Quid de la diversité protestante ?

Bertrand du Québec a écrit:

Zacharie a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:
Bonsoir.

Mais quelle serait selon vous ces enseignements fondamentaux et sur quel critère fiable --- valable pour tous --- pouvons nous les reconnaître ?

En Jésus.

Bonsoir Bertrand,

Pour moi, les enseignements fondamentaux des 66 livres de la Bible sont ceux qui ne sont pas susceptibles de plusieurs interprétations.

Bonjour Zacharie,

Mais quel serait alors ces enseignements fondamentaux des 66 livres de la Bible, qui ne seraient pas susceptibles de plusieurs interprétations ? (1)

Aussi sur « quoi/qui » vous basez vous pour dire que la Bible contient assurément 66 livres ? (2)

Fraternellement en Jésus.

Bonjour Bertrand,

(1) LA DÉCLARATION DE FOI
DE L'ALLIANCE ÉVANGÉLIQUE
Nous croyons :
Que l'Ecriture Sainte est la Parole infaillible de Dieu, autorité souveraine en matière de foi
et de vie.
En un seul Dieu, Père, Fils, et Saint-Esprit de toute éternité.
En Jésus-Christ notre Seigneur, Dieu manifesté en chair, né de la vierge Marie, à son
humanité exempte de péché, ses miracles, sa mort expiatoire et rédemptrice, sa
résurrection corporelle, son ascension, son œuvre médiatrice, son retour personnel dans
la puissance et dans la gloire.
Au salut de l'homme pécheur et perdu, à sa justification non par les œuvres, mais par la
seule foi, grâce au sang versé par Jésus-Christ notre Seigneur, à sa régénération par le
Saint-Esprit.
En l'Esprit Saint qui, venant demeurer en nous, nous donne le pouvoir de servir Jésus-
Christ, de vivre une vie sainte et de rendre témoignage.
A l'unité véritable dans le Saint-Esprit de tous les croyants formant ensemble l'Eglise
universelle, corps du Christ.
A la résurrection de tous : ceux qui sont perdus ressusciteront pour le jugement, ceux
qui seront sauvés ressusciteront pour la vie

(2) Par exemple, le livre de 2 Maccabées est utilisé par les catholiques pour appuyer le bien-fondé des prières en faveur des morts (12:41-46).  Ce texte est à l'origine du purgatoire qui n'est pas enseigné ailleurs dans la Bible, bien au contraire.

On pourrait beaucoup dire au sujet des livres apocryphes.

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Bonjour,


J'avais tenté de produire le texte suivant, forcément incomplet, sur ces "fondamentaux de la foi" :


Dans l’encadré ci-après, ont été listés quelques éléments qui constituent en quelque sorte le B-A-BA des vérités de l’évangile de la grâce. Nous voyons que ces notions seraient déjà assez longues, parfois complexes, à expliciter, et elles ne sont que des résumés même incomplets. Heureusement,  nous voyons en Hébreux 4:12-13 que « la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou devant elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire ». Donc les simples versets ou passages de la Bible ne sont pas d’une lecture ordinaire, mais sont propres, pour les âmes attentives, à frapper profondément leur attention et à produire de ce fait par eux-mêmes des effets salutaires. Aussi un verset aussi simple que Jean 3:16 a touché à conversion un grand nombre d’âmes, sans pour autant qu’ait été nécessaire un exposé construit de la doctrine du salut éternel. Et il y aurait de multiples autres exemples d’extraits encore moins directement liés au sujet de la grâce, lesquels ont pourtant entrainé des conversions saisissantes.


Premiers pas dans la connaissance de l’évangile
Dieu existe. Il est amour et lumière.  Le livre de Bible, parole révélée de Dieu, nous dit que tous les hommes sont pécheurs et se sont éloignés de Dieu.  Il nous faut alors un changement intérieur radical que Dieu nomme la nouvelle naissance (Jean 3), bien plus profond qu'un simple changement des habitudes de vie. Ce changement radical est une conversion, pas seulement une amélioration ou un progrès. Par conversion, entendons la réception consciente de l'évangile (ou bonne nouvelle) de Jésus Christ, Fils de Dieu ; la conversion est liée à une confession de péchés devant Dieu et à l'acceptation, par la foi, de l'œuvre expiatoire de Jésus Christ à la croix. La foi en notre Seigneur Jésus Christ, c’est l’âme qui reçoit la bonne nouvelle que Dieu envoie au sujet de Son Fils. « Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé ».
Ce changement intérieur nécessite aussi ce que la Parole de Dieu appelle la repentance : une tristesse selon Dieu intervenant après la conversion, et produisant un profond jugement du mal, une affliction du cœur d'avoir suivi la perversité et les tromperies de sa propre volonté. La Bible, dit : «Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique [Jésus Christ], afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle». Jésus est devenu semblable à un homme, à part le péché. Puis il est mort sur une croix. Il a donné sa vie en rançon pour les péchés de tous les hommes qui croiraient en lui. Mais  Jésus est ressuscité 3 jours après. La mort est vaincue.
Il est aujourd’hui vivant auprès de Dieu le Père. Vous pouvez lui parler par la prière, et l’accepter comme votre Seigneur et votre Sauveur personnel. En son absence sur la terre, il nous a donné le Saint Esprit, personne divine. Ainsi le chrétien n’est pas seul, mais aussi uni dans une communauté spirituelle appelée Eglise (ou Assemblée). Le Saint Esprit a fait son habitation dans chaque chrétien et dans l’Eglise.
 
Mais, qui plus est, la notion d’évangile devrait aller beaucoup plus loin que l’annonce de la bonne nouvelle de la grâce et plus précisément d’annoncer « les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière…», notion déjà plus étendue (1 Pierre 2). Il devrait à la limite s’étendre même à toute la doctrine de Christ, et notamment aux pensées divines relatives au témoignage de l’unité du corps pendant le temps que nous vivons de ruine de l’assemblée.

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Zacharie a écrit:...DÉCLARATION DE FOI
DE L'ALLIANCE ÉVANGÉLIQUE...

Excellent document, qui émane de l'Alliance évangélique, lors de se création en Angleterre en 1847. Très bon résumé des fondements de la foi évangélique. Merci pour ce partage.

gerardh a écrit:
Mais, qui plus est, la notion d’évangile devrait aller beaucoup plus loin que l’annonce de la bonne nouvelle de la grâce et plus précisément d’annoncer « les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière…», notion déjà plus étendue (1 Pierre 2). Il devrait à la limite s’étendre même à toute la doctrine de Christ, et notamment aux pensées divines relatives au témoignage de l’unité du corps pendant le temps que nous vivons de ruine de l’assemblée.

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Bonjour Gérard,

Quant à la soi-disant "ruine de l'assemblée":

"Selon diverses enquêtes statistiques, le nombre de personnes qui professent le christianisme est actuellement d’environ 2,5 milliards. Ainsi, à peu près un habitant de la terre sur trois est chrétien. Les experts prévoient que le nombre de chrétiens pourrait atteindre plus de trois milliards d’ici à 2050, une croissance même légèrement supérieure à l’augmentation globale de la population mondiale.

Autre évolution significative, le poids de la chrétienté se déplace de manière importante. Alors qu’en 1910, deux tiers des chrétiens vivaient en Europe, ils ne sont plus qu’un quart aujourd’hui. 37% des chrétiens vivent aujourd’hui en Amérique latine, 24% en Afrique et 13% dans la région de l’Asie-Pacifique. C’est en Afrique sub-saharienne que la proportion de chrétiens a le plus augmenté: en 1910, seuls 9% de la population y étaient adeptes du christianisme contre 63% actuellement." (PROTESTINTER 8 juillet 2021).

En supposant que 80% des chrétiens ne le soient pas réellement, il en resterait encore 500 millions (pense aux 7 000 de la Bible).  Il semble qu'une grande proportion d'entre eux se trouve dans les pays où les chrétiens sont persécutés (270 millions selon Portes Ouvertes).

Ne devrais-tu pas actualiser cette idée que l'église est en ruine ? Ne serais-tu pas en train d'attrister le Saint-Esprit ?

L’état de ruine de l’Eglise


Bonjour Zacharie,
 
Je ne méconnais pas tes arguments. Cela dit ces derniers sont essentiellement quantitatifs et statistiques. Ils n’abordent pas les aspects qualitatifs, tels que des fois faibles, factices ou simulées ou encore opportunistes (hors persécutions bien sur). Il est vrai également que les conversions touchent en grandes proportions les pays non occidentaux.
 
Cependant, dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme des devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences.
 
Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits en tant que corps visible sur la terre. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
 
En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, pensent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour quelques uns d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps des points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous (et les « frères » n’en sont pas exempts), sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu.  La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.
 
Notamment, cela est exprimé dans les épîtres à Philadelphie, et à Laodicée. Dans la première, il s’agit d’un témoignage collectif très faible, car sa faiblesse coïncide avec la ruine de l’Église professante sans vie (Sardes) sortie de la Réformation. Dans la seconde, il s’agit d’un témoignage individuel, le seul qui semble subsister encore quand l’Assemblée responsable est sur le point d’être vomie de la bouche de Christ. Le témoignage collectif actuel est accompagné de l’aveu public que l’on possède peu de force, mais aussi de la conviction qu’Il est notre Boaz («En lui est la force»), Lui qui a le pouvoir absolu d’ouvrir et de fermer.
 
Avec Roboam, on comprend la source et l'origine des divisions (mondanité, désobéissance, dureté, la ruine3) ; Avec Jérémie, la leçon est que, quelle que soit la ruine, le chemin de bénédiction consiste à rester sur le terrain de Dieu pour tout le peuple de Dieu, à rester dans la lumière de ce qui est vrai pour toute l'Église de Dieu, et de refuser tout autre fondement ; Avec Daniel, on voit les ressources  en se tournant vers Dieu par la prière et la confession des péchés - prendre conscience de Sa grandeur, Sa sainteté et Sa grâce - reconnaître pleinement la justice de Dieu dans sa  manière d'agir - se rejeter sur la puissance de Dieu.


Les paraboles de Matthieu 13 et les épîtres complètent cette description : nous pourrions en reparler.
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gerardh a écrit:
 
Cependant, dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ».

Nous ne devons pas avoir les mêmes épitres de Paul alors à notre disposition (l'épitre aux corinthiens est quand même un bel exemple mais pas que dans tite et même dans Jacques). A moins que tu situes ces épitres qui rappellent la désunion existante comme postérieur aux premiers temps de la chrétienté (ce qui d'ailleurs n'empêchait pas Paul de considérer ces personnes comme acquises à Christ et comme frères)

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jpeg,

C'est bien cela. C'est à dire au tout début de la chrétienté. Ainsi, en Actes 4 : 32, nous lisons : "Et la multitude de ceux qui avaient cru était un  cœur et une âme".

C'est plus tard que les défauts des assemblées ont pu apparaître, et que même les apôtres ont pu annoncer l'apostasie future, qui déjà commençait.

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gerardh a écrit:  l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3)

Qu'est-ce qui te fait penser que les 2 et 3 premiers chapitres d'Apocalypse décrivent l'église actuelle comme étant en ruine ?

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Zacharie,

Sur Apocalypse 2 et 3

Ces deux chapitres peuvent, entre autres, être considérés comme une histoire simplifiée de l’Eglise responsable sur la terre. Les 3 premiers paragraphes sont passés, tandis que les 4 derniers subsisteront jusqu’au retour du Seigneur pour enlever l’Eglise. Les conditions rencontrées dans les trois premières assemblées ne continuent pas jusqu’à la fin de l’histoire de l’Église, tandis que les conditions manifestées dans les quatre dernières assemblées persistent.

Parmi les personnes concernées figurent de vrais chrétiens et des gens qui, tout en portant le nom de chrétiens, ne sont pas vraiment des disciples de Christ.

L’Église ne tarda pas à abandonner son premier amour et à présenter des signes de son déclin. Ce déclin est décrit dans les lettres aux sept assemblées d’Asie (Apoc. 2 et 3). Ces sept assemblées, qui existaient réellement, furent choisies par le Seigneur parce que leur état spirituel donnait une image complète de l’histoire de l’Église ici-bas, jusqu’à sa venue. En les étudiant, nous pouvons donc découvrir ce que la Parole annonce sur l’évolution de l’Église ou des systèmes ecclésiastiques qui se réclament de ce nom.

Ephèse, la première église, n’encourt pas beaucoup de reproches, sinon qu’elle a perdu son premier amour, ce qui est très grave. Smyrne, la deuxième, est l’Eglise du temps des persécutions. La troisième, Pergame, est l’église catholique au temps de sa formation marquée par des associations, néfastes pour la foi, de la papauté et des hauts prélats avec le monde politique.

Dans la description de Thyatire, surtout dans la dernière période, mais pas seulement, il y aura à la fois des catholiques pieux, que j’ai qualifiés de « purs ». Et à la fois aussi des réformés de la première époque, quand ne sera pas encore arrivé le « protestantisme », qui sera une collusion politique avec le monde et avec les puissants de la terre. (Par l’appellation « catholique », j’inclus les traditionalistes, les orthodoxes de toutes obédiences, les anglicans, les « vieux catholiques », etc.)

Ce « protestantisme » est décrit sous les traits de l’église de Sardes.

Je pense que les Témoins de Jéhovah, Mormons et consorts, ne sont pas des chrétiens, sauf cas individuels toujours imaginables.
Philadelphie correspond à un puissant réveil spirituel, depuis la toute fin du 18^ème siècle, prolongé jusqu’au début du 19^ème siècle voire même plus tardivement. Aujourd’hui, comme d’habitude dans la Parole, ce réveil s’est partiellement dégradé spirituellement, et en est rendu à une situation intermédiaire entre Philadelphie et Laodicée. Dans ledit réveil, maintenant bien affaibli, je compterais les milieux évangéliques (baptistes, pentecôtistes, mennonites, etc.) au reste très actifs quant à l’évangélisation, ainsi que les « assemblées de frères » (darbystes), les églises de maison, les chrétiens isolés, etc.

La Parole ne donne pas beaucoup de détails sur Laodicée, si ce n’est qu’elle se croit orgueilleusement très riche spirituellement, et n’aurait, selon elle, besoin de rien. Au contraire elle est « malheureuse, misérable, pauvre, aveugle et nue ». Le Seigneur conseille à ses éléments de se repentir. Mais seulement quelques individus parmi elle le feront, tandis que la masse sera vomie de sa bouche.

Focus sur les épîtres à Philadelphie, et à Laodicée : Dans la première, il s’agit d’un témoignage collectif très faible, car sa faiblesse coïncide avec la ruine de l’Église professante c'est-à-dire sans la vie divine (Sardes) sortie de la Réformation. Dans la seconde, il s’agit d’un témoignage individuel, le seul qui semble subsister encore quand l’Assemblée responsable est sur le point d’être vomie de la bouche de Christ. Le témoignage collectif actuel est accompagné de l’aveu public que l’on possède peu de force, mais aussi de la conviction qu’Il est notre Boaz («En lui est la force»), Lui qui a le pouvoir absolu d’ouvrir et de fermer.

Sur la ruine de l’Eglise, voir mon message du 28/01 à 18h22.
 
On pourrait faire quand même (avec prudence) deux exceptions en ce qui concerne l’église de Smyrne (l’église des persécutions), et l’église de Philadelphie (qui a peu de force, a gardé la Parole divine, et n’a pas renié le nom du Seigneur). Nous pouvons noter en effet que le Seigneur ne fait aucun reproche à ces deux églises, contrairement aux 5 autres. Cela dit, dans la lettre à chaque assemblée, le Seigneur fait l’éloge de ce qu’Il pouvait louer. S’Il a de quoi critiquer, censurer ou blâmer, Il commence par louer tout ce qui était bon ; c’est un point très pratique à noter dans les voies de notre Seigneur. Pour toutes ces sept assemblées sauf deux, comme indiqué précédemment, le Seigneur parle de choses qu’Il avait contre elles ou qu’Il n’approuvait pas. Et cela ira de mal en pis comme indiqué par les apôtres.
 
Dans chaque lettre, il est parlé « à celui qui vaincra », et des promesses spéciales d’encouragement sont données pour l’encourager tout du long au milieu des difficultés et du mal qu’il est appelé à surmonter. Il se trouve aussi dans les sept lettres : «Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux assemblées». Le Seigneur cherche le cœur exercé et l’oreille disposée à écouter et à considérer ce qu’Il a à dire au sujet de ce qui Lui plaît et de ce qui Lui déplaît. C’est l’appel adressé à l’individu pour qu’il soit exercé par ce que l’Esprit dit à toutes les sept assemblées, et non pas seulement à l’une d’elles. Quand Il était sur la terre, le Seigneur a dit : «Si quelqu’un a des oreilles pour entendre, qu’il entende» (Marc 7:16).
 
Cette « Église » subsistera, sans avoir la vie divine,  quelque temps encore après l’enlèvement des vrais croyants, et finira par être entièrement détruite par la Bête, savoir le chef de l’Empire romain reconstitué (Apoc. 17:16, 17). Ces événements sont postérieurs au retour du Seigneur.
 
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gerardh a écrit:

Sur Apocalypse 2 et 3

Ces deux chapitres peuvent, entre autres, être considérés comme une histoire simplifiée de l’Eglise responsable sur la terre. Les 3 premiers paragraphes sont passés, tandis que les 4 derniers subsisteront jusqu’au retour du Seigneur pour enlever l’Eglise. Les conditions rencontrées dans les trois premières assemblées ne continuent pas jusqu’à la fin de l’histoire de l’Église, tandis que les conditions manifestées dans les quatre dernières assemblées persistent.

Bonjour Gérard,

Apocalypse 1.19: Ecris donc ce que tu as vu, ce qui est, et ce qui doit arriver ensuite,"

"ce qui est" ne concernerait-il pas les 3 premières églises ?

Sinon, pourquoi ?

Ephèse: de nombreuses nouvelles églises locales n'abandonnent-elles pas leur "premier amour" (2.4) ?

Smyrne: n'y a-t-il jamais eu autant d'églises persécutées qu'aujourd'hui à l'échelle mondiale (2.10) ?

Pergame: la "doctrine de Balaam" (2.14) et la "doctrine des Nicolaïtes" (2.15) ne se retrouvent-elles pas aujourd'hui encore sous d'autres formes de fausses doctrines ?

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Zacharie,

Il y a en effet des enseignements et leçons à tirer de chacune des 7 assemblées. Par exemple d'avoir perdu son premier amour. Donc la vision historique n'annule pas d'autres lectures compatibles possibles de ces passages, comme je pense l'avoir déjà indiqué.


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Zacharie (suite)

Un triple point de vue : Nous pouvons considérer ces lettres aux sept assemblées d’Asie de trois façons.

(1) On peut les voir comme décrivant ce qui se passait effectivement dans ces différentes assemblées au moment où ces messages ont été écrits. C’est le point de vue historique.

(2) On peut les considérer du point de vue prophétique : une vue prophétique de la condition et de l’état de l’ensemble de l’église professante à sept différentes périodes de son histoire. 

(3) On peut les voir comme s’appliquant pratiquement à toute assemblée ou individu à une période quelconque où son état correspondrait à celui décrit. C’est le point de vue pratique, avec des leçons pour nous-mêmes tirées de chaque assemblée.


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gerardh a écrit:__

Zacharie,

Il y a en effet des enseignements et leçons à tirer de chacune des 7 assemblées. Par exemple d'avoir perdu son premier amour. Donc la vision historique n'annule pas d'autres lectures compatibles possibles de ces passages, comme je pense l'avoir déjà indiqué.


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Où l'avais-tu "déjà indiqué." ?

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Zacharie,

Je l'avais indiqué. Mais je ne vais pas faire d'auto-exégèse.

Voir en tout cas l'un de mes messages précédents.

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gerardh a écrit:...Mais je ne vais pas faire d'auto-exégèse...

On ne vous en demande pas tant, rassurez-vous.
Calmez-vous, Gérard.
Vous avez de profondes blessures de l'ego à soigner : soignez-les.

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Zacharie,
 
Considérées comme l’histoire de l’Église, ces sept églises nous présentent les époques suivantes :

1° Sa première décadence déjà dans le temps de Jean.
2° Le temps des persécutions.
3° L’établissement de l’église professante dans l’empire, soit dans le monde, et le germe de l’apostasie ecclésiastique.
4° Le temps de cette apostasie ecclésiastique où Jésabel séduit et est tolérée.
5° Sardes, le temps du système protestant établi sur la terre.
6° Le temps où, privée de sa force, la fidélité à la parole de la patience de Christ caractérise ceux qui le connaissent.
7° Le temps de se dire riche, tandis que, en fait de vraies richesses, on manque de tout. L’état final, la tiédeur que Christ vomit de sa bouche.
 
Ainsi, l’Esprit de Dieu commence au déclin qui suit son établissement d’origine divine ; l’état de l’église est vu comme dépendant de sa responsabilité, non pas de la grâce. Ensuite le caractère de ce que présentent les sept assemblées, commençant par l’abandon du premier amour, et se terminant par l’exhortation à tenir ferme jusqu’à ce que Christ vienne, puis le rejet final. 
 
Il s’agit de montrer que le jugement commence par la maison de Dieu. Il s’agit aussi de réveiller les vrais croyants au milieu de cet état de choses et de les encourager à la victoire par des promesses.

Dans les trois premières églises, l’exhortation à écouter ce que l’Esprit dit aux assemblées s’adresse encore à l’Église comme ensemble, bien qu’elle suppose que tous n’auront pas des oreilles pour l’entendre. La récompense promise à celui qui vaincra suit cette exhortation et conserve donc encore un caractère général. Dans l’église de Thyatire, du moment qu’un résidu est formé au milieu de l’apostasie générale (2:24), l’exhortation à écouter suit la récompense promise au lieu de la précéder. Récompense et exhortation ne sont plus pour l’ensemble mais pour le résidu. Il en est nécessairement de même pour les trois dernières églises qui ne considèrent plus la totalité de l’Église, mais ce qui s’en est séparé.
 
Tandis qu’évidemment ces lettres aux assemblées sont d’une application universelle à chacun de ceux qui ont des oreilles pour écouter, et ne s’adressent pas à la conscience générale de l’Église, les sept assemblées représentent l’histoire de la chrétienté, de l’Assemblée sous la responsabilité de l’homme. 
 
Il est bien connu que le nombre sept renferme l’idée de quelque chose de spirituellement complet. Les sept églises sont les choses qui sont. Aussi, les choses qui sont prennent-elles fin avec l’histoire des sept églises. Ce qui arrive ensuite ne peut pas être considéré comme appartenant au temps présent, dans le sens dans lequel cette expression se rapporte à la position où Jean se trouvait.
 
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gerardh a écrit:
 
Considérées comme l’histoire de l’Église, ces sept églises nous présentent les époques suivantes :


7° Le temps de se dire riche, tandis que, en fait de vraies richesses, on manque de tout. L’état final, la tiédeur que Christ vomit de sa bouche.

Ton interprétation qui est celle de tes "devanciers" ne correspond pas à l'accroissement actuel de l'Eglise chrétienne dans le monde, grâce à l'activité incessante, sous la persécution, de l'Eglise de Smyrne (Apocalypse 2.8-11) !  

La réalisation de cette prophétie démontre la fausseté des prédictions de tes "devanciers" que tu ne cesses d'encenser, sauf peut-être pour l'église des frères dits darbystes.

N'allons pas au-delà de ce qui est écrit !  

Les responsables seront "jugés plus sévèrement" (Jacques 3.1).

Une étude, réalisée par le séminaire de théologie de Gordon-Conwell, dresse la liste des plus grandes progressions des conversions au christianisme dans le monde. Une liste aux enseignements étonnants, qui met en lumière les progrès fulgurants des chrétiens – et en particulier celle de l’Église protestante évangélique – dans des pays où le pouvoir en place est pourtant hostile au christianisme:

https://fr.aleteia.org/2015/06/12/le-top-20-des-pays-ou-le-christianisme-progresse-le-plus/

https://www.portesouvertes.ch/index/ir

gerardh a écrit:

L'église de Laodicée n'est pas le tout dernier état de la chrétienté. En fait à la fois Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée, subsisteront jusqu'au retour du Seigneur.

Non, ce que tu écris est contraire à ce qu'enseigne la Bible: les 7 églises font toutes partie de "ce qui est" et "ce qui doit arriver ensuite" (Apocalypse 1.19) commence au début du chapitre 4 du même livre.

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Zacharie,

Tant mieux s'il y a un réveil chrétien. Je vais maintenant examiner en détails si cette réalité est effective.

Oui, Apocalypse 2 et 3 traitent de "ce qui est ". A partir du chapitre 4, commence ce qui arrivera après l'enlèvement de l'Eglise. Il y aura alors des croyants qui ne seront plus appelés chrétiens.


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Bonjour Zacharie,

Je ne peux que me réjouir s’il y a un réveil chrétien, notamment évangélique (selon malgré tout des sources pro domo). Cela est à examiner de près sur le plan qualitatif (combien de catholiques ?, combien de chrétiens seulement de nom comme tu l’indiques ?, quelles puretés de doctrines ?, quel apport de travailleurs immigrés chrétiens comme signalé dans l’étude ?, quels degrés de persécutions ?).

Pour moi, ce ne serait qu’un répit sur le déclin et la ruine à venir, comme clairement indiqué dans Apocalypse 2 et 3.

Tu fais état à l’appui de cela « d’une étude, réalisée par le séminaire de théologie de Gordon-Conwell » aux USA, d’influence évangélique, publiée le 12/06/15. Elle mentionne pour plusieurs pays-clés le pourcentage des chrétiens en 1970 et en 2020. Pour 1970, c’est courageux de leur part d’avoir recherché des statistiques si anciennes, mais peut-être moins précises qu’aujourd’hui. Pour 2020, ce ne peut-être qu’une extrapolation, puisque l’étude est de 2015. Je voudrais consulter la totalité de cette étude : pourrais-tu m’aider ?

Je ne pense pas que « Portes Ouvertes » que tu cites, et dont je suis donateur, ait une analyse d’évolution quantitative, en tout cas publiée.

J’ai consulté dans Wikipedia une analyse basée sur plusieurs sources dont le département d’Etat des USA, CIA World Factbook, le Joshua Project, Portes Ouvertes, Pew Research Center et Adherents.com.

L’analyse Wikipedia est globalement de même ordre de grandeur en % de chrétiens extrapolés en 2020, que l’étude Gordon-Conwell. Cependant  cette étude est quand même en général beaucoup plus généreuse quant au % de chrétiens que celle de Wikipedia. De plus, Wikipedia relativise largement le % des protestants dans le total des chrétiens cités.

Par ailleurs Wikipedia chiffre le nombre de chrétiens sur terre à 2,7 milliards sur une population totale de 7,6 milliards de personnes, soit 35 % de chrétiens. Ce pourcentage se dégroupe en 18,4 %  de catholiques et 16,6 % de protestants.

gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie,

Je ne peux que me réjouir s’il y a un réveil chrétien, notamment évangélique (selon malgré tout des sources pro domo). Cela est à examiner de près sur le plan qualitatif (combien de catholiques ?, combien de chrétiens seulement de nom comme tu l’indiques ?, quelles puretés de doctrines ?, quel apport de travailleurs immigrés chrétiens comme signalé dans l’étude ?, quels degrés de persécutions ?).

Pour moi, ce ne serait qu’un répit sur le déclin et la ruine à venir, comme clairement indiqué dans Apocalypse 2 et 3.

Tu fais état à l’appui de cela « d’une étude, réalisée par le séminaire de théologie de Gordon-Conwell » aux USA, d’influence évangélique, publiée le 12/06/15. Elle mentionne pour plusieurs pays-clés le pourcentage des chrétiens en 1970 et en 2020. Pour 1970, c’est courageux de leur part d’avoir recherché des statistiques si anciennes, mais peut-être moins précises qu’aujourd’hui. Pour 2020, ce ne peut-être qu’une extrapolation, puisque l’étude est de 2015. Je voudrais consulter la totalité de cette étude : pourrais-tu m’aider ?

Je ne pense pas que « Portes Ouvertes » que tu cites, et dont je suis donateur, ait une analyse d’évolution quantitative, en tout cas publiée.

J’ai consulté dans Wikipedia une analyse basée sur plusieurs sources dont le département d’Etat des USA, CIA World Factbook, le Joshua Project, Portes Ouvertes, Pew Research Center et Adherents.com.

L’analyse Wikipedia est globalement de même ordre de grandeur en % de chrétiens extrapolés en 2020, que l’étude Gordon-Conwell. Cependant  cette étude est quand même en général beaucoup plus généreuse quant au % de chrétiens que celle de Wikipedia. De plus, Wikipedia relativise largement le % des protestants dans le total des chrétiens cités.

Par ailleurs Wikipedia chiffre le nombre de chrétiens sur terre à 2,7 milliards sur une population totale de 7,6 milliards de personnes, soit 35 % de chrétiens. Ce pourcentage se dégroupe en 18,4 %  de catholiques et 16,6 % de protestants.

Tu peux trouver des informations ici: https://operationworld.org/
Par exemple la croissance de l'Église en Iran est phénoménale.

gerardh a écrit:

Oui, Apocalypse 2 et 3 traitent de "ce qui est ". A partir du chapitre 4, commence ce qui arrivera après l'enlèvement de l'Eglise. Il y aura alors des croyants qui ne seront plus appelés chrétiens.

Bonjour Gérard,

Reconnais-tu ainsi implicitement ton erreur quant aux 7 églises, les 3 premières faisant aussi partie de "ce qui est", contrairement à ce que tu as prétendu ?

gerardh a écrit:...Tant mieux s'il y a un réveil chrétien. Je vais maintenant examiner en détails si cette réalité est effective...

Nous brûlons d'impatience dans l'attente de recevoir de votre part la vérité absolue.
Le suspens est insoutenable...