Question

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Isa,

J'ai  écrit tout le contraire.

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gerardh a écrit:__

Isa,

J'ai  écrit tout le contraire.

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J'ai pourtant fait une citation textuelle de tes propos. Je recommence :

gerardh a écrit: Ce n’est pas en esprit qu’il eut faim, ni qu’il alla sur la montagne.

Si ce n'est pas en esprit qu'il eut faim, ni qu'il alla sur la montagne, alors c'est qu'il y est allé littéralement, n'est-ce pas ? Du coup ma question demeure je la pose donc à nouveau :

- Ah.. Et donc selon toi Jésus a été aussi emmené sur le toit du temple de la ville sainte de façon littérale ?

Bonsoir à Lipus, bonsoir à Isa
Relisez ce que j'ai écrit. Vous comprendrez ce que signifie l'expression "transporter". Monique y est presque.
Je passe à la 3e question.
Que notre Seigneur soit votre souvegarde.

Oui, parce qu'en fait ces 40 jours ne sont pas des 40 jours par rapport au calendrier de notre monde.

C'est d'esprit à Esprit que ce temps se passait, et d'ailleurs, il y a un passage qui m'avait paru très troublant à une certaine époque, qui explique fort bien que ces 40 jours ne font pas partie de notre calendrier terrestre.

Bonne journée à tous.

Monique

Monique a écrit:Oui, parce qu'en fait ces 40 jours ne sont pas des 40 jours par rapport au calendrier de notre monde.

C'est d'esprit à Esprit que ce temps se passait, et d'ailleurs, il y a un passage qui m'avait paru très troublant à une certaine époque, qui explique fort bien que ces 40 jours ne font pas partie de notre calendrier terrestre.

Bonne journée à tous.

Monique

Oui, merci pour ce message pertinent et bonne journée à toi aussi, ma sœur.

Note: fais attention quand-même, j'ai moi-même entrepris d'expliquer pourquoi le temps pour Dieu n'est le même que pour l'homme, mais je me suis fait taper sur les doigts par l'admin sous couvert de "croyance non-chrétienne".

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Isa, j'ai écrit :

On lit dans certains livres que le diable transporta le Seigneur en pensée ou en esprit sur le temple ou sur la montagne. S’il en était ainsi, la Parole l’aurait dit. Ce n’est pas en esprit qu’il eut faim, ni qu’il alla sur la montagne.

Je réfute le fait que le diable transporta le Seigneur en pensée ou en esprit sur le temple et sur la montagne, contrairement à ce que d'autres ont affirmé. Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est ce que j'ai voulu dire.

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Bonjour Gérard

Est ce que c'est par révélation que tu as reçu la chose, car le verbe réfuter dit bien ce qu'il veut dire.

Tu rejettes le fait que le diable transporta le Seigneur en pensée ou en esprit sur le temple et sur la montagne. Si donc tu parles de manière aussi sure, c'est donc que tu as reçu la chose par révélation, et qu'en ce qui me concerne je suis absolument dans l'erreur sur ce sujet .(ici je ne parle que pour moi)

Peux-tu donc me confirmer que tu as reçu cette chose par révélation et si oui, alors je te ferais confiance dans ce que tu as reçu, car pour l'instant je n'ai toujours pas reçu cette conviction qui est la tienne et que tu affirmes de manière si ferme.

Bien à toi.
Monique

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Monique,

Tu ne m'as pas compris, mais peut-être me suis-je mal exprimé.

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gerardh a écrit:__
 
Bonjour,


S’agissant d’une « très haute montagne » au moment des tentations du Seigneur, plusieurs commentaires d’intérêt ont été faits sur ce forum. Cela est-il de quelque utilité, à moins qu’il n’y ait une signification particulière à cette notion ? Personnellement, je suis loin d’être au clair sur ce sujet. Cela peut être à mon sens allégorique, et aussi limité à ce qui était alors le monde tel que cela était connu à l'époque. On sait aussi que le mot «  montagne » est employé en contraste avec la plaine et/ou en liaison avec Jérusalem.


Ce pouvait être aussi dans d’autres passages la montagne de la Loi, qu’on ne pouvait pas toucher sans être condamné.


Le Seigneur Jésus se rendait fréquemment sur une montagne pour y prier. D’autres l’ont fait également.


On lit dans certains livres que le diable transporta le Seigneur en pensée ou en esprit sur le temple ou sur la montagne. S’il en était ainsi, la Parole l’aurait dit. Ce n’est pas en esprit qu’il eut faim, ni qu’il alla sur la montagne.
 
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Gérard, je viens de reprendre ce que tu as écrit plus haut.

Le terme allégorie consiste bien à exprimer une pensée sous une forme imagée afin de faire comprendre, sous le sens littéral, un autre sens, qui est celui visé par le texte et ceci d'autant plus que toi même tu parles d'une montagne qui peut être assimilée à la loi, donc une montagne non visible mais de l'ordre du spirituel, n'est ce pas.

Comment alors par rapport au fait que c'est toi même qui a écrit ce post au dessus, tu en viens maintenant à réfuter que jésus ait été transporté en esprit sur cette montagne qui n'en est pas une.

Soit tu te contredis, soit tu as reçu une révélation à propos de cette montagne entre temps.

Voilà, Gérard. Loin de moi de vouloir polémiquer avec toi, mais en parlant tant d'une manière tantôt d'une autre, on ne sait plus ce qu'on doit croire.

Si donc tu n'as pas reçu la chose par révélation, peux-tu au moins en parler selon ce qui est de ta conviction intime et personnelle. Sur ce point-là, il y a oui matière à partager en vue ensuite de recevoir la chose par l'esprit, mais si tu l'as reçu par révélation, c'est à moi de te suivre dans ce que tu as reçu par l'Esprit dans ton esprit, car de Saint Esprit, il n'y en a qu'un et Celui-là ne créé pas de division dans le corps.

Je donne un exemple. Il est écrit en effet qu'au bout des 40 jours Jésus eut faim... Selon toi, de quelle nourriture Jésus a-t-il été privé pendant cette période de 40 jours, pour que pendant toute cette période il prenne sur Lui, tout ce que en quoi nous sommes retenus captifs par l'adversaire.

Oui que s'est-il passé pendant ces 40 jours dont personne ne parle jamais ?

Tout ce par quoi ma chair peut être être attirée dans ma vie quotidienne dans ce monde, eh bien Jésus l'a lui même connu pendant ces 40 jours dans le désert, sinon, il n'aurait jamais pu prendre nos péchés sur Lui, n'ayant pas connu les endroits où nous achoppions.

Mais bon, je ne veux pas aller plus loin sur le sujet, voulant laisser la place à ceux qui verraient la chose autrement, mais pour ce qui en est de moi Gérard, je peux dire que le jour où cette chose m'a été révélé, j'ai su que Jésus n'ignore rien de ma vie, ni de toutes les tentations par lesquelles la chair essaie de m'attirer.

Je sais que Jésus est exactement passé par le même chemin, et qu'il n'a jamais failli en quoi que ce soit et que c'est donc en parfaite assurance que je peux m'appuyer sur Lui.

Et quand je pense que Jésus est passé par tout ce par quoi je passe quand aux tentations de la chair, et qu'il y est passé non seulement pour moi, mais pour chacun selon ce qui le tenait captif, eh bien dans ce cas, il ne reste plus qu'une chose à faire devant Lui: Se prosterner et l'adorer.

Monique

Monique

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Monique, tu écris :

Si donc tu n'as pas reçu la chose par révélation, peux-tu au moins en parler selon ce qui est de ta conviction intime et personnelle.

Je n’ai pas eu de révélation. Il n’y a plus de révélation depuis que la Bible est complète. D’accord sur ta suggestion de parler de ma « conviction intime et personnelle », que beaucoup pourraient partager avec moi.

Je donne un exemple. Il est écrit en effet qu'au bout des 40 jours Jésus eut faim... Selon toi, de quelle nourriture Jésus a-t-il été privé pendant cette période de 40 jours, pour que pendant toute cette période il prenne sur Lui, tout ce que en quoi nous sommes retenus captifs par l'adversaire. Oui que s'est-il passé pendant ces 40 jours dont personne ne parle jamais ? Tout ce par quoi ma chair peut être attirée dans ma vie quotidienne dans ce monde, eh bien Jésus l'a lui même connu pendant ces 40 jours dans le désert, sinon, il n'aurait jamais pu prendre nos péchés sur Lui, n'ayant pas connu les endroits où nous achoppions.

On peut comprendre qu’après 40 jours de diète, même le Christ, en tant qu’homme, ait pu avoir faim. Besoin légitime, sans aucun doute, mais il ne lui suffisait pas d’avoir faim pour prendre de la nourriture si, en cela, Il n’avait l’assurance d’obéir à Dieu. Or si Israël a été nourri de la manne de la part de Dieu dans le désert, le Fils de Dieu, quelle que soit sa puissance, agira selon ce qu’Israël aurait dû apprendre en recevant cette manne, savoir que «l’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu».

Par contre je ne suis pas du tout d’accord que ces 40 jours eussent été la base de notre rédemption. La rédemption a été réalisée à la croix du calvaire, et non ailleurs.

Certes, je te suis lorsque tu dis que Jésus fut emmené par l’Esprit de Dieu pour être tenté ! C’était évidemment une nécessité absolue sur son chemin. Autrement, comment pourrait-il nous secourir dans nos tentations ? Il a su ce que c’était que d’être tenté en toutes choses à part le péché. 


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[quote="gerardh"]__

Je n’ai pas eu de révélation. Il n’y a plus de révélation depuis que la Bible est complète. D’accord sur ta suggestion de parler de ma « conviction intime et personnelle », que beaucoup pourraient partager avec moi.

Eh bien vois-tu Gérard, c'est ici un terrain sur lequel tu ne me verras jamais aller: Celui d'entrainer les autres dans ma propre conviction. Je partage, je propose ce que je comprends, mais je ne dirais jamais qu'un tel ou un tel est d'accord avec moi, comme tu le fais ici.


On peut comprendre qu’après 40 jours de diète, même le Christ, en tant qu’homme, ait pu avoir faim. Besoin légitime, sans aucun doute, mais il ne lui suffisait pas d’avoir faim pour prendre de la nourriture si, en cela, Il n’avait l’assurance d’obéir à Dieu. Or si Israël a été nourri de la manne de la part de Dieu dans le désert, le Fils de Dieu, quelle que soit sa puissance, agira selon ce qu’Israël aurait dû apprendre en recevant cette manne, savoir que «l’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu».

Si tu n'as pas compris que ces 40 jours n'était pas une diète physique et spirituelle, peux-tu alors me donner l'endroit où Jésus s'est identifié à l'homme dans tout ce que celui-ci vit dans les tentations de sa chair?

Peux-tu m'expliquer pourquoi Jésus avait le pouvoir de remettre ls péchés aux hommes, alors même qu'il n'était pas encore passé par la croix ?

Si tu n'as pas de réponse valable à me donner, je préfère ne pas aller au delà de cet échange.


Par contre je ne suis pas du tout d’accord que ces 40 jours eussent été la base de notre rédemption. La rédemption a été réalisée à la croix du calvaire, et non ailleurs.

Gérard, trouves-moi l'endroit où j'ai écrit cette chose, ou même que j'aurais donné l'allusion que c'est ce que je voulais dire ?

Certes, je te suis lorsque tu dis que Jésus fut emmené par l’Esprit de Dieu pour être tenté ! C’était évidemment une nécessité absolue sur son chemin. Autrement, comment pourrait-il nous secourir dans nos tentations ? Il a su ce que c’était que d’être tenté en toutes choses à part le péché. 

Certes Gérard, certes mais as-tu aussi fait la différence entre les trois endroits où Le Diable a conduit Jésus, et ce qu'il voulait atteindre pour lui même en le conduisant à chacun de ces endroits ?

Il me semble Gérard que pour expliquer tous ces exemples que "hlybk" nous propose en pièces détachées, il faut déjà avoir  une vue de l'ensemble ainsi que son contexte.

C'est pourquoi je ne suis que moyennement d'accord avec la façon de faire de "hlybk" ceci dit avec tout le respect que je lui portes, bien que ne le connaissant pas.

Ceci étant, c'est vrai qu'il ne nous a obligé en rien, uniquement fait une proposition commune à tous.

Personnellement, j'aurais mis le texte en entier, selon les différentes versions qui sont entre nos mains et ensuite prendre les parties sur lesquelles j'aurais apporter des réponses selon ce que j'en ai compris ou qui m'a été révélé.

Pour moi, pour être au clair, (car je suis un peu perdu), j'ai copié collé ses trois questions dans un document et apporté ses réponses au fur et à mesure de ces questions, afin de savoir où il désire nous emmener, chose que j'ignore encore.

Donc c'est vrai que la situation actuelle est un peu compliqué à suivre, du moins pour moi.

Bonne fin d'après midi à toi.

Monique

Monique a écrit:Gérard, trouves-moi l'endroit où j'ai écrit cette chose, ou même que j'aurais donné l'allusion que c'est ce que je voulais dire ?

C'est le fameux problème que j'ai souligné tout à l'heure, à savoir que Gerardh n'est pas parvenu à saisir ta pensée qui se situe en amont de ce que tu as écrit. Les phrases que tu as écrites sont passées par le prisme de son conditionnement social, culturel et religieux, si bien qu'elles ont subi des déformations, des distorsions, etc...

Si déjà de simples paroles d'hommes sont à ce point déformées, comment veux-tu qu'il accède à la pensée de Dieu..?

Et pourtant c'est tout à fait possible. C'est seulement que vous ne connaissez pas le moyen d'y parvenir.

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Monique, tu écris, sous la perspective de pas prolonger nos échanges :

Si tu n'as pas compris que ces 40 jours n'était pas une diète physique et spirituelle, peux-tu alors me donner l'endroit où Jésus s'est identifié à l'homme dans tout ce que celui-ci vit dans les tentations de sa chair?

Nous avons Hébreux 4 : 15 et versets antérieurs et postérieurs.

Peux-tu m'expliquer pourquoi Jésus avait le pouvoir de remettre les péchés aux hommes, alors même qu'il n'était pas encore passé par la croix ?

Il s’agissait d’une faculté gouvernementale, qui ne se concrétisait que pendant la vie du pécheur sur la terre. Le salut éternel est bien autre chose.

Par contre je ne suis pas du tout d’accord que ces 40 jours eussent été la base de notre rédemption. La rédemption a été réalisée à la croix du calvaire, et non ailleurs.
Gérard, trouves-moi l'endroit où j'ai écrit cette chose, ou même que j'aurais donné l'allusion que c'est ce que je voulais dire ?

Tu as écrit, sans doute par inadvertance : « Tout ce par quoi ma chair peut être attirée dans ma vie quotidienne dans ce monde, eh bien Jésus l'a lui même connu pendant ces 40 jours dans le désert, sinon, il n'aurait jamais pu prendre nos péchés sur Lui, n'ayant pas connu les endroits où nous achoppions ».

Certes Gérard, certes mais as-tu aussi fait la différence entre les trois endroits où Le Diable a conduit Jésus, et ce qu'il voulait atteindre pour lui même en le conduisant à chacun de ces endroits ?
Il me semble Gérard que pour expliquer tous ces exemples que "hlybk" nous propose en pièces détachées, il faut déjà avoir une vue de l'ensemble ainsi que son contexte.

Tant en « pièces détachées, que dans son ensemble et son contexte », le sujet mériterait d’être considéré, bien que cela ne soit pas le thème sous revue. Aussi je n’ai pas traité en détails de cette question. Je pourrais le faire. En attendant je vais regarder attentivement le message de hlybk.

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