Le légalisme

Yoda a écrit:

Isa a écrit:

Zacharie a écrit:La Bible est la Parole écrite de Dieu, que tu le veuilles ou non !

Alors pourquoi en avez-vous supprimé plusieurs livres ?

Qui "vous"?....

C'est en effet la question que je voulais poser.
Une réponse viendra peut-être...

Frédéric a écrit:

Yoda a écrit:

Isa a écrit:
Alors pourquoi en avez-vous supprimé plusieurs livres ?

Qui "vous"?....

C'est en effet la question que je voulais poser.
Une réponse viendra peut-être...

Je réponds systématiquement à toutes les questions que l'on me pose, à moins de ne pas les avoir vues, ça peut arriver.

La Bible orthodoxe contient 77 livres.
La Bible catholique en contient 73.
Et votre Bible à vous n'en contient que 66.

Alors je répète ma question qui est pourtant très claire :

- Si vraiment la Bible est la Parole écrite de Dieu, alors pourquoi en avez-vous supprimé entre 7 et 11 livres ?

Quand je dis "vous", je parle des églises issues de la réforme, protestants, pentecôtistes, temoins de Jéhovah, et évangéliques de tous bords.

Même la Septante, qui est pourtant le texte de référence de quasiment toutes les citations du Nouveau Testament, contient des livres que vous avez supprimés de vos versions modernes.

__

Isa,

Cette question mériterait un argumentaire approfondi.

A propos, de combien de livres se compose ta Bible ?

__

gerardh a écrit:__

Isa,

Cette question mériterait un argumentaire approfondi.

A propos, de combien de livres se compose ta Bible ?

__

Je n'en ai pas encore arrêté le nombre. Récemment une chrétienne sur un autre forum m'a très gentiment fait connaître l'évangile de Thomas, que j'ai immédiatement trouvé extraordinaire, et que j'ai donc ajouté à mon propre canon biblique. Idem pour l'évangile de Marie-Madeleine.
Bien entendu, je m'abstiens de citer ces écrits chrétiens ici, puisque pour la plupart vous n'en acceptez pas l'inspiration divine, sans même les connaître. Je ne peux pas vous en vouloir car j'étais frappé du même aveuglement pendant presque toute ma vie.

Et pour l'argumentaire approfondi concernant la Septante, je pense qu'en une heure ou deux de recherches sur Google il y a déjà de quoi en faire quasiment le tour. Mais attention : la vérité à ce sujet peut renverser des montagnes.

Isa a écrit:Récemment une chrétienne sur un autre forum m'a très gentiment fait connaître l'évangile de Thomas, que j'ai immédiatement trouvé extraordinaire, et que j'ai donc ajouté à mon propre canon biblique. Idem pour l'évangile de Marie-Madeleine.

Merci de nous éclairer ainsi sur les sources de tes doctrines aberrantes. Au 2e siècle Irénée reconnaissait déjà nos 4 évangiles comme témoignage unique!

Yoda a écrit:Merci de nous éclairer ainsi sur les sources de tes doctrines aberrantes. Au 2e siècle Irénée reconnaissait déjà nos 4 évangiles comme témoignage unique!

Euh.. oui, grand bien lui fasse, mais moi je suis disciple de Christ, pas d'Irénée.
Quant à mes "doctrines", si tu pouvais préciser de quoi tu parles précisément, ça t'éviterait de poster des messages en forme d'accusation gratuite.
Je t'en remercie par avance.

Isa a écrit:...Si vraiment la Bible est la Parole écrite de Dieu, alors pourquoi en avez-vous supprimé entre 7 et 11 livres ?...

Est-ce la Réforme qui a supprimé des livres, ou sont-ce les Églises catholiques et orthodoxes qui ont tardivement complété leur Canon ?
Quelle réponse historiquement sourcée pouvez-vous apporter à cette question cruciale et passionnante ?
Nous brûlons de bénéficier de vos lumières...
Pour commencer, la Réforme a-t-elle supprimé sept ou onze livres ?

Frédéric a écrit:

Isa a écrit:...Si vraiment la Bible est la Parole écrite de Dieu, alors pourquoi en avez-vous supprimé entre 7 et 11 livres ?...

Est-ce la Réforme qui a supprimé des livres, ou sont-ce les Églises catholiques et orthodoxes qui ont tardivement complété leur Canon ?
Quelle réponse historiquement sourcée pouvez-vous apporter à cette question cruciale et passionnante ?
Nous brûlons de bénéficier de vos lumières...
Pour commencer, la Réforme a-t-elle supprimé sept ou onze livres ?

bon pour l'histoire du canon biblique c'est ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_deut%C3%A9rocanoniques

donc en fait ce canon catho date en fait du 16e siècle vraiment mais est basé sur la vulgate donc peut être daté de cette époque la
c'est donc pas la reforme qui a supprimé c'est les catho qui ont rajouté

Isa a écrit:

donc un écrit d'illustres inconnus ont plus raison que l'histoire ...

Ombre450 a écrit:
donc un écrit d'illustres inconnus ont plus raison que l'histoire ...

Il s'agit du site officiel "regards protestants", ça devrait coller à la protestantolâtrie, non ?

Une chose est certaine, Jésus et tous les rédacteurs du Nouveau Testament utilisaient un Ancien Testament complètement différent de celui de vos bibles modernes.

Si vous en voulez la preuve irréfutable, demandez-moi d'ouvrir un topic dédié à cette question, et insistez clairement. Je ne le ferai pas de ma propre initiative.

La plupart des livres retirés ont cependant été jugés comme pouvant être utiles à la foi ou d'un point de vue historique. Il y'a pire. Mais ils ne sont pas en cohérence avec les 66. Les facs de théologie en tiennent compte pour certaines.

Isa a écrit:

Ombre450 a écrit:
donc un écrit d'illustres inconnus ont plus raison que l'histoire ...

Il s'agit du site officiel "regards protestants", ça devrait coller à la protestantolâtrie, non ?

Une chose est certaine, Jésus et tous les rédacteurs du Nouveau Testament utilisaient un Ancien Testament complètement différent de celui de vos bibles modernes.

Si vous en voulez la preuve irréfutable, demandez-moi d'ouvrir un topic dédié à cette question, et insistez clairement. Je ne le ferai pas de ma propre initiative.

rien que les évangéliques ils sont 1400 a pas être d'accord entre eux donc bon parler de "protestantolatrie" c'est rien comprendre au mouvement ... et c'est pas la première fois que tu invente des notions plus que personnel...le seul point commun des protestant c'est la foi seule la grâce seule et l’écriture seule ... après le reste c'est comme on veut ...

donc je le répète c'est des illustres inconnus qui représentent qu'eux même ... et qui ont pas plus raison que l'histoire

Pourquoi les catholiques ont-ils plus de livres dans leurs bibles que les protestants et les orthodoxes plus que les catholiques ?
Pour ne pas alimenter le hors-sujet ici j'ai donné mon point de vue sur un fil que j'ai fait remonter...

https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4853-la-canon-des-ecritures-doit-il-rester-immuable#115012

Ombre450 a écrit:
rien que les évangéliques ils sont 1400 a pas être d'accord entre eux donc bon parler de "protestantolatrie" c'est rien comprendre au mouvement ...

Là je ne peux pas te contredire, l'ami, car effectivement à observer ce qu'il se passe sur ce forum, les nombreuses disputes, etc, c'est à n'y rien comprendre. Le seul point commun qu'on peut observer en vous lisant, c'est la "division".

et c'est pas la première fois que tu invente des notions plus que personnel...

Tu as raison, une fois encore. C'est un point commun à beaucoup d'éveillés. Nous inventons très facilement des mots, et il y a une raison bien précise à ce phénomène.

le seul point commun des protestant c'est la foi seule la grâce seule et l’écriture seule ... après le reste c'est comme on veut ...

Oui, sauf que la foi, personne n'est d'accord sur ce que ça veut dire, la grâce encore moins, et quant à la l'Écriture, vous n'avez même pas le même Ancien Testament que les apôtres au point que nombre de leurs citations sont introuvables dans votre Bible. Tu m'étonnes qu'après c'est la pagaille...

donc je le répète c'est des illustres inconnus qui représentent qu'eux même ... et qui ont pas plus raison que l'histoire

Pour ma part, je n'ai pas la moindre confiance dans les historiens. La Bible affirme que "le monde entier est sous la puissance du malin" d'une part, et elle nous exhorte à surtout ne pas mettre notre confiance dans les hommes d'autre part.

Isa a écrit:

Ombre450 a écrit:
rien que les évangéliques ils sont 1400 a pas être d'accord entre eux donc bon parler de "protestantolatrie" c'est rien comprendre au mouvement ...

Là je ne peux pas te contredire, l'ami, car effectivement à observer ce qu'il se passe sur ce forum, les nombreuses disputes, etc, c'est à n'y rien comprendre. Le seul point commun qu'on peut observer en vous lisant, c'est la "division".

et c'est pas la première fois que tu invente des notions plus que personnel...

Tu as raison, une fois encore. C'est un point commun à beaucoup d'éveillés. Nous inventons très facilement des mots, et il y a une raison bien précise à ce phénomène.

le seul point commun des protestant c'est la foi seule la grâce seule et l’écriture seule ... après le reste c'est comme on veut ...

Oui, sauf que la foi, personne n'est d'accord sur ce que ça veut dire, la grâce encore moins, et quant à la l'Écriture, vous n'avez même pas le même Ancien Testament que les apôtres au point que nombre de leurs citations sont introuvables dans votre Bible. Tu m'étonnes qu'après c'est la pagaille...

donc je le répète c'est des illustres inconnus qui représentent qu'eux même ... et qui ont pas plus raison que l'histoire

Pour ma part, je n'ai pas la moindre confiance dans les historiens. La Bible affirme que "le monde entier est sous la puissance du malin" d'une part, et elle nous exhorte à surtout ne pas mettre notre confiance dans les hommes d'autre part.

et allez hop on croit plus rien puisque le monde entier est sous la puissances du malin .... c'est écrit donc hop emballé c'est pesé

Ombre450 a écrit:et allez hop on croit plus rien puisque le monde entier est sous la puissances du malin .... c'est écrit donc hop emballé c'est pesé

Permets-moi de rectifier : je ne crois plus rien parce que la croyance est un poison pour l'esprit, elle s'oppose à la foi qui est la "certitude de la vérité" comme je l'avais expliqué dans mon topic spécialement dédié à cette question.

Il se trouve que la Bible me dit également de ne surtout pas faire confiance aux hommes, mais à Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin, ce que tous les éveillés confirmeront, même ceux qui n'ont jamais entendu parler de la Bible. La vérité est universelle et Dieu ne fait acception de personne.

Ainsi, je ne dis pas ce que je dis parce que c'est marqué dans un livre, mais parce que je le sais. Le livre ne vient que confirmer ce que l'Esprit révèle à l'homme, même à l'autre bout de la Terre.

Il faudra un jour que vous preniez conscience que Dieu n'est pas une sorte de raciste qui permet que des milliards de personnes soient perdues sous prétexte qu'elles sont nées et ont vécu toute leur vie sans jamais avoir entendu parler de Jésus ni de la Bible.

Il n'y a pas nonplus 1400 positions différentes et pour côtoyer d'autres chrétiens, des musulmans, des bouddhistes c'est un peu la même chose de partout sous couvert d'unité de façade. Le point fort des évangéliques est de pouvoir s'adapter plus rapidement et d'être en croissance malgré les ratés, dérives et les gens qui partent des églises.

Une Bible sans canon fermé multiplierait encore les soit disantes contradictions insolubles et incohérences. Le fait de clore et de se limiter à des livres déjà en nombre comporte aussi l'avantage de ne pas chercher la pleinitude ailleurs mais dans ce qu'on a déjà reçu. La pensée biblique est aussi attachée au principe de ne rien ajouter à la parole. Cela fait même l'objet d'un proverbe ! Et il faut quand même reconnaître que tout s'y trouve pour quelqu'un qui a connu d'autres livres parfois plus obscures que ceux de la Bible.

Et cela est de plus en plus le cas quand le portrait type du chrétien évangélique est de plus en plus un asiatique et non plus un européen ou américain occidental. Certaines populations ont aussi un autre rapport aux divisions et différences moins tentés par la grande synthèse très latine.

Isa a écrit:

gerardh a écrit:__

Isa,

Cette question mériterait un argumentaire approfondi.

A propos, de combien de livres se compose ta Bible ?

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Je n'en ai pas encore arrêté le nombre. Récemment une chrétienne sur un autre forum m'a très gentiment fait connaître l'évangile de Thomas, que j'ai immédiatement trouvé extraordinaire, et que j'ai donc ajouté à mon propre canon biblique. Idem pour l'évangile de Marie-Madeleine.
Bien entendu, je m'abstiens de citer ces écrits chrétiens ici, puisque pour la plupart vous n'en acceptez pas l'inspiration divine, sans même les connaître. Je ne peux pas vous en vouloir car j'étais frappé du même aveuglement pendant presque toute ma vie.

Et pour l'argumentaire approfondi concernant la Septante, je pense qu'en une heure ou deux de recherches sur Google il y a déjà de quoi en faire quasiment le tour. Mais attention : la vérité à ce sujet peut renverser des montagnes.

Donc tu n'accepte aucun canon de quelque église que ce soit et tu préfère te faire ton propre canon. donc ton argumentation sur le nombre de livres inspirés n'est qu'un trollage de plus de ta part!
Est-ce que tu t'amuses bien?

Jyncen a écrit:La pensée biblique est aussi attachée au principe de ne rien ajouter à la parole. Cela fait même l'objet d'un proverbe !

Alors que sont les plus de cent dix mille messages de ce forum, si ce ne sont pas des ajouts ?

Et il faut quand même reconnaître que tout s'y trouve pour quelqu'un qui a connu d'autres livres parfois plus obscures que ceux de la Bible.

Même question, Jyncen : si tout s'y trouve, alors à quoi sert tout ce blabla et toutes ces disputes sur des mots ?

Affirmes-tu toi aussi que cette Bible en papier est la Parole de Dieu, comme beaucoup ici, ou bien reconnais-tu plutôt que la Parole de Dieu, c'est Jésus, la Parole faite chair (et non papier) ?

Bonjour Yoda. J'espère que tu vas bien.

Yoda a écrit:
Donc tu n'accepte aucun canon de quelque église que ce soit et tu préfère te faire ton propre canon. donc ton argumentation sur le nombre de livres inspirés n'est qu'un trollage de plus de ta part!
Est-ce que tu t'amuses bien?

Effectivement, tu as bien compris, je préfère me faire mon propre canon. Mais contrairement aux hommes, je ne mets pas à sacraliser cette compilation de livres. Pour le dire autrement, je ne suis pas un bibliolâtre. J'y vois des paroles totalement inspirées de Dieu, certes, mais aussi des paroles d'hommes. Et parfois j'y vois des paroles que je suis encore incapable de classer dans l'une ou l'autre catégorie. Je ne suis qu'un débutant.

Et le plus amusant, puisque tu parles de s'amuser, c'est que votre Bible, la vôtre donc, admet elle aussi qu'elle contient des chapitres entiers qui sont totalement humains, et non divins. Un gros bug dans le programme, pour faire référence à tes compétences.
Mais vous êtes tellement englués dans votre tradition qu'il y a une sorte d'aveuglement qui vous empêche de voir de telles évidences qui sont pourtant marquées noir sur blanc. Sais-tu au moins de quoi je parle, Yoda, ou bien vas-tu une fois de plus t'enfoncer la tête dans le sable en invoquant je ne sais quel trollage et en espérant que les lignes de code se réparent d'elles-mêmes ?

Je te dis tout ça très gentiment, Yoda, sache-le. Je préfère préciser car parfois les mots sont perçus comme agressifs ou irrespectueux alors que ce n'est nullement l'état d'esprit de leur auteur.

Je te souhaite une excellente journée.

Souvent chez les protestants dits réformés, on a une prière dite d'illumination pour que la Bible devienne Parole de Dieu par l'action du saint Esprit. Je le conçois aussi ainsi, bien sûr qu'il y a des poèmes, des chants, des trucs qui n'ont aucun intérêt pour nous (genre va chercher tel manteau), des phrases qui traduisent d'une omniscience (des pensées exprimées) et parfois même des contradictions (je n'ai jamais cru en l'inerrance et encore moins à cette posture d'originaux).

Justement à l'instar de ma première ligne, je crois que le Saint Esprit transforme cela en Parole vivante de Dieu.

Isa a écrit:
Et le plus amusant, puisque tu parles de s'amuser, c'est que votre Bible, la vôtre donc, admet elle aussi qu'elle contient des chapitres entiers qui sont totalement humains, et non divins. Un gros bug dans le programme, pour faire référence à tes compétences.

Quelles seraient les chapitres entiers que tu juges n'être que paroles d'hommes? Les généalogies des Chroniques? Elles sont importantes car elles parlent de l'incarnation des Écritures, que la révélation de Dieu s'inscrit dans l'histoire des hommes, au contraire d'un texte complètement désincarné et anhistorique comme par exemple l"Évangile" de Thomas.

Je précise que je crois que les Écritures dans leur ensemble sont parole de Dieu, car elles rendant témoignage à la Parole de Dieu qui est Jésus-Christ. Je ne crois pas que Dieu a dicté la Bible. Les textes qui ont été reconnu comme Écritures, le sont à cause de leur poids spirituel, à cause de leur inspiration manifeste.

jpeg a écrit:Justement à l'instar de ma première ligne, je crois que le Saint Esprit transforme cela en Parole vivante de Dieu.

La question primordiale est la suivante, Jpeg :

- Ce que tu affirmes "croire" est-il le résultat d'une décision personnelle, ou bien cela t'a-t-il été révélé par Dieu Lui-même de sorte que tu n'aies pas d'autre choix que d'en être absolument convaincu ?
Si cela t'a été révélé, alors il y a une deuxième question à te poser. Mais j'attends d'abord ta réponse à la première.