 3 :15-18. A noter au préalable dans ces passages, que le mot grec traduit par «alliance » (ou : contrat), signifie aussi « testament » (Hébreux 9 :15-17) et c’est pourquoi, dans ces versets, Paul utilise visiblement les 2 sens de ce mot : « 15 Frères, je parle selon l’homme : personne n’annule une alliance qui est confirmée, même [celle] d’un homme, ni n’y ajoute. 16 Or c’est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas : «et aux semences», comme [parlant] de plusieurs ; mais comme [parlant] d’un seul : — «et à ta semence» [Genèse 22:18], qui est Christ. 17 Or je dis ceci : que la loi, qui est survenue quatre cent trente ans après, n’annule point une alliance antérieurement confirmée par Dieu, de manière à rendre la promesse sans effet. 18 Car si l’héritage est sur le principe de loi, il n’est plus sur le principe de promesse ; mais Dieu a fait le don à Abraham par promesse ».

Donc, la semence d’Abraham, au-delà de sa postérité, c’est d’abord le Christ, et à sa suite les chrétiens, ainsi que tous ceux qui ont été et sont sur le principe de la foi (Galates 3 :7 et continuer la lecture pour rejoindre la citation précédente).

Nous sommes justifiés nous aujourd'hui instantanément quand on croit en la bonne nouvelle SANS les œuvres (cf. Paul dans Romains, Galates, Ephésiens...).

C’est vrai mais une personne disant avoir la foi (Jacques 2 : 14a), et ne faisant absolument aucune œuvre (postérieure à la foi qu’il proclame), pourrait être considéré à juste titre comme n’ayant pas la foi. A l’inverse une personne non convertie peut faire des œuvres, mais alors ce sont des œuvres sans foi, à savoir des œuvres mauvaises ou au mieux des « œuvres mortes ». Cela dit "le Seigneur connaît ceux qui sont siens" (2 Timothée 2:19)

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Vincent , tu écris :

Le mot Enfer n'est présent que dans la seule Bible authentique issue du corpus inaltéré de Jérusalem et Antioche (KJV 1611, ou KJF en Français) ayant gardé une interprétation LITTERALE des textes, les autres Bibles proviennent des perversions issues du "Texte Critique" se basant sur le faux corpus d'Alexandrie et Rome plus enclins aux philosophies païennes qui régnaient alors en Egypte, Grèce, empire Romain et donnant donc lieu à une interprétation ALLEGORIQUE de la Parole.

Je ne suis pas un spécialiste, mais je sais que la King James que tu mentionnes est une très bonne version, qu’appréciait d’ailleurs beaucoup John N. Darby, qui lui-même a produit une version très littérale.  Est-ce que la KJ  est pour autant « la seule Bible authentique issue du corpus inaltéré » ? Comme nous n’avons plus les textes originels mais seulement des copies, certaines certes très anciennes, il est difficile de l’affirmer aussi péremptoirement.

Je sais aussi qu’il y a un vieil adage qui est « traduttore », « tradittore », c'est-à-dire « traduction », « trahison ». Enfin les différences versions bibliques sont sur un curseur entre « ce qui a été  dit », et « comment cela a été dit ».

J’ai ainsi regardé quelques vidéos de Robert Breaker,  un évangéliste et docteur que tu m’as signalé, et j’ai beaucoup aimé ses visions pré-tribulationnistes. Mais pour ses propos sur la Biblia Reina Valera 1960 (en espagnol), je demande à voir cela de plus près dans un esprit chrétien constructif, et c’est pourquoi je lui ai demandé des précisions et de m’envoyer son bouquin et autres sources disponibles concernant ses vues. De plus on m'a demandé pour mes traductions d'utiliser cette version, sans doute de bonne foi. J'aimerais donc réglér cette question.

Tu comprends, outre les idées de Robert Breaker (est-il linguiste des langues antiques ?), j’ai tellement entendu parler de versions perverties (comme celle des témoins de Jéhovah), de Bibles catholiques et protestantes (sans compter les versions œcuméniques, orthodoxes, juives ou même athées),  des textes de la critique textuelle ou non,  de « textes reçus de tous » ou prétendus l’être, de la Vulgate, de sources documentaires et/ou manuscrites variées et différentes entre elles notamment retrouvées en 1946, de textes "minoritaires " ou "majoritaires" et, en somme peut-être, de « chapelles » ou « d’écoles », je suis très circonspect.

De fait, on m’a bien signalé un certain nombre d’erreurs gênantes, mais aussi beaucoup de détails sans grande importance, de sorte que j’ai tendance à penser que les doctrines fondamentales sont en général préservées de la par la grâce de Dieu.

Pour la traduction du concept d'enfer, je posterais un prochain message.

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Vincent, tu écris, et je comprends ton idée :

Le terme Enfer est très important, si vous retirez le terme, de quoi serait sauvé le croyant exactement ? Pourquoi Jésus aurait-il été crucifié ? Ce laxisme insidieux a probablement laissé place à l'apostasie généralisée et les diverses idolâtries de nos jours justement, puisque dès lors que l'ENFER est enlevé du langage, l'individu se déresponsabilise vis à vis de Dieu ! Et puis je ne sais pas vous mais quand je lis l'histoire (qui n'est pas une parabole) de Jésus, je lis très clairement: Et en enfer il lève ses yeux, étant dans les tourments, et voit Abraham au loin, et Lazare dans son sein. Et il s’écria, et dit: Père Abraham, aie miséricorde envers moi, et envoie Lazare, afin qu’il puisse tremper dans l’eau le bout de son doigt, et rafraîchir ma langue; car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit, Fils, souviens-toi que pendant ta vie tu as reçu tes bonnes choses, et de même Lazare les mauvaises choses: mais maintenant il est consolé, et toi tu es tourmenté. Et en plus de tout cela, il y a un grand gouffre établi entre nous et vous: de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici à vous ne le peuvent; ceux qui voudraient passer de là jusqu’à nous ne le peuvent non plus. Alors il dit: Je te prie donc, père, que tu l’envoies à la maison de mon père: Car j’ai cinq frères; afin qu’il puisse leur témoigner, de peur qu’ils ne viennent aussi dans ce lieu de tourment. -Luc 16:23-28 (KJF) Hadès ou Enfer, cela reste des tourments dans du feu ! Il y a bon nombre de versets qui attestent de la réalité horrifiante de l'Enfer. Si on enlève l'Enfer, on perd également en courage pour notre foi puisque Dieu nous dit de le craindre Lui au lieu des hommes, qui est capable de détruire le corps et l'âme en Enfer.

Le concept d’enfer, en tant que lieu où seront placés les méchants, est en effet très important. De sorte que le diable lui-même n’a de cesse que de faire croire aux hommes que cela n’existe pas.

Mais je voulais parler des différentes acceptions de ce concept, et de leurs différents aspects et traductions
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Le mot GÉHENNE (geena), dérive de l’hébreu et signifie « vallée de Hinnom », lieu où des Israélites sacrifiaient par le feu leurs enfants à des dieux des nations (2 Rois 23:10) ; plus tard, les détritus de Jérusalem y étaient brûlés. Ce terme représente l’étang de feu, le lieu des tourments éternels. L’âme et le corps des incrédules sont l’objet d’une destruction éternelle dans la géhenne (Matthieu 10:28). Jésus parle du « jugement de la géhenne » (23:33) et de la « géhenne du feu » (5:22). On emploie le mot « enfer » comme synonyme de géhenne dans le langage courant.

Mais, bien que le mot « enfer » soit employé dans certaines versions bibliques, il est trop imprécis ; et de fait, seule la notion de «parties inférieures de la terre » en Ephésiens 4 :9 (version Darby) figure dans les textes en langues anciennes. Je t’ai écrit précédemment que le shéol en hébreu ou le hadès en grec, étaient dans la Bible, surtout l’AT, des expressions très vagues où les âmes vont après la mort. Il y a d’autres expressions similaires comme celle où quelqu’un « est retourné vers ses pères » ou encore "le chemin large".

L’étang de feu (et ailleurs de feu et de soufre) d’Apocalypse 21, est le lieu définitif où « les morts, grands et petits » c'est-à-dire ceux qui n’auront pas eu la foi, seront jugés devant « le grand trône blanc ».Ils y rejoindront « le diable, la bête et le faux prophète (l’Antéchrist) » (verset 10).

Il me semble avoir lu aussi qu’il y aurait un lieu de tourments provisoire où seront placés la bête et le faux prophète, ainsi que les « chèvres » de Matthieu 25 :33, en attendant qu’ils soient jetés dans l’étang de feu, après le règne millénaire.

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Vincent :

gerardh a écrit : De par sa foi, Abraham était « né de nouveau », ce que Nicodème n’avait pas compris en Jean 3 :9-10, quand Jésus lui en fit le reproche.
Vincent : Je ne vois nulle part où Abraham serait "né de nouveau", puisque pour être né de nouveau il faut avoir reçu le témoignage de Jésus (Jean 1:12-13) comme notre Seigneur et Sauveur. Abraham était déjà engagé avec Dieu par l'alliance qu'Il lui avait faite.

Nous lisons en Jean 3 :3-10 (extraits) : « Jésus répondit et lui dit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître ? 5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit : Il vous faut être nés de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le son ; mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va : il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit. 9 Nicodème répondit et lui dit : Comment ces choses peuvent-elles se faire ? 10 Jésus répondit et lui dit : Tu es le docteur d’Israël, et tu ne connais pas ces choses ? »

Nicodème aurait dû se souvenir en particulier d’Esaïe 44 :3 et d’Ezéchiel 36 : 24-27. De fait, dans le temps de la grâce, il fallait effectivement avoir la foi en Jésus (Jean 3 :16) pour être sauvé. Mais beaucoup de saints de l’AT, ceux d’Hébreux 11, ayant la foi, furent également sauvés. Comment auraient-ils pu ne pas l'être ? La question de l’alliance est un autre sujet. Ainsi, en Hébreux 11 : 39-40, il est écrit : « Et tous ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n’ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous ».

Cette nécessité de la vie nouvelle, quoiqu’elle fût toujours réalisée dans les âmes, était bien faiblement comprise avant Christ. De fait, dans les temps de l’Ancien Testament, elle était plutôt sous-entendue qu’enseignée explicitement. Nous pouvons l’y trouver présentée en figure, ou sous la forme d’une expression morale ; mais nous n’y trouvons nulle part la déclaration distincte d’une nouvelle naissance, sinon comme un privilège annoncé. Et cette condition était présentée d’une manière si générale, qu’elle devenait aussi absolue pour un Juif que pour un Gentil.

«Si quelqu’un n’est né de nouveau...». Aucune exception n’est supposée, aucune question soulevée au sujet de la famille d’Abraham qui avait été choisie. Dieu l’exigeait aussi bien de ceux qui étaient près que de ceux qui étaient loin. Ainsi, dans notre passage, le Sauveur parle clairement, ayant toujours en vue des figures de l’Ancien Testament. Ce n’était donc pas quelque privilège nouveau qu’Il annonçait mais au contraire le rappel d’un besoin universel. Le Seigneur, avec la dignité et la gloire qui Lui sont propres, ne fait que donner sa pleine portée à une vérité qui se trouve dans toute l’Écriture, en la revêtant de l’autorité même du Fils de Dieu prenant la place de docteur sur la terre. Tout en ne faisant que se servir d’une image existante et supposée connue, Jésus donne néanmoins à la vérité une profondeur caractéristique par la forme sous laquelle Il la présente à Nicodème. Il ne s’agit ici ni du baptême d’enfants, ni de recevoir un nouveau cœur, ou un nouvel esprit ; mais de la naissance d’eau et de l’Esprit, vérité capitale et de la plus grande portée pratique.

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