Le rôle des femmes dans les assemblées chrétiennes et au delà

Frédéric Maret a écrit:Ceci étant dit, Paul donne aussi un argument créationnel (elle a été crée après l'homme) pour interdire à la femme de prendre autorité sur l'homme par l'enseignement. ...
J'affirme que Paul utilise l'argument créationnel, donc la nature féminine de la femme, pour lui interdire de prendre autorité sur l'homme par l'enseignement.
...Ceci dit ce n'est pas le point central de son propos, puisqu'il utilise aussi l'argument créationnel.

Vous vous trompez: Paul n'utilise jamais l'argument créationnel pour demander à la femme de ne pas enseigner ou de se taire.
En 1 cor 14, il utilise la notion de bien séance et de "loi" (à voir s'il s'agissait des lois du pays ou de la loi de Moïse)
En 1 tim 2, il utilise l'épisode de la chute pour justiier la position de la femme.
En 1 cor 11, il utilise l'ordre créationnel pour dire que la femme doit se couvrir quand elle prie ou prophétise, et, du coup, il n'y a aucune notion de se taire dans ce passage.

Frédéric Maret a écrit:
Sur ce point, je ne me suis pas exprimé et n'ai pas l'intention de le faire.
...Quant à mon opinion sur l'application pratique et  actuelle de cette injonction, je la garde pour moi.

Est-ce que c'est parceque vous n'êtes pas certain que ce soit vraiment la pensée de Dieu ?

Frédéric Maret a écrit:
Prendre la parole, pourquoi pas. Pour dire n'importe quoi et pour enseigner, certainement pas. Il nous explique qu'il y a diversité de dons et de ministères (I Corinthiens 12:4-5) et Jacques que nous ne devons pas être nombreux à enseigner (Jacques 3:1).

C'est un autre aspect des choses. Mais dans 1 corinthiens Paul ne fait pas de distinction entre les hommes érudits et les illettrés. Par contre il fait bien la différence entre les femmes et les hommes.

Frédéric Maret a écrit:
L'Histoire nous enseigne que les femmes ont obtenu très tardivement l'accès à l'instruction, c'est un fait.

C'est une généralité, mais l'histoire nous enseigne que certaine femmes étaient lettrés et influente du temps de Paul.
Et l'histoire nous enseigne aussi que la plupart des hommes n'avaient pas non plus acces à l'instruction.
Donc c'est un argument caduc.

Frédéric Maret a écrit:
Encore un fois, Paul écrit dans un contexte socio-culturel qui échappe totalement à sa responsabilité.

Considérez-vous que le texte est inspiré ?
En 1 timothée il justifie son enseignement par le récit de la genèse, ce n'est absolument pas lié au contexte socio-culturel.
En 1 cor 14 il le justifie par la "loi", pensez-vous qu'il s'agisse de la loi de Moïse ou de celle des corinthiens de l'époque ?

Gadou a écrit:Vous vous trompez: Paul n'utilise jamais l'argument créationnel pour demander à la femme de ne pas enseigner ou de se taire.

En I Corinthiens 11:7-10, Paul utilise l'argument créationnel pour demander aux femmes de se voiler en signe de l'autorité dont elle dépendent. C'est donc connexe avec le fait de leur demander de ne pas prendre autorité sur l'homme en l'enseignant : elle est sous son autorité car Ève a été tirée d'Adam.

Gadou a écrit:Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas certain que ce soit vraiment la pensée de Dieu ?

Je garde pour moi mon opinion sur le statut de la femme dans l'assemblée, et ce depuis des années, car tel est mon bon plaisir.
Ceci dit, il est vrai que je n'ai pas la prétention de dire que mes pensées se confondent avec celles de Dieu...

Gadou a écrit:dans 1 corinthiens Paul ne fait pas de distinction entre les hommes érudits et les illettrés. Par contre il fait bien la différence entre les femmes et les hommes.

I Corinthiens 12:4-5 et Jacques 3:1 n'autorisent pas tous les hommes à enseigner. L'Écriture est à prendre dans a globalité. Donc la Bible, chez Paul et ailleurs, n'autorise pas tous les hommes à enseigner.

Frédéric Maret a écrit:...l'histoire nous enseigne aussi que la plupart des hommes n'avaient pas non plus accès à l'instruction.

L'instruction religieuse était forte chez les hommes israélites, qui savaient généralement lire l'hébreu de façon à avoir accès aux textes. Dans le monde romain, de nombreux hommes lisaient et écrivaient non seulement le latin, y compris parmi les esclaves, mais aussi le grec, parmi les hommes libres. Du coup de nombreux hommes israélites étaient trilingues avec l'hébreu écrit, voir quadrilingues avec l'araméen. Les hommes avaient accès à la vie de la cité, à la politique, à la philosophie, qui étaient très majoritairement inaccessibles aux femmes.
Sur ce sujet, l’œuvre d'Henri-Irénée Marrou, Histoire de l'éducation dans l'Antiquité, le tome 2 étant consacré à la civilisation romaine, est très instructive. De plus le style de Marrou est un vrai régal.

Gadou a écrit:Considérez-vous que le texte est inspiré ?

Oui.

Frédéric Maret a écrit:
En I Corinthiens 11:7-10, Paul utilise l'argument créationnel pour demander aux femmes de se voiler en signe de l'autorité dont elle dépendent. C'est donc connexe avec le fait de leur demander de ne pas prendre autorité sur l'homme en l'enseignant : elle est sous son autorité car Ève a été tirée d'Adam.

Cela peut sembler connexe, en effet, bien que pour beaucoup c'est la marque de sa propre autorité en tant que gloire de l'homme que la femme porte sur sa tête.
Et Paul ne l'utilise pas comme argument pour lui demander de se taire.

Frédéric Maret a écrit:
Je garde pour moi mon opinion sur le statut de la femme dans l'assemblée, et ce depuis des années, car tel est mon bon plaisir.
... il est vrai que je n'ai pas la prétention de dire que mes pensées se confondent avec celles de Dieu...

Effectivement car cela a été le bon plaisir de Dieu de nous partager sa pensée sur le sujet...

Frédéric Maret a écrit:
I Corinthiens 12:4-5 et Jacques 3:1 n'autorisent pas tous les hommes à enseigner. L'Écriture est à prendre dans a globalité. Donc la Bible, chez Paul et ailleurs, n'autorise pas tous les hommes à enseigner.

Ni ne l'interdit à aucune homme en particulier d'ailleurs.
Le but normal de la vie chrétienne c'est de parvenir à la maturité. Et cette maturité permet d'enseigner (qu'on soit homme ou femme).
Mais, malgré qu'elles en aient la capacité, Paul demande à toutes les femmes de ne pas enseigner dans l'assemblée réunie.

Frédéric Maret a écrit:
de nombreux hommes lisaient et écrivaient

Il y en avait aussi beaucoup qui ne savaient ni lire ni écrire.
Et il y avait des femmes qui savaient lire et écrire.
Donc ce n'est pas un argument que Paul aurait pris en compte, sinon il aurait écrit: "que ceux qui ne savent pas lire se taise".
La vérité est le propre des écritures.

Gadou a écrit:

Frédéric Maret a écrit:
En I Corinthiens 11:7-10, Paul utilise l'argument créationnel pour demander aux femmes de se voiler en signe de l'autorité dont elle dépendent. C'est donc connexe avec le fait de leur demander de ne pas prendre autorité sur l'homme en l'enseignant : elle est sous son autorité car Ève a été tirée d'Adam.

Cela peut sembler connexe, en effet, bien que pour beaucoup c'est la marque de sa propre autorité en tant que gloire de l'homme que la femme porte sur sa tête.
Et Paul ne l'utilise pas comme argument pour lui demander de se taire.

Lorsque Paul demande à la femme de ne pas prendre autorité sur l'homme en l'enseignant, le lecteur doit se demander d'où vient cette autorité que la femme ne doit pas prendre sur l'homme. La réponse est en I Corinthiens 11:7-10, lorsque Paul donne l'argument créationnel : la femme a au dessus d'elle l'autorité de l'homme, qui a été créée après et dont Ève a été « tirée », littéralement. l'Écriture explique l'Écriture.

Gadou a écrit:Le but normal de la vie chrétienne c'est de parvenir à la maturité. Et cette maturité permet d'enseigner (qu'on soit homme ou femme)

Si c'était vrai, l'Esprit Saint n'aurait pas inspiré Jacques pour qu'il nous dise que nous ne devons pas être nombreux à enseigner. Il est vrai que le but de la progression chrétienne est que nous atteignions tous la maturité. Mais si cette maturité devait tous nous conduire à enseigner, Jacques 3:1 ne serait pas dans la Bible. À moins de considérer que l'Épître de Jacques n'est pas inspirée. Luther a eu des doutes, que je ne partage pas.

Frédéric Maret a écrit:
Lorsque Paul demande à la femme de ne pas prendre autorité sur l'homme en l'enseignant, le lecteur doit se demander d'où vient cette autorité que la femme ne doit pas prendre sur l'homme. La réponse est en I Corinthiens 11:7-10, lorsque Paul donne l'argument créationnel : la femme a au dessus d'elle l'autorité de l'homme, qui a été créée après et dont Ève a été « tirée », littéralement. l'Écriture explique l'Écriture.

Oui, vous avez raison c'est moi qui me suis trompé, j'avais mal lu le texte de 1 tim 2 où l'explication est:
"Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression."
Je m'étais focalisé sur la deuxième partie de l'explication que j'avais en tête sans bien relire le passage.
Merci d'avoir insisté sur cet ordre créationnel.

Par rapport à la séduction dont Eve a été victime, il y a deux pensées qui s'affrontent.
Les uns pensent que la femme est plus facilement séduite, et que c'est pour ça que Paul ne veut pas qu'elle dirige l'homme.
Les autres qu'il s'agit d'un conséquence de la faute de d'Eve que toutes les femmes doivent assumer, sans aucun lien avec leur propre solidité.

Frédéric Maret a écrit:
Si c'était vrai, l'Esprit Saint n'aurait pas inspiré Jacques pour qu'il nous dise que nous ne devons pas être nombreux à enseigner. Il est vrai que le but de la progression chrétienne est que nous atteignions tous la maturité. Mais si cette maturité devait tous nous conduire à enseigner, Jacques 3:1 ne serait pas dans la Bible. À moins de considérer que l'Épître de Jacques n'est pas inspirée. Luther a eu des doutes, que je ne partage pas.

Jacques dit "Ne soyez pas beaucoup de docteurs, mes frères, sachant que nous en recevrons un jugement plus sévère; car nous faillissons tous à plusieurs égards. "
Dans Hébeux 5,12 " Car lorsque vous devriez être des docteurs, vu le temps, vous avez de nouveau besoin qu'on vous enseigne quels sont les premiers rudiments des oracles de Dieu,"

Ces deux passages ne se contredisent pas, a mon avis Jacques insiste sur le fait de ne pas être de ceux qui disent aux autres ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent vivre. Mais l'auteur de la lettre aux hébreux parle de la signification des sacrifices et autres choses de la loi, non pas de ce que nous devons faire mais de qui est Jésus et de ce qu'il a fait.

Du coup quand Paul indique "tous peuvent parler" il ne parle pas forcément de dire aux autres ce qu'ils doivent faire, mais ça peut être une louange, une explication un témoignage etc...

Mais même ces paroles là il les interdit aux femmes.

Gadou a écrit:
Merci d'avoir insisté sur cet ordre créationnel.

Pas de quoi !

Gadou a écrit:...a mon avis Jacques insiste sur le fait de ne pas être de ceux qui disent aux autres ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent vivre. (...) Du coup quand Paul indique "tous peuvent parler" (...) ça peut être une louange, une explication un témoignage etc...

C'est aussi mon avis. La prise de parole n'équivaut pas forcément à un enseignement avec autorité.