Religiosité politicienne, politique religieuse ou autre chose ?

Jusqu'à quel point pouvons-nous accepter l'interventionnisme religieux en politique ?
Jusqu'où pouvons-nous concevoir une politique teintée de religiosité ?

L'amalgame politico-religieux ne peut induire qu'une pratique systématique de la politique dite politicienne.
D'où les conséquences néfastes telles que : le clientélisme, le communautarisme, l'affairisme, le népotisme, le carriérisme, etc.

Prenons pour exemple ce qui se passe outre-Atlantique, et plus spécifiquement aux Etats-Unis où le poids électoral des évangéliques est manifeste.

Vos avis m'intéressent.

Le brésil n'est pas mieux .
Tous les évangéliques américains ne sont pas dans l’amalgame politico religieux . J'ai récemment lu un article de David Porter qui citait des pasteurs qui se sont opposés au soutien a Trump.
L'autre jour j'ai vu un reportage sur les élections au Brésil et je trouve affligeant les soutiens a Bolsonaro sous prétexte qu'il aurait fréquenté par le passé une église évangélique.
La bible nous parle de prier pour les autorités et d'y être soumise , rien de plus Elle nous montre qu'une théocratie terrestre n'est pas une solution viable car il y aura toujours des tensions , des conflits a cause de la chair , il suffit de voir juste au niveau des églises .
Que des chrétiens aux contact d'hommes ou de femmes politiques puissent indiquer le point de vue de Dieu sur tel ou tel sujet pourquoi pas , mais pas pour donner des conseils de vote aux autres

AlainM a écrit:Le brésil n'est pas mieux (1)  .
Tous les évangéliques américains ne sont pas dans l’amalgame politico  religieux (2) . J'ai récemment lu un article de David Porter qui citait des pasteurs qui se sont opposés au soutien a Trump.
L'autre jour j'ai vu un reportage sur les élections au Brésil et je trouve affligeant les soutiens a Bolsonaro  sous prétexte qu'il aurait fréquenté par le passé une église évangélique (3) .
La bible nous parle de prier pour les autorités et d'y être soumise (4) , rien de plus Elle nous montre qu'une théocratie terrestre n'est pas une solution viable car il y aura toujours des tensions , des conflits a cause de la chair , il suffit de voir juste au niveau des églises .
Que des chrétiens aux contact d'hommes ou de femmes politiques puissent indiquer le point de vue de Dieu sur tel ou tel sujet pourquoi pas , mais pas pour donner des conseils de vote aux autres (5)

(1) Effectivement.
(2) Dieu merci ...
(3) Exemple flagrant de récupération politicienne, donc de clientélisme.
(4) Plus facile à dire qu'à faire, en ce qui me concerne.
(5) C'est juste, mais malheureusement en pratique ...

Pour moi un vote d'une personne chrétienne pourrait être adressé aussi bien à bolsonaro, Trump, Biden, Lula, Marine Lepen, Macron ou Mélenchon. Donc je ne saurais dire si dans cette liste, il y a un vote plus chrétien qu'un autre, sachant que de toute façon pour le coup, faire un choix c'est forcément renoncer. Ce qui m'agace, c'est de faire croire qu'il y a un vote chrétien, et un vote anti chrétien, alors qu'en vérité il n'y a que des choix de personnes chrétiennes.

De même dans l'engagement, il y a un engagement de personnes chrétiennes, plutôt à mon avis qu'un engagement chrétien. Imaginons que je veuille m'engager en politique pour tenter de revenir sur le mariage pour tous, grande cause chez pas mal d'évangéliques au moment de son adoption. Que j'aille chez des partis comme LR/RN, qui avaient fait montre d'une certaine position, je sais pertinemment que si nous accédions au pouvoir y compris législatif, aucun de ces 2 partis n'y reviendraient dessus. Dès lors, je suis obligé en m'engageant, d'accepter une ligne de parti, qui n'est pas totalement la mienne, parce que je pense que globalement c'est plus proche de mes valeurs.

J'avoue ça m'avait un peu dépité de voir à quel point, les uns et les autres appelaient à voter pour untel ou un autre au nom de Dieu.

jpeg a écrit:Pour moi un vote d'une personne chrétienne pourrait être adressé aussi bien à bolsonaro, Trump, Biden, Lula, Marine Lepen, Macron ou Mélenchon. Donc je ne saurais dire si dans cette liste, il y a un vote plus chrétien qu'un autre, sachant que de toute façon pour le coup, faire un choix c'est forcément renoncer. Ce qui m'agace, c'est de faire croire qu'il y a un vote chrétien, et un vote anti chrétien, alors qu'en vérité il n'y a que des choix de personnes chrétiennes. (1)

De même dans l'engagement, il y a un engagement de personnes chrétiennes, plutôt à mon avis qu'un engagement chrétien (2) . Imaginons que je veuille m'engager en politique pour tenter de revenir sur le mariage pour tous, grande cause chez pas mal d'évangéliques au moment de son adoption. Que j'aille chez des partis comme LR/RN, qui avaient fait montre d'une certaine position, je sais pertinemment que si nous accédions au pouvoir y compris législatif, aucun de ces 2 partis n'y reviendraient dessus. Dès lors, je suis obligé en m'engageant, d'accepter une ligne de parti, qui n'est pas totalement la mienne, parce que je pense que globalement c'est plus proche de mes valeurs. (3)

J'avoue ça m'avait un peu dépité de voir à quel point, les uns et les autres appelaient à voter pour untel ou un autre au nom de Dieu.

(1) La manipulation des masses "religieuses" (rien de péjoratif) reste un vecteur électoraliste dont il est impératif de tenir compte.
(2) Je n'en suis pas convaincu car le chrétien fait partie d'un ensemble, et que serait ce chrétien politiquement s'il était isolé ?
(3) La compromission politico-religieuse, comme d'habitude.

alaind2 a écrit:
L'amalgame politico-religieux ne peut induire qu'une pratique systématique de la politique dite politicienne.

Il n'y a pas de différence entre le politique et le religieux.
Et ceci depuis la nuit des temps, tu peux relire l'histoire.

La politique c'est ce que tu veux faire pour le peuple, la religion c'est ce que tu crois qui est meilleur pour le peuple.
Vouloir séparer le politique de la religion, c'est dire qu'on peut prendre des décisions sans influence spirituelle, c'est de l'ignorance crasse.

Qu'on le dise ou non, ceux qui votent votent en prenant en compte l'ensemble de leurs croyances.
Et ceux qui gouvernent, gouvernent en prenant en compte l'ensemble de leur croyances.
Personne ne sépare sa vie en deux, et même s'il quelqu'un le faisaient ce serait encore fonction de sa croyance.

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:
L'amalgame politico-religieux ne peut induire qu'une pratique systématique de la politique dite politicienne.

Il n'y a pas de différence entre le politique et le religieux.
Et ceci depuis la nuit des temps, tu peux relire l'histoire. (1)

La politique c'est ce que tu veux faire pour le peuple, la religion c'est ce que tu crois qui est meilleur pour le peuple (2) .
Vouloir séparer le politique de la religion, c'est dire qu'on peut prendre des décisions sans influence spirituelle (3) , c'est de l'ignorance crasse.

Qu'on le dise ou non, ceux qui votent votent en prenant en compte l'ensemble de leurs croyances.
Et ceux qui gouvernent, gouvernent en prenant en compte l'ensemble de leur croyances.
Personne ne sépare sa vie en deux (4) , et même s'il quelqu'un le faisaient ce serait encore fonction de sa croyance.

(1) La religion ou plutôt la religiosité a été au cours de l'Histoire, et reste plus que jamais, un levier grâce auquel les politiciens tentent de rallier la masse à leur cause. Il ne peut y avoir d'équivalence entre politique et religion  même si la finalité reste le pouvoir.
(2) Ce n'est malheureusement pas ce que l'Histoire nous enseigne.
(3) En aucun cas.
(4) Pourquoi séparer la vie en deux concepts ? La solution idéale serait de trouver le point de basculement adéquat entre politique et religion, mais ce n'est pas demain la veille.

alaind2 a écrit: La solution idéale serait de trouver le point de basculement adéquat entre politique et religion, mais ce n'est pas demain la veille.

Visiblement on ne parle pas de la même chose.
Peux-tu définir ce que tu appelles la politique et ce que tu appelles la religion ?

Faire de la politique: choisir des solutions pour le peuple.
Enseigner une religion: dire ce qui est le meilleur pour le peuple.

Je ne vois pas comment on peut faire de la politique indépendamment de ce qu'on croit être le meilleur.
Je ne vois pas comment on peut avoir une idée du meilleur sans que cela ne vienne de ce qu'on croit.

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit: La solution idéale serait de trouver le point de basculement adéquat entre politique et religion, mais ce n'est pas demain la veille.

Visiblement on ne parle pas de la même chose.
Peux-tu définir ce que tu appelles la politique et ce que tu appelles la religion ?

Faire de la politique: choisir des solutions pour le peuple.
Enseigner une religion: dire ce qui est le meilleur pour le peuple.

Je ne vois pas comment on peut faire de la politique indépendamment de ce qu'on croit être le meilleur.
Je ne vois pas comment on peut avoir une idée du meilleur sans que cela ne vienne de ce qu'on croit.

c'est intéressant ce que tu dis en fait

la politique c'est administrer la cité...un boulot de gérant ... pas forcement trouver des solution pour le peuple ...juste gérer l’état ... après l'un empêche pas l'autre mais c'est pas la même chose

et la religion on pense a mon avis a tord que cela vient de relier les gens ... je pense comme odon vallet que c'est plutôt relier un livre ...mais pratiquement c'est la révélation de Dieu et pas forcement ce qui est meilleur pour le peuple ... c'est plus une révolution individuelle ... oui par contre Dieu a un plan pour l'humanité ... mais c'est son boulot pas le notre ... "qu'ai je a faire de ceux du dehors ? c'est Dieu qui juge" dit la bible ... donc le but est pas le peuple mais nous même ...

oui définir les mots peut être salutaire

Gadou a écrit: ... Faire de la politique: choisir des solutions pour le peuple. (1)
Enseigner une religion: dire ce qui est le meilleur pour le peuple. (2)
...

(1) Choisir des solutions ET les mettre en application. Mais pour cela, il faut avoir le pouvoir et être prêt à faire des compromis.
(2) Enseigner est une chose, appliquer en est une autre.
Il ne peut y avoir d'équivalence.

Gadou a écrit: ... Je ne vois pas comment on peut faire de la politique indépendamment de ce qu'on croit être le meilleur.
...

A condition que la "solution la plus adéquate" soit réaliste et donc applicable.

Gadou a écrit: ... Je ne vois pas comment on peut avoir une idée du meilleur sans que cela ne vienne de ce qu'on croit.

En tenant compte des contingences que le monde "réel" nous impose.

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Je ne vois pas comment on peut avoir une idée du meilleur sans que cela ne vienne de ce qu'on croit.

En tenant compte des contingences que le monde "réel" nous impose.

Sur tes trois réponses tu fais comme si la notion du meilleur s'opposait aux concessions.
Ou comme si la religion ne tenait pas compte des contingences du monde réel.
Le choix de faire des concessions est un choix qu'on ne fait que si on croit que c'est mieux.

Par exemple: le collège unique; ce choix a été fait avec la conviction que cela aiderait les plus défavorisés sans trop pénaliser l'ensemble.
Mais ils savaient que les plus favorisés seraient pénalisés.
C'est un choix idéologique basée sur une utopie, avec une concession.

Autre exemple: Paul prêche que manger de la viande est bon, mais si ça choque ton frère tu ne le fais pas.
L'amour prévaut sur la liberté, il y a des concessions.

Alors je répète: toute politique est menée en fonction de croyances. (Même si c'est la croyance que gouverner c'est se servir soi-même).

Le problème ne se situe ni dans la religion, ni dans la politique.
La problème se situe dans les erreurs de croyances.

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Je ne vois pas comment on peut avoir une idée du meilleur sans que cela ne vienne de ce qu'on croit.

En tenant compte des contingences que le monde "réel" nous impose.

Sur tes trois réponses tu fais comme si la notion du meilleur s'opposait aux concessions. (1)
Ou comme si la religion ne tenait pas compte des contingences du monde réel. (2)
Le choix de faire des concessions est un choix qu'on ne fait que si on croit que c'est mieux. (3)

Par exemple: le collège unique; ce choix a été fait avec la conviction que cela aiderait les plus défavorisés sans trop pénaliser l'ensemble.
Mais ils savaient que les plus favorisés seraient pénalisés.
C'est un choix idéologique basée sur une utopie, avec une concession.

Autre exemple: Paul prêche que manger de la viande est bon, mais si ça choque ton frère tu ne le fais pas.
L'amour prévaut sur la liberté, il y a des concessions.

Alors je répète: toute politique est menée en fonction de croyances. (Même si c'est la croyance que gouverner c'est se servir soi-même).

Le problème ne se situe ni dans la religion, ni dans la politique.
La problème se situe dans les erreurs de croyances.

(1) Ce n'est pas un problème d'opposition en matière de compromis mais bien de nuance.
(2) La religiosité n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de pragmatisme "ici et maintenant" (dit d'une manière très générale).
(3) Certainement pas ... désolé.

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:
Le choix de faire des concessions est un choix qu'on ne fait que si on croit que c'est mieux.

Certainement pas ... désolé.

Peux-tu donner un exemple où tu as fait une concession en pensant que c'était mieux ni pour toi ni pour l'autre ?

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:
Le choix de faire des concessions est un choix qu'on ne fait que si on croit que c'est mieux.

Certainement pas ... désolé.

Peux-tu donner un exemple où tu as fait une concession en pensant que c'était mieux ni pour toi ni pour l'autre ?

Il y a moi, l'autre et les autres.
En matière de compromis, la nécessité absolue prévaut toujours sur le choix éventuel.

alaind2 a écrit:

(1) La religion ou plutôt la religiosité a été au cours de l'Histoire, et reste plus que jamais, un levier grâce auquel les politiciens tentent de rallier la masse à leur cause. Il ne
eut y avoir d'équivalence entre politique et religion  même si la finalité reste le pouvoir.

Que veux tu dire par "plus que jamais"? Penses tu par exemple que la politique française est beaucoup influencée par la religion et que c'est un moyen de rallier la masse? Même si au Brésil, cela compte et aux USA, pour ces derniers c'est en perte de vitesse globalement.

Pour ce qui est du lien religion/politique, il le fut surtout parce qu'une nation devait être homogène, le politique s'est servi de la religion de Charlemagne à Louis XIV parce que c'était un moyen de fédérer, un roi, une langue, une religion (avec parfois plus ou moins de convictions chez les "politiques"), une monnaie, une loi... C'est pour ça que les édits de tolérance ont toujours été temporaires. Depuis que nous sommes quand même dans du multi-religieux, l'adhésion à la nation se fait sur d'autres leviers.

alaind2 a écrit:
En matière de compromis, la nécessité absolue prévaut toujours sur le choix éventuel.

La nécessité absolue n'existe pas, sauf en fonction de tes croyances.
Il est impossible de prendre un décision sans croyance.
Toute réflexion est basée sur des croyances.

La religion ou l'absence de religion, l'humanisme, l'écologisme, l'athéisme, le communisme, le nazisme, etc...
Tout ça se sont des croyances.

De Gaulle était religieux et pensais en fonction de ses croyances, Poutine ne l'est pas et pense en fonction de ses croyances, et alors ?

Le problème n'est pas de penser la politique par sa religion, le problème est de se tromper ou de ne pas se tromper.

Jésus mènera une politique religieuse...

jpeg a écrit:

alaind2 a écrit:

(1) La religion ou plutôt la religiosité a été au cours de l'Histoire, et reste plus que jamais, un levier grâce auquel les politiciens tentent de rallier la masse à leur cause. Il ne
eut y avoir d'équivalence entre politique et religion  même si la finalité reste le pouvoir.

Que veux tu dire par "plus que jamais" (1)? Penses tu par exemple que la politique française est beaucoup influencée par la religion et que c'est un moyen de rallier la masse (2) ? Même si au Brésil, cela compte et aux USA (3) , pour ces derniers c'est en perte de vitesse globalement.
...

(1) Quelques considérations :
- j'utilise les termes religion et religiosité dans un sens global, donc sans spécificité,
- comparativement la démarche politique/politicienne évolue beaucoup plus rapidement que la religiosité qui se caractérise souvent par un conservatisme manifeste (il y a évidemment des exceptions, heureusement),
- la vitesse de transmission de l'information et/ou de la désinformation est affolante, de par la puissance potentielle de la "toile",
- la complaisance politicienne "intéressée" (évidemment dans un but électoraliste),
- peut-on parler d'une immaturité politique grandissante chez les électeurs ? ... peut-être ...
- peut-on parler d'une forte diminution du sens d'analyse critique dans notre société actuelle ?
- le levier religieux utilisé par les dirigeants politiques est à géométrie variable, raison pour laquelle il n'est pas toujours aisé à détecter.

(2) Je ne connais pas suffisamment la politique française pour en parler de manière adéquate.

(3) Qu'en est-il de l'exemplarité du phénomème ?

Gadou a écrit: ... Toute réflexion est basée sur des croyances.

...

C'est peut-être là où le bât blesse ...

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Toute réflexion est basée sur des croyances.

...

C'est peut-être là où le bât blesse ...

Tu veux dire que ce qui est dommageable c'est l'imperfection de l'être humain ?

Dieu est entrain de le construire, c'est normal qu'il ne soit pas encore parfait.

Un être humain vote en fonction de ses croyances, et un gouvernant gouverne en fonction de ses croyances.
Ceux qui veulent séparer la politique et la religion le font en fonction de leur propres croyances.

Dieu avait donné une loi religieuse pour gouverner Israël et ça a bien réussi à Salomon...

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Toute réflexion est basée sur des croyances.

...

C'est peut-être là où le bât blesse ...

Tu veux dire que ce qui est dommageable c'est l'imperfection de l'être humain ?

Dieu est entrain de le construire, c'est normal qu'il ne soit pas encore parfait.

Un être humain vote en fonction de ses croyances, et un gouvernant gouverne en fonction de ses croyances.
Ceux qui veulent séparer la politique et la religion le font en fonction de leur propres croyances.

Dieu avait donné une loi religieuse pour gouverner Israël et ça a bien réussi à Salomon...

Toutefois gardons à l'esprit que nos "croyances" biaisent notre manière d'aborder les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Notre approche est difficilement optimale, à plus forte raison si nous y ajoutons un vecteur religieux. Alors que dire des politiciens ... étiquetés "religieux" ...

alaind2 a écrit:
Notre approche est difficilement optimale, à plus forte raison si nous y ajoutons un vecteur religieux.

Je ne comprends pas en quoi ajouter un vecteur religieux et forcement un problème.

Par exemple: "tu ne tueras point" est un principe religieux, est-ce un problème ?
Par exemple: "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" est un principe populaire, n'est-ce pas un problème ?
Autre exemple: "Aime ton prochain comme toi-même" est un principe religieux, implique-t-il une mauvaise politique ?
Et encore: "Le coeur humain est mauvais et incurable" n'est-ce pas utile à la politique ce principe religieux ?
Ou alors: "l'homme est bon, c'est la société qui le corrompt" n'est-ce pas dommageable en politique ce principe anti-chrétien ?

Le livre des proverbes, par exemple, peut être un bon guide de politique.

Etc...etc...etc...

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:
Notre approche est difficilement optimale, à plus forte raison si nous y ajoutons un vecteur religieux.

Je ne comprends pas en quoi ajouter un vecteur religieux et forcement un problème.
...

C'est une figure de style.

Gadou a écrit:
Par exemple: "tu ne tueras point" est un principe religieux, est-ce un problème ?

ça peut être un problème car cela a été utilisé pour supprimer la peine de mort . On y a substitué la perpétuité , mais maintenant certains disent que c'est inhumain et on laisse ressortir des criminels qui recommencent .

Et encore: "Le coeur humain est mauvais et incurable" n'est-ce pas utile à la politique ce principe religieux ?
...

il serait utile s'il était pris en compte par tous, mais entre les philosophes , psychiatres etc.... qui prétendent le contraire qui fait que les politiques et les juges ne sanctionnent pas le mal a sa juste valeur