le péché originel est une fausse doctrine

Clara a écrit:Bonsoir Ombre,
J’ai déplacé ton message… merci de ta compréhension !

Ombre450 a écrit:le péché originel est une fausse doctrine

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AlainM a écrit:

Ombre450 a écrit:le péché originel est une fausse doctrine

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La bible nous dit que sans l'Esprit , la lettre  est morte, et c'est ce qu'elle est pour toi puisque tu n'as pas l'Esprit de Dieu pour t'éclairer . Tu es dans les vains raisonnements  comme le sont les juifs qui scrutent les écritures sans y reconnaitre le Messie , c'est a dire Jésus . C'est déjà le reproche que faisait Jésus aux docteurs de la loi .
Je me demande finalement quel est ton but sur ce forum ? pendant longtemps j'ai pensé que tu étais en recherche spirituelle et que tes questions venaient d'un manque de connaissance , de la connaissance de Dieu et de Jésus , mais depuis quelques temps j'ai plus l'impression de quelqu'un en souffrance qui prend les chrétiens et leur foi pour cible

Ombre450 a écrit:

ben tu cesse de me surprendre

dire que j'ai pas l'esprit de Dieu c'est remettre en question ma foi ...ce qui de mémoire est interdit par la charte

le reproche de Jésus est surtout le manque de cœur...genre si votre justice ne dépasse pas celui des pharisiens

..il dit bien que le salut vient des juifs

.. la par contre sur le sujet je suis presque sur de moi ... comme je post pas que ici il y a 2 choses en plus que j'ai appris ... d'une part des versets confirmant ce que je pense ...style tu es poussière tu retournera a la poussière ... donc que la mort est pas lier au péché ... et d'autre part des versets pouvant sembler contredire ce que je dit alors que pas du tout ... genre le cheminement de jacques sur le péché a la mort ... qui est bon ... oui le péché mène a la mort ... mais c'est pas le problème de romains 5 12 ... mortel je peux aussi mourir d'un accident de voiture ... mortel je peux aussi mourir du péché ... ce qui est faux c'est que ma mortalité vient du péché ...un tout autre sujet

AlainM a écrit:La bible nous dit que sans l'Esprit , la lettre  est morte, et c'est ce qu'elle est pour toi puisque tu n'as pas l'Esprit de Dieu pour t'éclairer . Tu es dans les vains raisonnements  comme le sont les juifs qui scrutent les écritures sans y reconnaitre le Messie , c'est a dire Jésus . C'est déjà le reproche que faisait Jésus aux docteurs de la loi .
Je me demande finalement quel est ton but sur ce forum ? pendant longtemps j'ai pensé que tu étais en recherche spirituelle et que tes questions venaient d'un manque de connaissance , de la connaissance de Dieu et de Jésus , mais depuis quelques temps j'ai plus l'impression de quelqu'un en souffrance qui prend les chrétiens et leur foi pour cible

AlainM a écrit:...tu as un verset a citer où Jésus leur reproche le manque de cœur ?

Ombre450 a écrit:le péché originel est une fausse doctrine


en fait faut juste lire sérieusement le passage et hélas connaitre l’hébreu ... je commence par la lecture sérieuse
la croyance populaire est que Adam et Eve sont immortels jusqu'aux péché dit originel et que donc ils auraient perdu l'immortalité et que cette pertes est héréditaire ... sauf que c'est pas ce que dit la bible ... genèse 3 22 (L’Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement) ... ici on dit que Adam et Eve sont mortels et peuvent devenir immortels si ils mange l'arbre de vie ... adieux le péché = mène a la mort ... nous sommes mortels depuis le commencement ...


mais il y a plus que cela dans la bible ... faut connaitre l’hébreu ... le mot faute se dit hattat ... et apparait pour la première fois en genèse 4 7 (Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui) ... non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre. ... c'est pour cela que les juifs croient pas en notre péché originel ... en fait cette thèse vient d'une mauvaise interprétation de romain 5 12 de saint augustin ... (C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché) ... c'est le seul verset pour cette thèse ... mauvaise traduction rajout j'en sais rien mais ce verset est faux ... la bible hebraique enseigne pas que la mort vient du péché ... puisque nous sommes mortel depuis le commencement ... et que nous avons jamais changer de statut ... donc je sais pas sur quelles bases Paul affirme cette contre vérité biblique ...

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:le péché originel est une fausse doctrine


en fait faut juste lire sérieusement le passage et hélas connaitre l’hébreu ... je commence par la lecture sérieuse
la croyance populaire est que Adam et Eve sont immortels jusqu'aux péché dit originel et que donc ils auraient perdu l'immortalité et que cette pertes est héréditaire ... sauf que c'est pas ce que dit la bible ... genèse 3 22 (L’Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement) ... ici on dit que Adam et Eve sont mortels et peuvent devenir immortels si ils mange l'arbre de vie ... adieux le péché = mène a la mort ... nous sommes mortels depuis le commencement ...


mais il y a plus que cela dans la bible ... faut connaitre l’hébreu ... le mot faute se dit hattat ... et apparait pour la première fois en genèse 4 7 (Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui) ... non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre. ... c'est pour cela que les juifs croient pas en notre péché originel ... en fait cette thèse vient d'une mauvaise interprétation de romain 5 12 de saint augustin ... (C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché) ... c'est le seul verset pour cette thèse ... mauvaise traduction rajout j'en sais rien mais ce verset est faux ... la bible hebraique enseigne pas que la mort vient du péché ... puisque nous sommes mortel depuis le commencement ... et que nous avons jamais changer de statut ... donc je sais pas sur quelles bases Paul affirme cette contre vérité biblique ...

J'ignorais que tu étais hébraïsant!

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:le péché originel est une fausse doctrine


en fait faut juste lire sérieusement le passage et hélas connaitre l’hébreu ... je commence par la lecture sérieuse
la croyance populaire est que Adam et Eve sont immortels jusqu'aux péché dit originel et que donc ils auraient perdu l'immortalité et que cette pertes est héréditaire ... sauf que c'est pas ce que dit la bible ... genèse 3 22 (L’Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement) ... ici on dit que Adam et Eve sont mortels et peuvent devenir immortels si ils mange l'arbre de vie ... adieux le péché = mène a la mort ... nous sommes mortels depuis le commencement ...


mais il y a plus que cela dans la bible ... faut connaitre l’hébreu ... le mot faute se dit hattat ... et apparait pour la première fois en genèse 4 7 (Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui) ... non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre. ... c'est pour cela que les juifs croient pas en notre péché originel ... en fait cette thèse vient d'une mauvaise interprétation de romain 5 12 de saint augustin ... (C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché) ... c'est le seul verset pour cette thèse ... mauvaise traduction rajout j'en sais rien mais ce verset est faux ... la bible hebraique enseigne pas que la mort vient du péché ... puisque nous sommes mortel depuis le commencement ... et que nous avons jamais changer de statut ... donc je sais pas sur quelles bases Paul affirme cette contre vérité biblique ...

J'ignorais que tu étais hébraïsant!

Comment as-tu vérifié tes recherches? Parce que généralement tu as plutôt tendance à utiliser des arguments de bric et de broc qui ne tiennent pas la route.

j"ai fais des recherches et j'ai verifié mes recherches  ... sinon non je connais ni l’hébreu ancien ni le grec ancien

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:
J'ignorais que tu étais hébraïsant!

Comment as-tu vérifié tes recherches? Parce que généralement tu as plutôt tendance à utiliser des arguments de bric et de broc qui ne tiennent pas la route.

j"ai fais des recherches et j'ai verifié mes recherches  ... sinon non je connais ni l’hébreu ancien ni le grec ancien

Yoda a écrit:Dans les faits, c'est néanmoins le péché d'Adam et d'Eve qui les a, et nous a, coupé de l'arbre de vie. Donc la mort est bien un fruit du péché puisqu'il nous coupe de la vie.

AlainM a écrit:

Ombre450 a écrit:

ben tu cesse de me surprendre

dire que j'ai pas l'esprit de Dieu c'est remettre en question ma foi ...ce qui de mémoire est interdit par la charte

Non je ne remet pas en cause ta foi, je ne sais pas ce que tu crois , si ce n'est ce que tu as dit toi-même , tu n'aime pas Dieu, tu ne sais même pas s'il existe . Or Jésus a dit que le Saint-Esprit vient faire sa demeure dans ceux qui croient , et le Saint-Esprit ne peux qu'attester que Dieu existe , et nous faire aimer Dieu d’avantages , parce que c'est aussi l'Esprit d'adoption qui nous fait appeler Dieu ,notre Père.  

le reproche de Jésus est surtout le manque de cœur...genre si votre justice ne dépasse pas celui des pharisiens

.

tu as un verset a citer où Jésus leur reproche le manque de coeur ?

..il dit bien que le salut vient des juifs

rien a voir avec le sujet

.. la par contre sur le sujet je suis presque sur de moi ... comme je post pas que ici il y a 2 choses en plus que j'ai appris ... d'une part des versets confirmant ce que je pense ...style tu es poussière tu retournera a la poussière ... donc que la mort est pas lier au péché ... et d'autre part des versets pouvant sembler contredire ce que je dit alors que pas du tout ... genre le cheminement de jacques sur le péché a la mort ... qui est bon ... oui le péché mène a la mort ... mais c'est pas le problème de romains 5 12 ... mortel je peux aussi mourir d'un accident de voiture ... mortel je peux aussi mourir du péché ... ce qui est faux c'est que ma mortalité vient du péché ...un tout autre sujet

on voit que tu n'as pas compris de quelle mort il s'agit . Il s'agit d'une mort spirituelle , le péché nous sépare de Dieu et si,on a pas été réconcilié avec Dieu  au travers du sang versé par Jésus à la croix , le jour de la mort physique , cette séparation devient définitive , éternelle .

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:Dans les faits, c'est néanmoins le péché d'Adam et d'Eve qui les a, et nous a, coupé de l'arbre de vie. Donc la mort est bien un fruit du péché puisqu'il nous coupe de la vie.

j'entends ta vision ... oui c'est une fois le coup du serpent qu'on nous a refusé l'arbre de vie donc l'immortalité ... mais nous étions pas immortel avant ... nous avons rien perdu... seulement rien gagné ... et ce que je conteste c'est l’hérédité du péché ... qui donc dans ta vision existe pas plus ...

oui le péché conduit a la mort ...mais pas pour une raison pseudo génétique ... pour une raison spirituelle ... basé sur le libre arbitre pas sur je sais quelle trucs pseudo héréditaire ... d'ailleurs Jésus homme a réussit a ne pas péché pas parce qu'il était "différent" génétiquement mais spirituellement ... il a pas péché par ses actes et pensées ...pas par sa nature corporelle

la grâce qui surabonde est un don spirituel ...pas genetique ... après on aura un corps glorieux ...donc un changement genetique ... qui nous donnera l'immortalité ... mais c'est un autre sujet que le péché originel qui donc existe pas

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:Dans les faits, c'est néanmoins le péché d'Adam et d'Eve qui les a, et nous a, coupé de l'arbre de vie. Donc la mort est bien un fruit du péché puisqu'il nous coupe de la vie.

j'entends ta vision ... oui c'est une fois le coup du serpent qu'on nous a refusé l'arbre de vie donc l'immortalité ... mais nous étions pas immortel avant ... nous avons rien perdu... seulement rien gagné ... et ce que je conteste c'est l’hérédité du péché ... qui donc dans ta vision existe pas plus ...

oui le péché conduit a la mort ...mais pas pour une raison pseudo génétique ... pour une raison spirituelle ... basé sur le libre arbitre pas sur je sais quelle trucs pseudo héréditaire ... d'ailleurs Jésus homme a réussit a ne pas péché pas parce qu'il était "différent" génétiquement mais spirituellement ... il a pas péché par ses actes et pensées ...pas par sa nature corporelle

la grâce qui surabonde est un don spirituel ...pas genetique ... après on aura un corps glorieux ...donc un changement genetique ... qui nous donnera l'immortalité ... mais c'est un autre sujet que le péché originel qui donc existe pas

Comme les Orthodoxes, je ne crois pas à la doctrine du péché originel d'Augustin. Je crois que nous sommes dans un monde sous l'influence du diable, puisqu'Adam s'est soumis à lui. C'est notre environnement spirituellement pollué qui nous conduit à pécher et non pas une tare héritée.

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

j'entends ta vision ... oui c'est une fois le coup du serpent qu'on nous a refusé l'arbre de vie donc l'immortalité ... mais nous étions pas immortel avant ... nous avons rien perdu... seulement rien gagné ... et ce que je conteste c'est l’hérédité du péché ... qui donc dans ta vision existe pas plus ...

oui le péché conduit a la mort ...mais pas pour une raison pseudo génétique ... pour une raison spirituelle ... basé sur le libre arbitre pas sur je sais quelle trucs pseudo héréditaire ... d'ailleurs Jésus homme a réussit a ne pas péché pas parce qu'il était "différent" génétiquement mais spirituellement ... il a pas péché par ses actes et pensées ...pas par sa nature corporelle

la grâce qui surabonde est un don spirituel ...pas genetique ... après on aura un corps glorieux ...donc un changement genetique ... qui nous donnera l'immortalité ... mais c'est un autre sujet que le péché originel qui donc existe pas

Comme les Orthodoxes, je ne crois pas à la doctrine du péché originel d'Augustin. Je crois que nous sommes dans un monde sous l'influence du diable, puisqu'Adam s'est soumis à lui. C'est notre environnement spirituellement pollué qui nous conduit à pécher et non pas une tare héritée.

je savais pas que les orthodoxe croient pas au péché héréditaire ... sinon je suis d'accord

Yoda a écrit:À mon avis Augustin a fait dévier durablement et de manière catastrophique le christianisme occidental...

Frédéric Maret a écrit:

Yoda a écrit:À mon avis Augustin a fait dévier durablement et de manière catastrophique le christianisme occidental...

Bien parti au début de sa carrière, Augustin d'Hippone a vrillé dans la vieillesse. Idéalisation excessive du célibat ; exagérations sur les concepts relatifs au péché ; vision déterministe quasi-blasphématoire de la souveraineté de Dieu, qui sera reprise par le calvinisme ; confusion entre l'Église et la société, d'où baptême des petits enfants et amillénarism... La liste des fausses doctrines que nous devons à ses dérives séniles est en effet interminable. C'est la raison pour laquelle étudier la patristique grecque et latine antérieure à l'an 400 est un exercice important pour revenir à des bases théologiques plus saines, notamment dans les domaines de la sotériologie, de l'ecclésiologie et de l'eschatologie.