La condition humaine: La mort et la séparation des vivants

Souvent on évoque notamment certains enterrements joyeux, pour autant pour moi vivant, je trouve que la séparation avec les êtres aimés bien difficile à vivre. D'abord parce qu"on ne sait jamais, peut-être peut on être convaincu de son salut, mais comment l'être de celui des autres?", enfin parce qu'en attendant ce sont des personnes que nous ne verrons plus pour 10, 20, 40 ans...

Et vous comment vivez vous la mort des autres qui ont compté pour vous? et comment voulez vous que soit traité votre enterrement? On voit dans la Bible, Jacob assez inconsolable de la mort de son fils (on le serait à moins). Même si ça peut être la volonté de la personne difficile de se réjouir d'une séparation et de peut-être retrouvailles assez inconnues (rien ne dit dans la Bible que nous nous retrouverons, nous serons auprès de Dieu).

À l'instar du théologien luthérien Oscar Cullman et quelques autres, j'opte pour le sommeil des morts jusqu'à la Parousie.

jpeg a écrit:...comment voulez vous que soit traité votre enterrement?...

Je suis justement en train de le préparer !

C'est une question sur laquelle je passe peu de temps.

Penser que plusieurs bonnes personnes que j'ai aimé iront en enfer... cela me conduit à des pensées contre...

Alors, je médite plutôt sur l'amour de Dieu et sa miséricorde pour ses élus... et nous n'avons pas de certitudes sur les personnes que notre Seigneur a choisi d'appeler au salut et il peut le faire jusqu'au dernier souffle.

Ombre450 a écrit:

reflet a écrit:C'est une question sur laquelle je passe peu de temps.

Penser que plusieurs bonnes personnes que j'ai aimé iront en enfer... cela me conduit à des pensées contre...

Alors, je médite plutôt sur l'amour de Dieu et sa miséricorde pour ses élus... et nous n'avons pas de certitudes sur les personnes que notre Seigneur a choisi d'appeler au salut et il peut le faire jusqu'au dernier souffle.

juste ...en temps que chrétiens nous pouvons lier ou délier les gens sur terre et dans le ciel ...si tu aime quelqu'un tu peux le sauver en priant pour lui ...pas la peine qu'il se convertisse ... genre jean 20 23 (Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus)

Je me suis peut-être mal exprimé parce qu'on est vraiment loin de mon qustionnement. Comment vivez vous l'enterrement de gens que vous avez apprécié et comment voulez vous que le vôtre soit vécu? On lit beaucoup de passages de Paul comme "la mort m'est un gain" ou le rappel qu'il faut ne pas oublier que la mort n'est pas la fin, qui semblent aller dans l'idée d'une exhortation à ne pas être trop triste de la séparation. Pour autant, dans les faits, je trouve ça assez rude et là pour l'ami dont je parlais plus haut, j'ai quelques regrets sur le temps que j'aurais pu passer même si c'était difficile avec lui (il était schizophrène).

Au delà de la question du salut personnel, comment vivez vous ces temps et comment voudriez vous qu'ils soient organisés pour vous? J'ai vu de tout, de la joie, de l'évangélisation par volonté du défunt, de la grande tristesse, sans trop savoir finalement quel était la position la plus biblique?

jpeg a écrit:

Ombre450 a écrit:

reflet a écrit:C'est une question sur laquelle je passe peu de temps.

Penser que plusieurs bonnes personnes que j'ai aimé iront en enfer... cela me conduit à des pensées contre...

Alors, je médite plutôt sur l'amour de Dieu et sa miséricorde pour ses élus... et nous n'avons pas de certitudes sur les personnes que notre Seigneur a choisi d'appeler au salut et il peut le faire jusqu'au dernier souffle.

juste ...en temps que chrétiens nous pouvons lier ou délier les gens sur terre et dans le ciel ...si tu aime quelqu'un tu peux le sauver en priant pour lui ...pas la peine qu'il se convertisse ... genre jean 20 23 (Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus)

Je me suis peut-être mal exprimé parce qu'on est vraiment loin de mon qustionnement. Comment vivez vous l'enterrement de gens que vous avez apprécié et comment voulez vous que le vôtre soit vécu? On lit beaucoup de passages de Paul comme "la mort m'est un gain" ou le rappel qu'il faut ne pas oublier que la mort n'est pas la fin, qui semblent aller dans l'idée d'une exhortation à ne pas être trop triste de la séparation. Pour autant, dans les faits, je trouve ça assez rude et là pour l'ami dont je parlais plus haut, j'ai quelques regrets sur le temps que j'aurais pu passer même si c'était difficile avec lui (il était schizophrène).

Au delà de la question du salut personnel, comment vivez vous ces temps et comment voudriez vous qu'ils soient organisés pour vous? J'ai vu de tout, de la joie, de l'évangélisation par volonté du défunt, de la grande tristesse, sans trop savoir finalement quel était la position la plus biblique?

perso j'aime la vie mais en fait j'attends de mourir ... vu que demain peut etre que pire a cause de la vieillesse et ma maladie qui est évolutive ...et vu que mourir c'est vivre mieux

pour mes proche je suis plutôt de culture africaine ...je fête mes morts et mes souvenir avec eux plutôt que les pleurer

Ombre450 a écrit:...comment vivez vous ces temps et comment voudriez vous qu'ils soient organisés pour vous?...

Pour mon propre enterrement je ne pense pas qu'il y aura de la joie... Mes enfants auront de la peine, ça semble normal, pas de quoi hurler de rire lorsque l'on perd son père ou un ami...
J'organise actuellement les choses, comme je l'ai écrit plus haut. Je fais en sorte qu'il y ait un hommage civil, de façon à ce que les personnes qui seront présentes et qui veulent exprimer leur respect ou leur tristesse puissent le faire à leur façon ; si je suis encore en activité lors de mon décès, il est très important que mes élèves, de jeunes collégiens, soient accompagnés par une célébration simple au cours de laquelle ils pourront s'exprimer. Suivra un temps liturgique avec lecture biblique, une annonce du salut (lequel est sous condition d'une réconciliation personnelle avec Dieu par Jésus, ceci pour répondre à Sylvestre), deux chants pré-enregistrés (« Reste avec moi » et « Au Christ la gloire ») et, pour ceux qui le désireront, une lecture commune du Notre-Père dans ma traduction personnelle.
En l'état actuelle des choses dans mon village, la célébration aura lieu dans la salle des fêtes.
Collation avec notamment ma bière préférée, histoire que l'on se souvienne que j'étais un bon vivant.
Bien que ne passant pas par l'église catholique, je demanderai la sonnerie du glas, par respect pour la tradition ; pour être un mort comme les autres dans ce village qui m'a accueilli à bras ouverts.
Cercueil et tombe minimalistes. Pas de croix, mais le cœur traditionnel des tombes anabaptistes. Comme épitaphe, « Vers qui irions-nous, sinon vers toi, Seigneur Jésus ? C'est toi qui as les mots qui mènent à la vie éternelle » (Jean 6:68).
Pour le costume, celui du mariage de ma fille devrait faire l'affaire.
Ni fleurs ni couronnes, mais des dons au profit de l'association Innocence en danger, soutenue par Karl Zéro.
Selon la tradition locale du bout-de-l'an, un an après mon décès, mes proches se réuniront pour un grand repas festif avec les plats traditionnels familiaux et quelques bouteilles sorties de ma cave, ceci pour rompre le deuil et passer à autre chose.

Bonjour

Pour ce qui concerne la mort de mon mari ou la mienne, nous sommes exactement sur la même longueur d'onde.

En fait en nous il y aura deux sentiments et nous le savons déjà.

En nous il y aura de la tristesse d'avoir perdu l'être aimé, et de l'autre de la joie qu'enfin la personne aimée soit dans le repos de Dieu, attendant désormais d'être avec Lui, car c'est le voeu de mon mari autant que le mien.

Pour ce qui est de l'enterrement, je pense ne choquer personne mais avec mon mari nous nous disons qu'en fait une boite en carton nous suffirait amplement.

Il y avait la pensée de nous faire

Cependant nous suivrons les règles que la loi nous impose de suivre, comme par exemple le choix du cercueil. Chacun de nous deux irons au minimum exigible par la loi, sachant très bien que notre mort dans la chair, n'est qu'un passage obligé, mais sans plus.

Pour nous, pas d'obsèques, pas de caveau, pas de plaque et moins de monde saura que l'un ou l'autre sera parti, mieux ce sera pour éviter tous ces coups de téléphone qui arrivent dans nos maisons à cause de la bienséance dans laquelle vit le monde.

Ni moi, ni mon mari n'irons sur la tombe de l'autre par la suite, car à quoi cela pourrait bien servir, je vous le demande.

Donc voilà pour mon mari et moi même envisageons nos enterrements.

Monique

Ah oui j'oubliais.

Comme avec mon mari nous nous sommes fait "débaptiser" donc excommuniés de la religion catholique venu de nos parents pourtant non pratiquants, pour eux impossible d'accéder au sacrement final (sourire)

Donc pour nous deux, aucun enterrement religieux de quelque sorte que ce soit et ouf, cela nous va très bien.

En espérant n'avoir choqué personne, bonne journée à tous.
Monique

Frédéric a écrit:mon propre enterrement je ne pense pas qu'il y aura de la joie...... un an après mon décès, mes proches se réuniront pour un grand repas festif avec les plats traditionnels familiaux et quelques bouteilles sorties de ma cave, ceci pour rompre le deuil et passer à autre chose.

Waouh ! Vous me laissez pantois !

Monique a écrit:
Donc voilà pour mon mari et moi même envisageons nos enterrements.

Vous ne pensez pas mourir au même moment?

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:mon propre enterrement je ne pense pas qu'il y aura de la joie...... un an après mon décès, mes proches se réuniront pour un grand repas festif avec les plats traditionnels familiaux et quelques bouteilles sorties de ma cave, ceci pour rompre le deuil et passer à autre chose.

Waouh ! Vous me laissez pantois !

La tristesse que je prévois chez mes proches lors de mon enterrement, ainsi que notre belle tradition dauphinoise du bout-de-l'an, vous laissent pantois, donc. Pourquoi ?

Frédéric a écrit:

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:mon propre enterrement je ne pense pas qu'il y aura de la joie...... un an après mon décès, mes proches se réuniront pour un grand repas festif avec les plats traditionnels familiaux et quelques bouteilles sorties de ma cave, ceci pour rompre le deuil et passer à autre chose.

Waouh ! Vous me laissez pantois !

La tristesse que je prévois chez mes proches lors de mon enterrement, ainsi que notre belle tradition dauphinoise du bout-de-l'an, vous laissent pantois, donc. Pourquoi ?

C'est la première fois que je lis une après mort aussi préparée...

[quote="JPeg"](rien ne dit dans la Bible que nous nous retrouverons, nous serons auprès de Dieu).

[/quote

En ce qui me concerne, je suis persuadée que nous nous retrouverons, nous retrouverons aussi Noé etc....Sur la montagne de la transfiguration, Pierre, Jacques et Jean, ont vu le fils de l'homme venant dans son royaume et, là, ils ont vu et reconnu Moïse et Elie, pourtant, ils ne les avaient jamais vus auparavant.
Chaque personne est un trésor précieux de notre Dieu, le Seigneur Jésus prépare une place à chacun. Oui, nous serons auprès de Dieu, de plus, Dieu sera tout et en tous. Notre connaissance sera parfaite et la connaissance de Dieu, c'est la connaissance de son amour infini pour chacun d'entre nous pour l'éternité.]

Par contre, je ne pense jamais à ma mort, j'attends que le Seigneur Jésus vienne nous ravir dans son ciel.

Quand une personne bien aimée décède, jusqu'à présent, ça a toujours été une délivrance pour elle, et, pour moi, la certitude que cette personne était dans le ciel, arrivée au port dans le bonheur parfait de la présence du Seigneur Jésus

Bonjour Gadou

Ah ça pour notre mort en même temps ce n'est pas nous qui allons décider de la chose: mais non Gadou, il semble que vous ayez mal compris ou que je me sois mal exprimée.

Ce que je veux dire c'est que mon mari et moi même nous nous sommes entretenus sur la façon dont l'un et l'autre voyait son propre enterrement et finalement, nous avons fait le constat que tous les deux nous pensions la même chose, c'est à dire faire le minimum exigible par rapport aux lois qui sont de ce monde.

Pour ce qui concerne nos familles dans la chair, tous savent que nous sommes chrétiens et de ce fait, nous sommes devenus pour eux plus ou moins comme des étrangers, donc vu le genre d'enterrement que nous ferons que ce soit pour mon mari ou pour moi même, je ne pense pas que beaucoup voudront se déplacer.

Pour moi dans ma famille qui était la petite chouchou de mes frères et soeurs (nous étions 9 en tout) le jour où ma vie a été bouleversée par la venue de Jésus en moi, tous m'ont tourné le dos.

Notre fille non plus ne veut absolument pas entendre parler de Dieu où de Jésus.

Concernant ce que nous pourrions aussi appeler "amis" tous savent que nous sommes chrétiens, mais ne veulent pas le recevoir comme leur Sauveur personnel. Donc à quoi bon les inviter à un enterrement dont il ne comprendrait pas la façon dont mon mari ou même même (selon celui qui resterait) l'organiserait.

Les seuls qui seront avec celui ou celle qui restera seront nos frères et soeurs de l'église de maison où nous sommes.

Notre vie, c'est Christ et notre mort sera notre gain. Mon mari et moi même sommes très heureux ensemble puisque nous sommes un couple de chrétiens, mais le jour où l'un ou l'autre partira le premier, en même temps qu'il y aura une grande tristesse, il y aura en même temps une forme de consolation dans le fait de se dire que celui ou celle qui est partie en premier est enfin entré dans le repos de Dieu en attendant le jour de la résurrection.

Et comme pour vous Gadou, le témoignage de la préparation de l'enterrement de Frédéric m'a aussi laissé pantoise, quoique je ne sois pas plus étonnée que ça.

Bien à vous tous.
Monique

Monique a écrit:Pour ce qui concerne nos familles dans la chair, tous savent que nous sommes chrétiens et de ce fait, nous sommes devenus pour eux plus ou moins comme des étrangers, donc vu le genre d'enterrement que nous ferons que ce soit pour mon mari ou pour moi même, je ne pense pas que beaucoup voudront se déplacer.

Pour moi dans ma famille qui était la petite chouchou de mes frères et soeurs (nous étions 9 en tout) le jour où ma vie a été bouleversée par la venue de Jésus en moi, tous m'ont tourné le dos.

Notre fille non plus ne veut absolument pas entendre parler de Dieu où de Jésus.

Bonjour Monique

Vous avez une grande famille, quand on appartient au Seigneur Jésus, on a un désir: que notre famille lui appartienne aussi.
Donc, en pensant à notre mort, on se dit aujourd'hui, je vis, quel travail d'amour puis-je faire pour mon Seigneur et pour ma famille pour que tous soient sauvés?
Combien elle est belle l'histoire de Rahab, elle a cru Dieu et n'a pas voulu être sauvée toute seule mais avec toute sa famille (Josué 2), et ce comportement trouve toute faveur auprès de Dieu qui aime bénir les siens avec leur famille.

L'apôtre Paul disait: "Car pour moi vivre c'est Christ et mourir un gain; mais si je dois vivre dans la chair il en vaut bien la peine...il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair" (Philippiens 1v21à24)
Oui, il peut être profitable pour votre famille que vous leur montriez Christ afin que tous soient sauvés

Gadou a écrit:...C'est la première fois que je lis une après mort aussi préparée...

Lorsque quelqu'un meurt, l'entourage se retrouve avec un cadavre sur les bras et un deuil à faire.

Je sais du fait de mon expérience familiale, pour avoir accompagné plusieurs familles dans le deuil et célébré plusieurs fois des funérailles, que lorsque le défunt n'a rien préparé, pas de convention-obsèques auprès d'une entreprise de pompes funèbres, pas de document relatif aux dernières volontés, la famille, sous le choc et dans le chagrin, se voit dans l'obligation de tout organiser et de trouver l'argent nécessaire.

Pour cette raison, je suis en train de mettre au point les termes d'une convention-obsèques. Le jour où je boirai le bouillon d'onze heures, mes enfants n'auront qu'à ouvrir une enveloppe qu'ils savent où trouver. De là il leur appelleront les pompes funèbres et l'association d'accompagnement du deuil dont je suis actuellement le président. Tout est près. Aux pompes funèbres, tout sera prévu : soins thanatopraxiques, cercueil, type de célébration, glas &c... Tout est simple mais tout est prévu et il n'auront pas un sou à débourser. La concession est payée. La pierre tombale, tout aussi minimaliste que le reste, sera prête elle aussi. Le document relatif à mes dernières volontés mène aussi à la liste des coordonnées des personnes à prévenir, que je compte mettre à jour régulièrement.

L'association se chargera de l'annonce de l'Évangile.

Il me semble essentiel de prévoir les choses à l'avance de façon à faciliter à mon entourage ces circonstances douloureuses et le travail de deuil. J'ai la chance d'être très entouré, d'avoir des enfants très aimants, affectueux et sensibles, des amis, chrétiens ou non. Comme je l'a écrit plus haut, j'ai de jeunes élèves et la mort d'un professeur est un événement très traumatisant pour beaucoup. Les pratiques funéraires, suite au décès d'un chrétien, n'ont évidemment pas pour but de glorifier le défunt, mais de glorifier Dieu en tirant partie de la situation pour annoncer l'Évangile. Elles ont aussi pour but d'accompagner les proches dans le deuil. C'est à eux qu'il faut penser. Par amour pour mes proches, je fais d'avance en sorte qu'ils soient évangélisés, accompagnés dans leur deuil et qu'ils ne ploient pas sous le poids de l'organisation.  

Je sais par expérience qu'un enterrement raté (mal organisé ou sans dignité) peut créer de réels traumatismes, notamment chez les enfants et les jeunes. Beaucoup d'endeuillés tiennent à s'exprimer verbalement lors des funérailles : il faut que ça sorte ! D'où le fait que je prévois pour moi-même un hommage civil, quitte à ce que mes enfants le suppriment si d'ici là je suis devenu un vieux prof à la retraite et un papy gâteux et oublié de tous. Je sais aussi que pour beaucoup de gens il importe d'avoir une tombe où se recueillir.
J'ai moi-même profité de la tradition du boit-de-l'an suite à la mort d'un ami encore jeune, et cela nous a tous aidés à passer à une nouvelle phase dans le deuil.

J'ai pu constater que les chrétiens avancés en âge prévoient leurs obsèques comme les autres, parfois avec un luxe de détails, pour le plus grand bien de leurs enfants et petits-enfants. Et c'est tant mieux. Si nous laissions nos proches dans le désarroi, manquant ainsi de charité à leur égard, sous prétexte d'humilité, ce serait un comble !
Ce qui étonne sans doute, c'est la facilité avec laquelle je parle de ces choses. Mais je peux vous dire que j'ai présidé des funérailles chrétiennes qui avaient été organisées comme sur du papier à musique.

Je trouve justement que parler de la mort est bien, peu importe ce qu'on pense du covid, mais j'ai vu chez mes contacts non chrétiens l'idée "ah mais je suis mortel"...Quand on veillait les morts, quand on avait la mort proche et non aseptisée dans un hôpital, on se souvenait de notre condition mortelle. J'y réfléchis aussi comme Frédéric bien que relativement jeune.

alaind2 a écrit:À l'instar du théologien luthérien Oscar Cullman et quelques autres, j'opte pour le sommeil des morts jusqu'à la Parousie.

Qu'appelles-tu parousie? Mais sinon le sommeil des morts jusqu'à la résurrection finale a été la foi de l'Église pendant des siècles.

jpeg a écrit:...Quand on veillait les morts, quand on avait la mort proche et non aseptisée dans un hôpital, on se souvenait de notre condition mortelle...

Effectivement. Et je suppose que dans les pays où sévissent la pauvreté et la violence, on fait moins de chichi à propos de la mort. Éluder la question de la mort me semble être un luxe accessible uniquement aux occidentaux contemporains.

jpeg a écrit:...J'y réfléchis aussi comme Frédéric bien que relativement jeune.

Il n'y a malheureusement pas d'âge pour mourir. J'ai cinquante-quatre ans et je suis dans un état de santé exceptionnellement bon ; j'ai donc à vues humaines une espérance de vie relativement confortable. Pour autant, j'y pense.

jpeg a écrit:Souvent on évoque notamment certains enterrements joyeux, pour autant pour moi vivant, je trouve que la séparation avec les êtres aimés bien difficile à vivre. D'abord parce qu"on ne sait jamais, peut-être peut on être convaincu de son salut, mais comment l'être de celui des autres?", enfin parce qu'en attendant ce sont des personnes que nous ne verrons plus pour 10, 20, 40 ans...

Et vous comment vivez vous la mort des autres qui ont compté pour vous? et comment voulez vous que soit traité votre enterrement? On voit dans la Bible, Jacob assez inconsolable de la mort de son fils (on le serait à moins). Même si ça peut être la volonté de la personne difficile de se réjouir d'une séparation et de peut-être retrouvailles assez inconnues (rien ne dit dans la Bible que nous nous retrouverons, nous serons auprès de Dieu).

Je ne peux que partager ce que j'ai vécu lors du décès de ma femme, après 40 ans de mariage. Mais les circonstances sont particulières. Suite à une métastase au cerveau ou aux traitements de ce cancer, mon épouse était devenue presque paralysée et incapable de parler, autrement que de susurrer un oui ou un non. Cela faisait plus d'un an qu'elle était alitée et dans cet état. Personnellement j'attendais un miracle en ayant déjà vécu un demi à son sujet ayant assisté à une reprise de conscience, d'activité et de parole après un passage aux soins intensifs, où un verdict de non retour à une vie consciente avait été posé par les médecins.
Mais au bout d'une année dans un établissement médico-social, une infirmière lui a demandé si elle voulait aller au ciel. Et ma femme a susurré oui par deux fois. Ensuite elle a refusé de prendre ses médicaments (surtout des anti-épileptiques), mais les infirmières l'ont convaincue de garder les médicaments anti-douleurs de confort. Ce qu'elle a accepté. Pendant toute sa maladie, je n'avais jamais un téléphone proche de moi pendant la nuit, sauf lors de sa dernière nuit. Nous avons pu prier en famille autour de son corps après son décès et accompagnés par des amis. Encouragé spirituellement par d'autres je l'ai même invitée à revenir parmi nous.

Pour la cérémonie funèbre et l'enterrement cela a été très paisible et cela s'est organisé assez spontanément. Notre filleul a proposé de jouer du hang (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hang) comme accompagnement musical de la cérémonie. Notre fille a fait un petit discours et a remercié le personnel du haut de la chaire (je ne l'avais jamais vu prendre ainsi la parole en public.) Des connaissances ont dit qu'habituellement on vient à une cérémonie funèbre pour réconforter la famille, mais que cette fois cela plutôt été l'inverse, c'est la famille qui apportait le réconfort. Pour le transport en corbillard du cercueil dans la cimetière adjacent, cela s'est passé dans le désordre typique de notre famille.
Pour la pierre tombale, j'ai fait une sorte de rocaille, car mon épouse aimait beaucoup se promener des les pâturages calcaires de notre Vallée.

Pour moi, je n'ai rien prévu sauf de dire que je ne voulais pas d'incinération mais un ensevelissement. (Je suis aussi relativement jeune, je n'ai que 70 ans )

Votre témoignage est bouleversant...

C'est intéressant ces divers témoignages...
Pour ma part, je n'arrive toujours pas à penser plus de 15 jours à l'avance.
C'est pour moi un grand progrès, parceque, il y a peu, je n'arrivais pas à penser plus de 3 jours à l'avance au grand désespoir de ma femme !
Quant à organiser un imprévu, quelque chose en moi s'y refuse totalement.

Je suis toujours émerveillé de la diversité des êtres humains, elle reflète la grâce si abondamment variée de notre Dieu, diversité visible aussi par le nombre de merveilles dans la nature.