le royaume des cieux est semblable à ....

Sylvestre a écrit:Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuerait-on à prendre du pain normal et non sans levain dans nos temples, lors de l'Eucharistie ?

La chose matérielle qui est employée comme image n'a aucune valeur spirituelle en elle-même. En elle-même, elle n'est ni bonne, ni mauvaise.

Le levain matériel n'est moralement et spirituellement ni bon, ni mauvais, il n'est que matériel, il n'est ni moral, ni spirituel.

D'ailleurs un même objet matériel peut être utilisé comme image pour représenter, une fois, une bonne chose, une autre fois une mauvaise chose.
Par exemple, l'eau, dans sa faculté matérielle à laver, est utilisée comme image de ce qui lave nos cœurs.
L'eau, dans sa faculté à noyer est utilisée comme image de l'épreuve morale.

Mais l'eau matérielle n'est ni bonne, ni mauvaise en elle-même sur le plan moral ou spirituel.

Il en va de même du repas matériel qui est utilisé parfois pour représenter la communion en Christ, communion spirituellle.
Mais un repas matériel pris pour nourrir le corps, ne parle pas de communion spirituelle en lui-même. Ce n'est pas parce que plusieurs personnes mangent ensemble un repas matériel qu'elles professent être en communion sur le plan spirituel, elles n'ont en commun qu'une nourriture matérielle ayant pour but de nourrir le corps physique.

Le peuple d'Israël  avait les images(Hébreux 9v23), les ombres (Hébreux 10v1) des réalités spirituelles, alors il était appelé à respecter, dans certaines conditions, ces images, ces ombres. Mais, pour nous, le voile a été déchiré quand Christ est mort sur la croix Hébreux 10v19à22) et nous avons les réalités spirituelles, les images qu'avait Israël n'ont plus lieu d'être. Par exemple, il n'y a plus, pour nous, d'animaux impurs.

En Israël, le levain était, parfois, une image du péché et devait être ôté dans certaines circonstances. Mais nous ne sommes plus avec les images, mais avec les réalités spirituelles.
Il reste seulement deux images matérielles des réalités spirituelles: le baptême d'eau et la cène du Seigneur. Cependant, peu importe la quantité d'eau, peu importe la nature du pain et du vin

Ce que je pourrais aussi rajouter par rapport aux perles (au pluriel) c'est quelles correspondent aux écrits des prophètes de Dieu, qui présentaient et annonçaient la venue de Jésus qui Lui, est la perle de grand prix.

Il est indéniable que chaque écrit des prophètes est une perle qui a de la valeur en soi, mais ce n'est pas cependant la perle de grand prix, qui fait que lorsqu'on l'a trouvée, on abandonne toutes les recherches, puisqu'à l'intérieur de cette Perle sont contenues toutes les petites perles (spirituellement parlant)

Je trouve que cette image est très belle, qu'en penses-tu Gérard ?

Monique

francineregard a écrit:

Sylvestre a écrit:Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuerait-on à prendre du pain normal et non sans levain dans nos temples, lors de l'Eucharistie ?

La chose matérielle qui est employée comme image n'a aucune valeur spirituelle en elle-même. En elle-même, elle n'est ni bonne, ni mauvaise.

Le levain matériel n'est moralement et spirituellement ni bon, ni mauvais, il n'est que matériel, il n'est ni moral, ni spirituel.

D'ailleurs un même objet matériel peut être utilisé comme image pour représenter, une fois, une bonne chose, une autre fois une mauvaise chose.
Par exemple, l'eau, dans sa faculté matérielle à laver, est utilisée comme image de ce qui lave nos cœurs.
L'eau, dans sa faculté à noyer est utilisée comme image de l'épreuve morale.

Mais l'eau matérielle n'est ni bonne, ni mauvaise en elle-même sur le plan moral ou spirituel.

Il en va de même du repas matériel qui est utilisé parfois pour représenter la communion en Christ, communion spirituellle.
Mais un repas matériel pris pour nourrir le corps, ne parle pas de communion spirituelle en lui-même. Ce n'est pas parce que plusieurs personnes mangent ensemble un repas matériel qu'elles professent être en communion sur le plan spirituel, elles n'ont en commun qu'une nourriture matérielle ayant pour but de nourrir le corps physique.

Le peuple d'Israël  avait les images(Hébreux 9v23), les ombres (Hébreux 10v1) des réalités spirituelles, alors il était appelé à respecter, dans certaines conditions, ces images, ces ombres. Mais, pour nous, le voile a été déchiré quand Christ est mort sur la croix Hébreux 10v19à22) et nous avons les réalités spirituelles, les images qu'avait Israël n'ont plus lieu d'être. Par exemple, il n'y a plus, pour nous, d'animaux impurs.

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Tout à fait.

Monique

Sylvestre a écrit:...Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuerait-on à prendre du pain normal et non sans levain dans nos temples, lors de l'Eucharistie ?

Je suis d'accord avec vous quant à dire que si l'on voulait respecter la symbolique biblique, il faudrait "prendre la cène" avec du pain sans levain.

Frédéric a écrit:

Sylvestre a écrit:...Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuerait-on à prendre du pain normal et non sans levain dans nos temples, lors de l'Eucharistie ?

Je suis d'accord avec vous quant à dire que si l'on voulait respecter la symbolique biblique, il faudrait "prendre la cène" avec du pain sans levain.

Non, je voulais dire le contraire : si le levain était vraiment une chose mauvaise, pourquoi, du coup est-ce qu'on continuerait à en prendre dans certains temples ?

Sylvestre a écrit:

gerardh a écrit:___

Bonjour,

Dans Matthieu 13 et autres passages, il y a des paraboles décrivant une bonne situation, et d'autres une mauvaise.

Le levain est une chose mauvaise, symbole du péché (1 Corinthiens 5 : 6 ; Galates 5 : 9).

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Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuerait-on à prendre du pain normal et non sans levain dans nos temples, lors de l'Eucharistie ?

Juste pour votre info, une grande majorité d'églises de dénominations très diverses ont fait depuis longtemps le choix d'utiliser du pain sans levain pour la sainte cène .

Pour la raison toute simple qu'il est évident que  lorsque le Christ a institué cette dernière, c'était pendant la semaine de la pâque juive, et le levain était banni de toutes les demeures des israélites, parce qu'il était considéré comme le symbole du péché .

Sylvestre a écrit:

Frédéric a écrit:

Sylvestre a écrit:...Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuerait-on à prendre du pain normal et non sans levain dans nos temples, lors de l'Eucharistie ?

Je suis d'accord avec vous quant à dire que si l'on voulait respecter la symbolique biblique, il faudrait "prendre la cène" avec du pain sans levain.

Non, je voulais dire le contraire : si le levain était vraiment une chose mauvaise, pourquoi, du coup est-ce qu'on continuerait à en prendre dans certains temples ?

Peut-être à cause, pour certains, d'une méconnaissance des Ecritures, et pour d'autres peut-être à cause  du  couplet habituel  "nous ne sommes plus sous la loi" chaque fois où l'on veut en faire à sa guise !

Sylvestre a écrit:...si le levain était vraiment une chose mauvaise, pourquoi, du coup est-ce qu'on continuerait à en prendre dans certains temples ?

Le levain n'est pas une chose mauvaise. Je mange du pain levé tous les jours, sans le moindre scrupule. Mais symboliquement, il représente la corruption. Lors de la Cène, Jésus célèbre en faite la Pâque, donc c'est du pain sans levain qu'il utilise.

Le sanglier des Ardennes a écrit:...à cause  du  couplet habituel  "nous ne sommes plus sous la loi" chaque fois où l'on veut en faire à sa guise !

C'est exactement ça !

Frédéric a écrit:

Sylvestre a écrit:...si le levain était vraiment une chose mauvaise, pourquoi, du coup est-ce qu'on continuerait à en prendre dans certains temples ?

Le levain n'est pas une chose mauvaise. Je mange du pain levé tous les jours, sans le moindre scrupule. Mais symboliquement, il représente la corruption. Lors de la Cène, Jésus célèbre en faite la Pâque, donc c'est du pain sans levain qu'il utilise.

Le sanglier des Ardennes a écrit:...à cause  du  couplet habituel  "nous ne sommes plus sous la loi" chaque fois où l'on veut en faire à sa guise !

C'est exactement ça !

Le symbole de la corruption ? Pourquoi de la corruption ? C'est ça que j'ai du mal à comprendre...

Sylvestre a écrit:Le symbole de la corruption ? Pourquoi de la corruption ? C'est ça que j'ai du mal à comprendre...

En Galates 5:9, Paul explique qu' "un peu de levain fait lever toute la pâte". Le levain fermente et fait lever toute la masse de pâte dans à laquelle il a été mélangé. Le fait d'utiliser du pain sans levain pour la Pâque et pour la commémoration de Jésus symbolise que nous devons fuir le péché :

"Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité" (I Corinthiens 5:7-8 ).

[quote="Sylvestre"][/quote
Le symbole de la corruption ? Pourquoi de la corruption ? C'est ça que j'ai du mal à comprendre.

Il n'y a rien de mal dans le levain et rien de mal à faire lever une pâte à pain.
C'est seulement quelque chose de très petit qui fait lever toute la pâte.

C'est juste à cause de cette propriété physique que cela ressemble au péché, à la corruption. Un petit peu de péché dans une assemblée et cela envahit tout.

Mais il pourrait aussi être pris pour symbole pour quelque chose de bon: Une parole dite à propos et un cœur est rempli de bonheur.

Une seule annonce de l'évangile et l'évangile gagne plein de gens.

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Sylvestre,

On utilisait ordinairement du pain levé. Mais la question se posait pour certains sacrifices, du Lévitique par exemple.

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Monique, notre dialogue :

Gérard Répond: L’homme c’est le Christ. L’ennemi c’est Satan.

Seule la bonne semence est valable. Mais elle est mélangée, dans la chrétienté, à l’ivraie. On ne peut pas dans le temps de l’Eglise, y éradiquer l’ivraie, mais au temps futur de la « moisson », il y aura une rémunération où l’on amassera le blé, et où on brûlera l’ivraie.
L’Église est composée de vrais croyants, de pierres vivantes, de membres du corps de Christ. Le royaume contient tout cela, mais aussi des chrétiens de nom. Cela explique pourquoi il faut laisser le froment (= blé) et l’ivraie croître ensemble dans le royaume, alors que dans l’église, ce qui est semé par l’ennemi doit être jugé ; et c’est pourquoi le levain, un type du mal, imprègne le royaume, mais n’est pas autorisé dans l’église

Bonjour Gérard

J'ai un peu de mal à suivre ton explication.

L'homme c'est Christ.. d'accord !

L'ennemi....Le Diable....d'accord !

Mais la semence, le blé et l'ivraie ça représente quoi pour toi ?

Cordialement et merci d'avance pour la réponse.

Le blé, ou le froment, ce sont les vrais chrétiens (nés de nouveau) ; l'ivraie, ce sont les "faux" chrétiens, dans notre terminologie les "simples professants". Ces derniers peuvent être inoffensifs, ou abusés par de mauvaises doctrines, mais en tout cas ils n'ont pas en eux la vie divine.

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Exode 12 18 commande de manger du pain sans levain du 14 au 21 nissan. Or, le 14. nissan, c'esr la Pâque, telle que Jésus l'a célébrée lorsqu'il a institué son mémorial.

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Monique,

Selon vous, comment comprenez-vous cette petite parabole de Jésus dans Matthieu 13 :
45 Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles.
46 Il a trouvé une perle de grand prix ; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée.

Gérard, tu réponds:
Le marchand, c’est le Christ. La perle c’est l’Eglise.

Il n'y a pas de problèmes à comparer le Christ à un marchand, dans le cadre de cette seule parabole. Ce "marchand est allé vendre tour ce qu'il avait" : n'est-ce pas une allusion claire à son sacrifice sur la croix ?

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gerardh a écrit:__

Monique,

Selon vous, comment comprenez-vous cette petite parabole de Jésus dans Matthieu 13 :
45 Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles.
46 Il a trouvé une perle de grand prix ; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée.

Gérard, tu réponds:
Le marchand, c’est le Christ. La perle c’est l’Eglise.

Ce à quoi Gérard répond:
Il n'y a pas de problèmes à comparer le Christ à un marchand, dans le cadre de cette seule parabole. Ce "marchand est allé vendre tour ce qu'il avait" : n'est-ce pas une allusion claire à son sacrifice sur la croix ?

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Non Gérard, comment peux-tu dire une chose pareille. C'est assez choquant d'entendre ce genre de chose, je ne te le cache pas.

Jésus n'a-t-il pas dit :15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : Tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.


Pour toi si je comprends bien, les verbes vendre et donner auraient la même signification ????? C'est quoi se donner pour toi ?

Maintenant Gérard, je serais intéressée de savoir ce que Jésus serait allé vendre par rapport à tout ce qu'il avait, Lui qui pourtant a été donné en rançon à l'adversaire pour que nous soyons racheté de ses mains. Là encore il me semble que ces exemples sont opposés l'un de l'autre non ? Qu'en penses-tu ?

En fait il me semble comprendre (à moins que je me trompe bien sur) que tu as écris cette chose parce que tu n'acceptais pas le fait que je dise que Jésus n'est certainement pas à être comparé à un marchand, car Dieu ne fera jamais de troc.

Alors au lieu de dire tu avais fait une erreur, (chose qui peut arriver à tout un chacun), tu as répondu ce qui t'est venu à la pensée comme pour te justifier et c'est ça que je trouve cela particulièrement choquant, car ici on parle du Fils de Dieu quand même, et comparer Jésus Le Sauveur a un vendeur qui a monnayé sa mort sur la croix.................

Donc ce que j'attends de toi Gérard c'est que tu dise, par rapport à quoi Jésus a "vendu" tout ce qu'Il avait. J'y tiens.

Monique

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Monique,

Cela a trait à la forme imagée de la parabole.

Donc, je persiste et signe.

Que penses-tu aussi du verset précédent ( Matthieu 13 : 44).

Que penses-tu de la parabole énoncée par Jésus de l'intendant malhonnête ?

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gerardh a écrit:__

Monique,

Cela a trait à la forme imagée de la parabole.

Donc, je persiste et signe.

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Alors Gérard il va falloir avoir le courage de dire que Jésus a monnayé le salut qu'il nous a donné.

Gérard, avant d'aller voir le verset que tu as cité sur l'intendant malhonnête et ne pas s'éloigner du sujet actuel, peux-tu me dire ce que Jésus est allé vendre de Lui et dont tu fais le lien avec la croix ?

Merci d'avance

Monique

francineregard a écrit:


Le peuple d'Israël  avait les images(Hébreux 9v23), les ombres (Hébreux 10v1) des réalités spirituelles, alors il était appelé à respecter, dans certaines conditions, ces images, ces ombres. Mais, pour nous, le voile a été déchiré quand Christ est mort sur la croix Hébreux 10v19à22) et nous avons les réalités spirituelles, les images qu'avait Israël n'ont plus lieu d'être. Par exemple, il n'y a plus, pour nous, d'animaux impurs.

Ce n'est que partiellement vrai.

Car , en général, quand on parle de "la loi" dans les milieux évangéliques, on oublie de faire la distinction qui s'impose pourtant entre la loi morale, c'est à dire  le décalogue qui est toujours valable, les lois cérémonielles qui n'ont plus aucunes raisons d'être puisque, comme vous le dites très justement, les images n'ont plus aucune utilité, et enfin en dernier lieu, on trouve les lois alimentaires, c'est à dire les règles qu'il faudrait normalement appliquer pour se maintenir en bonne santé physique.

Et au lieu de faire la listes des "animaux impurs" qui était le terme employé à l'époque de Moïse, il faudrait parler d'animaux propres à la consommation et d'animaux impropres à la consommation.  

Or,  les constats de la science et de la médecine démontrent très clairement que  les animaux déclarés impropres à la consommation dans le lévitique, sont en effet ceux qui sont les plus nocifs à la santé, comme le porc ou les fruits de mer par exemple ....

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Monique,

Jésus n'a rien vendu (sauf erreur). Cela a trait à la forme de la parabole. Je suis désolé que tu n'aies pas compris que c'était une allusion à son sacrifice sur la croix du calvaire.

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gerardh a écrit:__

Monique, notre dialogue :

Gérard Répond: L’homme c’est le Christ. L’ennemi c’est Satan.

Seule la bonne semence est valable. Mais elle est mélangée, dans la chrétienté, à l’ivraie. On ne peut pas dans le temps de l’Eglise, y éradiquer l’ivraie, mais au temps futur de la « moisson », il y aura une rémunération où l’on amassera le blé, et où on brûlera l’ivraie.
L’Église est composée de vrais croyants, de pierres vivantes, de membres du corps de Christ. Le royaume contient tout cela, mais aussi des chrétiens de nom. Cela explique pourquoi il faut laisser le froment (= blé) et l’ivraie croître ensemble dans le royaume, alors que dans l’église, ce qui est semé par l’ennemi doit être jugé ; et c’est pourquoi le levain, un type du mal, imprègne le royaume, mais n’est pas autorisé dans l’église

Bonjour Gérard

J'ai un peu de mal à suivre ton explication.

L'homme c'est Christ.. d'accord !

L'ennemi....Le Diable....d'accord !

Mais la semence, le blé et l'ivraie ça représente quoi pour toi ?

Cordialement et merci d'avance pour la réponse.

Le blé, ou le froment, ce sont les vrais chrétiens (nés de nouveau) ; l'ivraie, ce sont les "faux" chrétiens, dans notre terminologie les "simples professants". Ces derniers peuvent être inoffensifs, ou abusés par de mauvaises doctrines, mais en tout cas ils n'ont pas en eux la vie divine.

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Tout à fait ! Ceci étant, par rapport à l'ivraie Jésus en donne lui même l'explication à la suite!

36 Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ.
37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme ; 38 le champ, c'est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l'ivraie, ce sont les fils du malin ; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.

40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité :
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Définition de l'ivraie: Plante de la famille des Graminées particulièrement nuisible aux céréales et provoquant une espèce d'ivresse.

Ce qui veut dire que beaucoup de gens peuvent être facilement trompé quand il entendent un certain message. C'est très ressemblant, donc très trompeur. C'est d'ailleurs ce que Paul dit aux Galates: Qui vous a fascinés, qui vous a séduits ?

Monique

gerardh a écrit:___

Monique,

Jésus n'a rien vendu (sauf erreur). Cela a trait à la forme de la parabole. Je suis désolé que tu n'aies pas compris que c'était une allusion à son sacrifice sur la croix du calvaire.

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Gérard, n'inversons pas les rôles veut-tu. Ce n'est pas que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, car tu as bien écris cela. Que Jésus a vendu tout ce qu'il avait...

Cela fait déjà trois fois qu'on échange sur ce mot "vendre" qui me choque au plus haut point, alors que tu aurais pu simplement rectifier ta pensée en citant ce texte de Philippiens 2, chose que j'attendais venant plutôt de toi.

5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Monique

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Monique,

Tu as raison de citer Philippiens 2.

Cela dit c'est bien ce que a été écrit dans Matthieu 13:45-46.

A noter toutefois qu'au verset 44 précédent "vendre" signifiait mettre de côté ses droits de Messie, tandis qu'aux versets 45-46, il s'agissait de Sa mort.

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gerardh a écrit:__

Monique,

Tu as raison de citer Philippiens 2.

Cela dit c'est bien ce que a été écrit dans Matthieu 13:45-46.

A noter toutefois qu'au verset 44 précédent "vendre" signifiait mettre de côté ses droits de Messie, tandis qu'aux versets 45-46, il s'agissait de Sa mort.

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Gérard, là tu es vraiment en train de t'égarer à travers toutes ces explications aussi saugrenues les unes que les autres et dont tu sembles pourtant être convaincu. Alors si cela ne t'ennuie pas, je n'irais pas plus avant avec toi sur ce sujet.

Monique