Quid de la diversité protestante ?

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Frédéric,

Je sais parfaitement que c'est vous qui détenez la vérité absolue.

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gerardh a écrit:Frédéric,
Je sais parfaitement que c'est vous qui détenez la vérité absolue.

Moi, je n'ai absolument pas cette prétention.
Mes livres, mes vidéos et mes interventions sur le forum et ailleurs sont criblés de questionnements ; chose parfaitement absente chez vous.
À aucun moment, où que ce soit, vous ne faites part d'un domaine où vous avez un doute, une question dont vous n'avez pas la réponse.
Vous ne vous rendez manifestement pas de l'énormité de vos propos quand vous dites...

...Je vais maintenant examiner en détails si cette réalité est effective...

Allons Gérard, un peu de dignité !!!
Donc, encore raté. Votre persiflage n'est qu'une projection.

Ceci dit, j'ai aussi des convictions fortes. Notamment, je sais que le dispensationnalisme est un système religieux pernicieux et que je dois le combattre. Cette conviction et ce combat, j'y suis venu grâce à vous. Merci Gérard !!!

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À aucun moment, où que ce soit, vous ne faites part d'un domaine où vous avez un doute, une question dont vous n'avez pas la réponse.

Je n'en ai aucun mérite, car cela ne résulte que de la seule grâce et de la seule miséricorde de Dieu. Je peux lui demander : "ce que je ne vois pas, montre-le moi" (Job 34 :32). Mais comme tous, je ne connais qu'imparfaitement (1 Corinthiens 13) : par exemple je n'ai pas réussi à gagner votre cœur.

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gerardh a écrit:... cela ne résulte que de la seule grâce et de la seule miséricorde de Dieu. Je peux lui demander : "ce que je ne vois pas, montre-le moi"...

Et lâ, Dieu vous montre ipso facto les écrits de Darby et de sa clique..

Frédéric a écrit: je sais que le dispensationnalisme est un système religieux pernicieux

Pas du tout: je suis moi-même dispensationaliste, mais pas darbyste.

Je crois aux miracles, que les femmes peuvent prier et prophétiser dans l'église, que chacun doit pouvoir librement participer au Repas du Seigneur, je ne suis pas opposé au pastorat féminin, etc.

Je suis beaucoup plus proche de Mueller que de Darby.

Je suis partisan de la liberté: "vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. (Jean 8.32).

Il y a cependant des darbystes modérés.

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Zacharie

« Ce qui est » c’est le temps de l’Eglise. Ce qui n’empêche pas que les trois premières sont maintenant disparues, même s’il y a des leçons à retenir pour toutes les 7.

Dans l’assemblée à Éphèse, nous avons un tableau de ce qui était vrai de toute l’Assemblée au moment où cette vision a été donnée à l’apôtre Jean, et jusqu’en 167 ap. J.-C environ. L’assemblée à Smyrne présente ce qui était vrai de toute l’église au temps des persécutions romaines jusqu’à environ 313 ap. J.-C. Dans l’assemblée à Pergame, nous avons une condition différente correspondant à l’état de l’église professante après la fin des persécutions romaines, jusqu’à environ 600 ap. J.-C. Pendant ce temps, l’idolâtrie s’est introduite, et l’église et l’état devinrent unis et l’église commença à marcher avec le monde.

Les conditions décrites en Éphèse, Smyrne et Pergame ont disparu, tandis que celle présentée par Thyatire a continué jusqu’à ce jour et continuera jusqu’à la fin. Ainsi aussi la condition de Sardes (le protestantisme) continue jusqu’à aujourd’hui. Et nous croyons qu’au moins quelque chose des conditions morales de Philadelphie a continué d’une manière ponctuelle et continuera jusqu’à la venue du Seigneur pour Sa véritable église. Ensuite, nous avons la dernière phase ou condition de Laodicée, qui se poursuit jusqu’à la fin.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie,

Je ne peux que me réjouir s’il y a un réveil chrétien, notamment évangélique (selon malgré tout des sources pro domo). Cela est à examiner de près sur le plan qualitatif (combien de catholiques ?, combien de chrétiens seulement de nom comme tu l’indiques ?, quelles puretés de doctrines ?, quel apport de travailleurs immigrés chrétiens comme signalé dans l’étude ?, quels degrés de persécutions ?).

Pour moi, ce ne serait qu’un répit sur le déclin et la ruine à venir, comme clairement indiqué dans Apocalypse 2 et 3.

Tu fais état à l’appui de cela « d’une étude, réalisée par le séminaire de théologie de Gordon-Conwell » aux USA, d’influence évangélique, publiée le 12/06/15. Elle mentionne pour plusieurs pays-clés le pourcentage des chrétiens en 1970 et en 2020. Pour 1970, c’est courageux de leur part d’avoir recherché des statistiques si anciennes, mais peut-être moins précises qu’aujourd’hui. Pour 2020, ce ne peut-être qu’une extrapolation, puisque l’étude est de 2015. Je voudrais consulter la totalité de cette étude : pourrais-tu m’aider ?

Je ne pense pas que « Portes Ouvertes » que tu cites, et dont je suis donateur, ait une analyse d’évolution quantitative, en tout cas publiée.

J’ai consulté dans Wikipedia une analyse basée sur plusieurs sources dont le département d’Etat des USA, CIA World Factbook, le Joshua Project, Portes Ouvertes, Pew Research Center et Adherents.com.

L’analyse Wikipedia est globalement de même ordre de grandeur en % de chrétiens extrapolés en 2020, que l’étude Gordon-Conwell. Cependant  cette étude est quand même en général beaucoup plus généreuse quant au % de chrétiens que celle de Wikipedia. De plus, Wikipedia relativise largement le % des protestants dans le total des chrétiens cités.

Par ailleurs Wikipedia chiffre le nombre de chrétiens sur terre à 2,7 milliards sur une population totale de 7,6 milliards de personnes, soit 35 % de chrétiens. Ce pourcentage se dégroupe en 18,4 %  de catholiques et 16,6 % de protestants.

Une autre ressource: https://www.gordonconwell.edu/center-for-global-christianity/wp-content/uploads/sites/13/2022/01/Status-of-Global-Christianity-2022.pdf

gerardh a écrit:

« Ce qui est » c’est le temps de l’Eglise. Ce qui n’empêche pas que les trois premières sont maintenant disparues, même s’il y a des leçons à retenir pour toutes les 7.

Non, les trois premières ne sont pas maintenant disparues.

Le Seigneur serait-il venu ôter le "chandelier" de l'Eglise d'Ephèse, la première église (Apocalypse 2.5) ?

gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie,

Je ne peux que me réjouir s’il y a un réveil chrétien, notamment évangélique (selon malgré tout des sources pro domo). Cela est à examiner de près sur le plan qualitatif (combien de catholiques ?, combien de chrétiens seulement de nom comme tu l’indiques ?, quelles puretés de doctrines ?, quel apport de travailleurs immigrés chrétiens comme signalé dans l’étude ?, quels degrés de persécutions ?).

Pour moi, ce ne serait qu’un répit sur le déclin et la ruine à venir, comme clairement indiqué dans Apocalypse 2 et 3.

Tu fais état à l’appui de cela « d’une étude, réalisée par le séminaire de théologie de Gordon-Conwell » aux USA, d’influence évangélique, publiée le 12/06/15. Elle mentionne pour plusieurs pays-clés le pourcentage des chrétiens en 1970 et en 2020. Pour 1970, c’est courageux de leur part d’avoir recherché des statistiques si anciennes, mais peut-être moins précises qu’aujourd’hui. Pour 2020, ce ne peut-être qu’une extrapolation, puisque l’étude est de 2015. Je voudrais consulter la totalité de cette étude : pourrais-tu m’aider ?

Bonjour Gérard,

Voici ce que l'on peut lire dans le calendrier "La Bonne Semence" édité par des dartbystes:

31 janvier 2022: "Aujourd'hui, l'Inde compte 1,3 milliard d'habitants. (...) l'Inde reste un pays où le christianisme a peu pénétré.  Pourtant, nous ne doutons pas que le Seigneur a dans ce pays d'innombrables croyants. Prions pour l'évangile en Inde !"

Et pour en revenir à l'Iran:

30 avril 2022 (même calendrier des darbystes):

"Les croyants iraniens engagés dans l'annonce de l'évangile à la télévision, à la radio et sur internet confirment que les conversions au Christ ne cessent d'augmenter en Iran.  Des milliers de personnes se tournent vers Jésus Christ, chaque année, grâce à des émissions."

Il y a effectivement actuellement un très grand réveil à l'échelle mondiale !

En outre, ton interprétation d'Apocalypse 2 et 3 est erronée.

Pire encore, tu dénigres l'activité du Saint-Esprit, que tu ne remercies jamais par des prières.

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Zacharie, tu m'accuses :

tu dénigres l'activité du Saint-Esprit, que tu ne remercies jamais par des prières.

Je ne dénigre pas l'activité du Saint Esprit, qui d'ailleurs a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui est l'Eglise.

C'est une action de grâces et non une prière qui serait destinée à remercier une personne.

J'ai déjà longuement exprimé pourquoi je ne m'adressais pas au Saint Esprit, sans pour autant nullement le dénigrer.

Par ailleurs c'est très bien de consulter le Calendrier Bonne Semence, mais sauf erreur il ne développe pas, ou pas souvent Apocalypse 2 et 3.

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gerardh a écrit:__

Zacharie, tu m'accuses :

tu dénigres l'activité du Saint-Esprit, que tu ne remercies jamais par des prières.

Je ne dénigre pas l'activité du Saint Esprit, qui d'ailleurs a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui est l'Eglise.

C'est une action de grâces et non une prière qui serait destinée à remercier une personne.

J'ai déjà longuement exprimé pourquoi je ne m'adressais pas au Saint Esprit, sans pour autant nullement le dénigrer.

Par ailleurs c'est très bien de consulter le Calendrier Bonne Semence, mais sauf erreur il ne développe pas, ou pas souvent Apocalypse 2 et 3.

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Oui, en déclarant sans cesse que l'Eglise est en ruine tu discrédites l'action du Saint-Esprit.

En ce qui concerne Apocalypse 2 et 3, ton interprétation de la prophétie n'est pas confirmée par les faits actuels !

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Sur le déclin et la ruine de l’Eglise

La première chose qui se voie, le premier point que l’Esprit Saint enseigne, c’est l’état de ruine lui-même dans lequel l’Église est tombé. Mais il ne rejettera ni n’abandonnera jamais son peuple, quel que soit d’ailleurs le malheur des temps.

Cette réalisation de la pensée de Dieu et de Christ, nous la trouvons exprimée dans les épîtres à Philadelphie, et à Laodicée.
 
Dans une période où les chrétiens sont divisés (et par là, l'église en ruine, dans la mesure où elle est laissée à la responsabilité de l'homme), il reste un chemin pour le croyant fidèle.

Lorsque Moïse descendit de la montagne et vit que tout le peuple était tombé dans l'idolâtrie, il prit une tente, et la tendit pour lui hors du camp

La ruine de l’Église avait été annoncée d’avance dans la parole de Dieu. Le Seigneur, et après lui les apôtres, n’avait pas laissé ignorer que le mal s’introduirait dans le nouvel ordre de choses qui allait s’établir avec l’établissement de l’Eglise. Car l’homme a toujours manqué, lorsque Dieu a remis quelque chose à sa responsabilité et devient la chose corrompue entre toutes.

Le Seigneur a annoncé le mal par les paraboles de Matthieu 13. L’apôtre Paul est aussi très clair et positif sur ce sujet. Il annonce aux anciens d’Ephèse le mal s’introduira sous une double forme, à la fois externe et interne. En 1 Cor. 3:9-17, l’apôtre nous montre que la construction de l’édifice de Dieu, certains apportent de bons matériaux, mais d’autres introduisent des matériaux sans solidité et sans valeur, d’autres encore corrompent le temple de Dieu. En 1 Tim. 4:1-3, est annoncé l’abandon de la foi par quelques-uns substituant leurs propres enseignements contraires à ce que Dieu a établi. 2 Tim. 3:1-5 et 13, révèle un mal plus général qui devait caractériser les derniers jours. Certains rejetteront ouvertement le christianisme, «ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance » : ils iront de mal en pis. En 2 Timothée 4 :3-4, Paul indique « qu’il y aura un temps où les hommes ne supporteront pas le sain enseignement; mais, ayant des oreilles qui leur démangent, ils s’amasseront des docteurs selon leurs propres convoitises, et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, et se tourneront vers les fables».
 
L’apôtre Pierre en 2 Pierre 2 :1-2 ajoute qu’il « y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront furtivement des sectes de perdition… et plusieurs suivront leurs excès».

De tous ces passages, nous pouvons conclure que la ruine de l’Église, que nous avons constatée par des faits, était une chose prévue et annoncée par le Seigneur et ses apôtres, de même qu’autrefois l’apostasie d’Israël l’avait été par les prophètes. D’autres passages du NT nous font connaître un fait non moins important, c’est que le mal tendait à s’introduire déjà du temps des apôtres, contenu et réprimé toutefois par leur active énergie.

 
La première indication du commencement du déclin et de la ruine au temps des apôtres, se trouve dans la seconde épître aux Thessaloniciens. En parlant à cette église de l’avènement du Seigneur, Paul dit que cet événement n’aura point lieu avant que l’apostasie ne soit arrivée, et que l’homme de péché n’ait paru; puis il ajoute: «Le mystère d’iniquité opère déjà» (2 Thes. 2:7). Ce à quoi nous devons nous attendre n’est donc pas à l’Église rétablie dans sa pureté primitive, mais à un état de choses qui ira en empirant et aboutira à l’apostasie et à l’Antéchrist. Déjà se montraient les germes de ce mal affreux, et l’œil vigilant de l’apôtre les discernait par des signes avant-coureurs
 
En 2 Tim. 2:2, Il n’est plus parlé de la maison de Dieu; l’état de choses est comparé à «une grande maison», où il n’y a pas seulement des vases purs et précieux comme il conviendrait à un temple de Dieu, vases propres uniquement pour le service du Maître, mais où, comme dans une habitation d’hommes, il y a un mélange confus de vases vils avec les autres (2 Tim. 2:20, 21).
 
Jean, plusieurs années après Paul, nous montre que le triste et fâcheux état de choses dans l’Église avait plutôt empiré : «Maintenant aussi», dit-il, «il y a plusieurs antéchrists… ils sont sortis du milieu de nous» (1 Jean 2:18, 19). Dans sa seconde épître, il avertit la dame élue, contre ces séducteurs (v. 7), et, dans la troisième, nous voyons un Diotrèphe usurpant l’autorité dans une assemblée et l’obtenant assez grande pour pouvoir rejeter l’apôtre et exclure de l’assemblée ceux qui étaient en communion avec celui-ci (v. 9, 10).
 
Pierre, dans sa seconde épître, de même que Jude, dans la sienne, nous font connaître l’affreux mélange qui existait dans les assemblées; des méchants qui, sous le nom de chrétiens, s’adonnaient à toutes sortes d’iniquités, et que les fidèles toléraient au milieu d’eux (2 Pierre 2:10-14; Jude 4, 8-13). 
 
Les épîtres du Seigneur aux sept assemblées de l’Apocalypse, à part leur caractère prophétique, témoignent aussi de la ruine qui allait s’accentuant toujours plus.




 
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Pourquoi est-ce que Dieu serait incapable de répondre aux crises de l'Église? Au contraire l'histoire nous montre que régulièrement il a envoyé des hommes et initiés des mouvement pour rétablir ou du moins pour conserver l'Église. Si tu considères l'enseignement de Darby comme important c'est justement parce que tu pense que Dieu l'a suscité pour répondre à un problème dans l'Église. Sinon tu dois admettre qu'il fait partie de ceux qui ont poursuivi dans la ruine de l'Église.

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Bonjour Yoda,

Je t’ai précédemment cité de manière essentiellement factuelle, un certain nombre  de versets décrivant le déclin progressif puis la ruine de l’Eglise. Es-tu prêt à accorder de l’importance à ces versets ? Je pourrais aussi t’illustrer des versets sur l’apostasie, qui sera postérieure au retour du Seigneur, mais commencera en germe bien avant. Alors que faire pour un chrétien ? Je cite souvent 2 Timothée 19-22.  Cela dit,  il peut aussi y  avoir des réveils ou des délivrances  partielles à l’image de la repentance de Ninive dans le livre de Jonas. Cela dit ce ne sera pas un réveil de la même ampleur que la Réformation ou que le Réveil Evangélique du 19ème siècle.

En effet, si l’on retrace, au point de vue historique, les voies de Dieu à l’égard de la responsabilité de l’homme. Il est frappant de voir, dans l’histoire de celui-ci, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Le premier acte de l’homme a été un acte de désobéissance : il est tombé dans le péché et a rompu toute relation entre lui et Dieu ; dès lors il a eu peur de Celui qui l’avait comblé de bontés. Noé, échappé au déluge qui avait englouti tout un monde, à sa famille près, s’enivre, et en lui l’autorité se déshonore et se perd. La Loi ayant été donnée, Israël se fait un veau d’or avant que Moïse fût descendu de la montagne. Dès le premier jour de leur service, Nadab et Abihu offrent du feu étranger, et Aaron reçoit la défense d’entrer dans le lieu très saint avec ses vêtements de gloire et de beauté, et même d’y entrer en aucune manière, sauf au grand jour des expiations (Lév. 16). Salomon, fils de David, tombe dans l’idolâtrie, et le royaume est divisé. Le premier chef des nations, celui à qui Dieu avait remis le pouvoir, fait une idole et persécute ceux qui étaient fidèles à l’Éternel. L’église extérieure (ou de simple appellation), n’a pas échappé davantage à la loi commune de la désobéissance et de la ruine.


Tous les chrétiens, y compris Darby, sont impliqués dans cette ruine globale, même s'il y a de la piété .chez beaucoup d'entre eux
 
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gerardh a écrit:__
 
Bonjour Yoda,

Je t’ai précédemment cité de manière essentiellement factuelle, un certain nombre  de versets décrivant le déclin progressif puis la ruine de l’Eglise. Es-tu prêt à accorder de l’importance à ces versets ? Je pourrais aussi t’illustrer des versets sur l’apostasie, qui sera postérieure au retour du Seigneur, mais commencera en germe bien avant. Alors que faire pour un chrétien ? Je cite souvent 2 Timothée 19-22.  Cela dit,  il peut aussi y  avoir des réveils ou des délivrances  partielles à l’image de la repentance de Ninive dans le livre de Jonas. Cela dit ce ne sera pas un réveil de la même ampleur que la Réformation ou que le Réveil Evangélique du 19ème siècle.

Tu oublies le réveil pentecôtiste et ses nombreux avatars qui a changé la face de l'Église au 20e siècle. Il y aujourd’hui au moins autant de pentecôtistes/charismatiques que d'Orthodoxes.
Autre grande tendance: la croissance du nombre de chrétiens charismatiques est «remarquable». «En 1900, moins d’un million de personnes dans le monde s’identifiaient comme pentecôtistes ou charismatiques.

"En 2050, ce nombre atteindra 1 milliard», estime le rapport. Soit une multiplication par 1000 du nombre de chrétiens charismatiques en 150 ans." https://www.evangeliques.info/2022/02/07/256-milliards-de-chretiens-dans-le-monde-en-2022/

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Yoda,

J'avais bien en tête le pentecôtisme dans ce réveil. Par contre s'agissant du "renouveau" charismatique, j'aurais besoin de mieux le  connaître car il me semble qu'il y ait des plus et des moins dans ces milieux.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu à mon interrogation.


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