Juge et Consolateur : Jésus notre sauveur

Cher frère Zacharie,

Je te remercie pour ta réponse et ta vigilance à défendre la vérité biblique. Il est en effet fondamental de rester fidèle à l'Écriture dans notre compréhension de la personne et de l'œuvre de Christ.

Je reconnais pleinement que la divinité de Jésus n'a pas été annihilée à la croix. Comme tu l'as bien mentionné, les Écritures enseignent que c'est dans sa chair, dans son humanité, que Christ a goûté à la mort (Colossiens 1:22, Hébreux 2:9). Le mystère de l'incarnation, c'est précisément cela : Jésus, pleinement Dieu et pleinement homme, a assumé notre condition humaine, y compris la possibilité de souffrir et de mourir physiquement.

Cependant, il me semble essentiel de préciser que la mort de Jésus n'est pas simplement la mort d'un corps humain ordinaire. Sa mort a une portée cosmique et salvifique précisément parce que celui qui est mort sur la croix est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Si Jésus n'avait été qu'un homme, son sacrifice n'aurait pas eu la puissance de réconcilier toute l'humanité avec Dieu. La puissance de sa mort réside dans son identité divine et humaine unifiées.

Ce que je voulais souligner, c'est que Jésus, dans son humanité, a véritablement expérimenté la mort pour nous. Et c'est cette expérience – vécue par celui qui est à la fois Dieu et homme – qui a donné à son sacrifice une valeur infinie pour notre salut. Comme l'affirme la théologie de la Trinité, les trois personnes de la divinité agissent toujours en parfaite harmonie, et la mort de Jésus sur la croix ne divise pas cette unité, mais révèle l'amour parfait du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour le salut de l'humanité.

Je pense que ce débat ne vise pas à compliquer la foi, mais à la rendre plus solide face aux erreurs qui pourraient nous détourner de la vérité de l'Évangile. Loin d'ajouter aux Écritures, je cherche à comprendre et à proclamer l'intégralité de l'œuvre salvatrice de Dieu en Jésus-Christ, comme nous le montre l'Évangile.

Que Dieu te bénisse aussi, cher frère Zacharie, et qu'Il continue de nous guider tous dans la vérité.

Avec affection fraternelle,
Jean

Jean a écrit:

Cependant, il me semble essentiel de préciser que la mort de Jésus n'est pas simplement la mort d'un corps humain ordinaire. Sa mort a une portée cosmique et salvifique précisément parce que celui qui est mort sur la croix est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Si Jésus n'avait été qu'un homme, son sacrifice n'aurait pas eu la puissance de réconcilier toute l'humanité avec Dieu. La puissance de sa mort réside dans son identité divine et humaine unifiées.

Cher frère Jean,

C'est Jésus-Homme, "un peu moindre que les anges", qui "goutât la mort" (Hébreux 2.9).

Et c'est Lui qui est "devenu d'autant plus excellent que les anges" (Hébreux 1.3).

Ce n'est pas "Dieu le Fils" qui est mort et ressuscité:

Romains 8.34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !

N'est-ce pas l'Homme (parfait) Jésus qui "est à la droite de Dieu" ?

Par ailleurs, la Bible n'enseigne pas que l'hypostase (substance) concerne plusieurs personnes: c'est une interprétation philosophique.

D'ailleurs, y aurait-il plusieurs personnes sur le Trône de Dieu ?

Si tu crois réellement que Dieu est le "Je Suis", alors Il ne peut mourir: par définition Il est éternel.

Si je te comprends bien, seule une des 3 personnes de la Trinité serait morte ?

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher frère Zacharie,

Merci pour ta réponse, qui soulève des questions profondes et très importantes. Je suis touché par ta volonté d’aller au cœur de ce mystère.

Tu as raison de rappeler que c’est Jésus en tant qu’homme qui a souffert et goûté à la mort. Comme le dit Hébreux 2.9, il est « un peu moindre que les anges », et c’est en tant qu’homme parfait qu’il intercède pour nous à la droite de Dieu (Romains 8.34). Cependant, j’aimerais clarifier ma pensée sur certains points afin que nous puissions continuer ce dialogue fructueux.

D’abord, je ne pense pas que la Trinité, ni même la mort de Jésus, soit des concepts purement philosophiques. La doctrine trinitaire, telle qu'elle a été formulée par l'Église, découle d'une longue méditation sur les Écritures et vise à exprimer un mystère révélé, celui de la relation intime et éternelle entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Concernant ta question sur la mort de Jésus : tu soulèves une objection qui a été débattue depuis les premiers siècles du christianisme. Il est vrai que Dieu est éternel et ne peut pas mourir. Cependant, lorsque je parle de la mort de Jésus, je ne dis pas que la divinité en tant que telle est morte, mais plutôt que c’est la personne du Fils incarné, Jésus-Christ, qui a vécu et subi la mort dans sa nature humaine. Dans ce sens, il ne s’agit pas de séparer la personne divine et humaine en Jésus, car elles sont unies sans confusion. C’est précisément ce mystère de l’Incarnation qui rend son sacrifice unique : Dieu s'est fait homme pour nous sauver, et en tant qu’homme, il a assumé notre mort pour nous réconcilier avec lui.

L’idée que seul « Jésus l’homme » serait mort peut conduire à une sorte de division dans la personne du Christ. Or, la foi chrétienne affirme que c’est la personne du Fils, à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, qui a souffert et est mort. Cette unité entre ses deux natures, divine et humaine, est essentielle à notre salut, car c’est Dieu lui-même qui est venu partager notre condition jusqu’à la mort, pour nous donner la vie.

Enfin, sur ta question du trône de Dieu : bien sûr, il n'y a qu'un seul Dieu sur son trône, mais ce Dieu unique est trinitaire. Le Père, le Fils et l’Esprit Saint partagent la même essence divine, mais ils sont distincts en tant que personnes, sans être divisés.

Je t’invite donc à poursuivre avec moi cette réflexion sur le mystère de l’Incarnation et de la Trinité, car je crois que c’est en creusant ces vérités que nous découvrons plus profondément la grandeur du salut que Dieu nous a offert.

Que Dieu te bénisse, cher frère.

Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

L’idée que seul « Jésus l’homme » serait mort peut conduire à une sorte de division dans la personne du Christ. Or, la foi chrétienne affirme que c’est la personne du Fils, à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, qui a souffert et est mort. Cette unité entre ses deux natures, divine et humaine, est essentielle à notre salut, car c’est Dieu lui-même qui est venu partager notre condition jusqu’à la mort, pour nous donner la vie.

Bien sûr, Jésus était (et est) à la fois Dieu et Homme (en tant que "Fils de Dieu" et "Fils de l'homme").

Mais où est-il écrit dans la Bible que le "Fils" est pleinement Dieu ?

Par contre, la Bible enseigne que Jésus est notre Frère en tant que "Fils de Dieu" et "Fils de l'homme":

Hébreux 2.11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

Jean a écrit:Enfin, sur ta question du trône de Dieu : bien sûr, il n'y a qu'un seul Dieu sur son trône, mais ce Dieu unique est trinitaire. Le Père, le Fils et l’Esprit Saint partagent la même essence divine, mais ils sont distincts en tant que personnes, sans être divisés.

Ce n'est pas ce que la Bible enseigne !

Pourquoi Jean ne voit-il qu'une seule Personne ("quelqu'un") assise sur le trône dans le ciel, comme le montre le verset suivant ?

Apocalypse 4.2 Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.

De même, dans les versets suivants, pourquoi n'est-il fait mention que d'un trône, d'une face et d'un nom ?

Apocalypse 22.3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Par conséquent, Dieu et l’Agneau doivent être un seul être qui a une face et un nom et qui siège sur un trône.

La seule personne qui soit à la fois Dieu et l’Agneau, c’est Jésus-Christ.

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher Zacharie,

Merci pour ton message et pour tes réflexions profondes. Je voudrais répondre point par point aux questions que tu soulèves concernant la divinité du Fils, la nature de la Trinité et les passages de l'Apocalypse.

1. Sur la question de la divinité du Fils :
La Bible affirme clairement que le Fils est pleinement Dieu. Nous trouvons cela dans plusieurs passages. Par exemple, en Jean 1:1, il est écrit : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Ici, « la Parole » est identifiée comme le Fils (Jean 1:14), et il est dit sans ambiguïté qu’elle était Dieu.

De plus, dans Hébreux 1:8, Dieu lui-même s’adresse au Fils en disant : « Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Ce passage montre que le Fils est directement appelé « Dieu » par le Père. Cela atteste non seulement de sa divinité, mais aussi de son règne éternel.

2. Concernant Jésus comme Frère :
Il est tout à fait vrai que Jésus est notre Frère en tant que « Fils de l’homme » et « Fils de Dieu », comme Hébreux 2:11 le montre bien. Ce verset souligne son identification avec nous dans l’humanité. Mais cela n’annule en rien sa divinité. Il est à la fois notre Frère par son humanité et notre Seigneur par sa divinité. Ce double rôle est essentiel à notre salut : seul un Sauveur pleinement Dieu et pleinement homme pouvait accomplir l’œuvre de la rédemption.

3. Sur le trône unique de Dieu :
Tu fais référence à l’Apocalypse, où il est mentionné qu'il n'y a qu'un trône dans le ciel. En effet, cela renforce l’idée de l’unité de Dieu. La Trinité n'implique pas trois trônes ni trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes. L’Apocalypse 22:3-4 mentionne que « le trône de Dieu et de l’Agneau » est un trône unique, montrant leur unité dans l’essence divine. Le Père et le Fils partagent le même trône parce qu'ils sont un dans leur nature divine (Jean 10:30 : « Moi et le Père, nous sommes un. »).

4. Dieu et l'Agneau comme un seul être :
Je comprends ta question sur le fait que Dieu et l'Agneau sont mentionnés ensemble dans un même contexte, ce qui pourrait sembler n’être qu’un seul être. Toutefois, cette expression souligne leur unité sans nier leur distinction personnelle. Dans la théologie trinitaire, il est crucial de reconnaître que le Père, le Fils (l’Agneau) et le Saint-Esprit sont distincts en tant que personnes, mais qu’ils partagent la même essence divine.

Je prie que ces explications t’aident à mieux comprendre la richesse du mystère de la Trinité. La profondeur de cette doctrine peut parfois sembler difficile, mais elle est fondamentale pour notre compréhension de qui est Dieu et de l’œuvre du salut en Jésus-Christ.

Que Dieu te bénisse et te garde dans sa paix,

Jean

Jean a écrit:

1. Sur la question de la divinité du Fils :
La Bible affirme clairement que le Fils est pleinement Dieu. Nous trouvons cela dans plusieurs passages. Par exemple, en Jean 1:1, il est écrit : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Ici, « la Parole » est identifiée comme le Fils (Jean 1:14), et il est dit sans ambiguïté qu’elle était Dieu.

Jésus est éternel en tant que Dieu, mais ces versets ne disent pas que le Fils est éternel.

L'expression "Au commencement" est répétée au verset 2 pour insister sur le fait qu'il ne s'agit pas de l'éternité !  

Jean a écrit:De plus, dans Hébreux 1:8, Dieu lui-même s’adresse au Fils en disant : « Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Ce passage montre que le Fils est directement appelé « Dieu » par le Père. Cela atteste non seulement de sa divinité, mais aussi de son règne éternel.

Où lis-tu que le Père s'adresse au Fils éternel ?  Il est écrit: "Ton trône, ô Dieu, est éternel"

Jean a écrit:2. Concernant Jésus comme Frère :
Il est tout à fait vrai que Jésus est notre Frère en tant que « Fils de l’homme » et « Fils de Dieu », comme Hébreux 2:11 le montre bien. Ce verset souligne son identification avec nous dans l’humanité. Mais cela n’annule en rien sa divinité. Il est à la fois notre Frère par son humanité et notre Seigneur par sa divinité. Ce double rôle est essentiel à notre salut : seul un Sauveur pleinement Dieu et pleinement homme pouvait accomplir l’œuvre de la rédemption.

Jésus est notre Sauveur en tant que Dieu à travers son humanité, mais le Fils en tant que tel n'est pas éternel: Il est né il y a 2.000 ans.

Jean a écrit:3. Sur le trône unique de Dieu :
Tu fais référence à l’Apocalypse, où il est mentionné qu'il n'y a qu'un trône dans le ciel. En effet, cela renforce l’idée de l’unité de Dieu. La Trinité n'implique pas trois trônes ni trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes. L’Apocalypse 22:3-4 mentionne que « le trône de Dieu et de l’Agneau » est un trône unique, montrant leur unité dans l’essence divine. Le Père et le Fils partagent le même trône parce qu'ils sont un dans leur nature divine (Jean 10:30 : « Moi et le Père, nous sommes un. »).

"un", ce n'est pas "deux" et encore moins que "trois" (il n'est pas fait mention du Saint-Esprit dans ce verset).

Jean a écrit:4. Dieu et l'Agneau comme un seul être :
Je comprends ta question sur le fait que Dieu et l'Agneau sont mentionnés ensemble dans un même contexte, ce qui pourrait sembler n’être qu’un seul être. Toutefois, cette expression souligne leur unité sans nier leur distinction personnelle. Dans la théologie trinitaire, il est crucial de reconnaître que le Père, le Fils (l’Agneau) et le Saint-Esprit sont distincts en tant que personnes, mais qu’ils partagent la même essence divine.

Apocalypse 22.3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Pourrais-tu affirmer que nous verrons 3 personnes sur le trône, alors que nous ne verrons qu'une "face" (singulier) ?  

La seule personne qui soit à la fois Dieu et l’Agneau, c’est Jésus-Christ.

Essayer de te persuader qu'une partie de Dieu est morte (la 2ème personne de la Trinité) n'est pas à la gloire de Dieu !

Recherchons Dieu dans Sa Parole et non dans les enseignements des Pères conciliaires catholiques.

Aurais-tu peur d'être considéré comme hérétique par des humains ?

Que Dieu te bénisse dans tes recherches, cher frère Jean.

Cher Zacharie,

Je te remercie pour ta réponse et tes questions, qui sont profondes et pertinentes. Je vais tenter de clarifier mes propos en réponse à tes remarques.

Sur la question de la divinité du Fils et son éternité :
Tu suggères que Jean 1:1-2 ne parle pas de l’éternité du Fils en disant « au commencement ». Cependant, dans le contexte de Jean 1:1, « au commencement » fait référence à l’origine de toutes choses, avant la création. Le texte dit que « la Parole était avec Dieu » et que « la Parole était Dieu ». Il est crucial ici de noter que cette « Parole » (Logos) n’a pas été créée, mais était déjà là avec Dieu avant la création de tout. Ce même « Logos » devient chair (Jean 1:14), révélant que Jésus-Christ, en tant que Fils, est préexistant à la création et donc éternel.
Quant à Hébreux 1:8, où il est dit : « Ton trône, ô Dieu, est éternel », c’est effectivement le Père qui s’adresse au Fils en le reconnaissant comme Dieu. Le verset affirme ainsi la divinité éternelle du Fils. Le texte n’oppose pas le Père au Fils, mais montre que le Fils partage la même nature divine et règne éternellement.

Sur la fraternité de Jésus et sa divinité :
Il est vrai que Jésus, dans son humanité, est notre Frère (Hébreux 2:11), mais cela n’annule en rien sa divinité. Tu dis que le Fils n’est pas éternel et qu’il est né il y a 2.000 ans. Cela est vrai en ce qui concerne l’incarnation de Jésus dans le temps : il est né à Bethléem il y a environ 2.000 ans. Toutefois, l’Écriture montre clairement que le Fils, en tant que Dieu, est éternel (Jean 17:5 ; Colossiens 1:16-17). L'incarnation ne nie pas son existence éternelle en tant que Dieu avant qu'il ne prenne chair. Le mystère de la foi chrétienne réside dans cette unité des deux natures, divine et humaine, en la personne unique de Jésus-Christ.

Sur le trône unique et la Trinité :
Tu mets en avant l’Apocalypse et le fait qu’il n’est mentionné qu’un trône. Cela reflète bien l’unité de Dieu. Cependant, cette unité ne signifie pas que le Fils et le Père sont confondus en une seule personne, mais qu’ils partagent la même essence divine. L’Apocalypse 22:3-4 dit que « le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville », ce qui montre une distinction entre Dieu et l’Agneau tout en affirmant leur unité. En Jean 10:30, Jésus dit : « Moi et le Père, nous sommes un », ce qui exprime clairement cette unité d’essence.

Dieu et l’Agneau, une seule face ? :
Tu demandes si nous verrons trois personnes sur le trône. L’Apocalypse mentionne effectivement une « face » au singulier, ce qui souligne l’unité de Dieu. Cependant, cela ne nie pas la distinction des personnes. L'Agneau (Jésus-Christ) est celui qui est visible pour nous, car il a pris chair et demeure le médiateur entre Dieu et les hommes. Cela ne signifie pas pour autant que le Père et l'Esprit n'existent pas en tant que personnes distinctes dans la Trinité. Le mystère de la Trinité réside dans cette unité de Dieu en trois personnes, ce qui dépasse notre compréhension humaine.

Enfin, tu soulèves la question de la mort de Jésus, en suggérant qu’une partie de Dieu serait morte. Il est important de clarifier que Jésus est mort en tant qu’homme, mais sa divinité n’a jamais cessé d’exister. Le mystère de la croix réside dans cette union des deux natures du Christ. Sa mort est la rédemption parfaite parce qu’il est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Essayer de limiter l'œuvre du Christ en ne considérant que sa nature humaine ou en séparant trop strictement ses deux natures ne rendrait pas justice à la plénitude du mystère du salut.

Je t’invite à continuer à chercher la vérité dans l’Écriture, en tenant compte du mystère de Dieu que l’Église a cherché à exprimer au fil des siècles. Que Dieu te guide dans ta quête.

Que le Seigneur te bénisse dans tes réflexions, cher frère en Christ.

Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:
Sur la question de la divinité du Fils et son éternité :
dans le contexte de Jean 1:1, « au commencement » fait référence à l’origine de toutes choses, avant la création.

"avant la création" ne désigne pas l'éternité qui n'a ni "avant" ni "après".

Jean a écrit:Quant à Hébreux 1:8, où il est dit : « Ton trône, ô Dieu, est éternel », c’est effectivement le Père qui s’adresse au Fils en le reconnaissant comme Dieu. Le verset affirme ainsi la divinité éternelle du Fils. Le texte n’oppose pas le Père au Fils, mais montre que le Fils partage la même nature divine et règne éternellement.

Pemets-moi de te répéter que c'est le trône qui est qualitifé d'éternel.

Jean a écrit:Sur la fraternité de Jésus et sa divinité :
Il est vrai que Jésus, dans son humanité, est notre Frère (Hébreux 2:11), mais cela n’annule en rien sa divinité. Tu dis que le Fils n’est pas éternel et qu’il est né il y a 2.000 ans. Cela est vrai en ce qui concerne l’incarnation de Jésus dans le temps : il est né à Bethléem il y a environ 2.000 ans. Toutefois, l’Écriture montre clairement que le Fils, en tant que Dieu, est éternel (Jean 17:5 ; Colossiens 1:16-17). L'incarnation ne nie pas son existence éternelle en tant que Dieu avant qu'il ne prenne chair. Le mystère de la foi chrétienne réside dans cette unité des deux natures, divine et humaine, en la personne unique de Jésus-Christ.

Jean 17.5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jésus était en train de parler de la gloire que le Fils avait dans le plan de Dieu "avant que le monde fût", sachant que l'humanité aurait besoin d'un Rédempteur en la Personne (unique) de Dieu fait Homme.

Le Saint-Esprit se serait-il fait homme ?

Par contre, le Fils s'identifie au Père : "Celui qui m'a vu, a vu le Père" (Jean 14.9).

Et le Fils a effectivement été glorifié: Il a un corps immortel glorifié.

Jean a écrit: Sur le trône unique et la Trinité :
Tu mets en avant l’Apocalypse et le fait qu’il n’est mentionné qu’un trône. Cela reflète bien l’unité de Dieu. Cependant, cette unité ne signifie pas que le Fils et le Père sont confondus en une seule personne, mais qu’ils partagent la même essence divine. L’Apocalypse 22:3-4 dit que « le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville », ce qui montre une distinction entre Dieu et l’Agneau tout en affirmant leur unité. En Jean 10:30, Jésus dit : « Moi et le Père, nous sommes un », ce qui exprime clairement cette unité d’essence.
Dieu et l’Agneau, une seule face ? :
Tu demandes si nous verrons trois personnes sur le trône. L’Apocalypse mentionne effectivement une « face » au singulier, ce qui souligne l’unité de Dieu. Cependant, cela ne nie pas la distinction des personnes. L'Agneau (Jésus-Christ) est celui qui est visible pour nous, car il a pris chair et demeure le médiateur entre Dieu et les hommes. Cela ne signifie pas pour autant que le Père et l'Esprit n'existent pas en tant que personnes distinctes dans la Trinité. Le mystère de la Trinité réside dans cette unité de Dieu en trois personnes, ce qui dépasse notre compréhension humaine.

Apocalypse 22.3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

La seule personne qui soit à la fois Dieu et l’Agneau n'est-elle pas Jésus-Christ ?

Apocalypse 4.2 Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.

Ne s'agit-il pas du corps glorifié de Jésus et de "sa face" ?

Jean a écrit:Enfin, tu soulèves la question de la mort de Jésus, en suggérant qu’une partie de Dieu serait morte. Il est important de clarifier que Jésus est mort en tant qu’homme, mais sa divinité n’a jamais cessé d’exister. Le mystère de la croix réside dans cette union des deux natures du Christ. Sa mort est la rédemption parfaite parce qu’il est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Essayer de limiter l'œuvre du Christ en ne considérant que sa nature humaine ou en séparant trop strictement ses deux natures ne rendrait pas justice à la plénitude du mystère du salut.

Alors, pourquoi penses-tu que la divinité de Jésus a été ressuscitée ?

Jean a écrit:Je t’invite à continuer à chercher la vérité dans l’Écriture, en tenant compte du mystère de Dieu que l’Église a cherché à exprimer au fil des siècles. Que Dieu te guide dans ta quête.

Oui, il a fallu de nombreux conciles catholiques pour établir le dogme de la Trinité: Nicée (325), Constantinople (381 et 553), Tolède (675), Latran IV (1215), Florence (1442).....

Soyons comme des petits enfants et non comme de grands philosophes et revenons humblement au Credo (le Symbole des Apôtres) qui se dresse au-dessus des opinions changeantes des petits humains que nous sommes.

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher frère Zacharie,

Merci pour ton message et les réflexions que tu apportes à cette discussion. Je vais essayer de répondre point par point, en espérant que cela puisse clarifier certains aspects, tout en reconnaissant que le mystère de Dieu dépasse toujours nos capacités humaines.

1. "Avant la création" et l'éternité
Tu fais bien de noter que l’éternité n’a ni "avant" ni "après". Cependant, lorsque je parle d’"avant la création", je ne me réfère pas à un temps linéaire, mais à la réalité de Dieu qui transcende le temps. Jean 1:1, par exemple, ne situe pas le Verbe dans une chronologie temporelle, mais souligne son existence éternelle avec Dieu. C'est un langage humain pour décrire une réalité divine que notre expérience du temps ne peut saisir pleinement.

2. Le trône éternel et Hébreux 1:8
Il est vrai que le texte dit que le trône est éternel, mais c’est le Fils qui règne sur ce trône. Hébreux 1:8 ne sépare pas le règne éternel du Fils de sa divinité. L’éternité de son règne implique sa nature divine, car seul Dieu règne pour l’éternité. C’est pourquoi le texte reconnaît le Fils comme Dieu.

3. Jean 17:5 et la préexistence du Fils
Quand Jésus parle de la gloire qu'il avait "avant que le monde fût" (Jean 17:5), il parle de sa préexistence avec le Père. Il ne s’agit pas simplement d’un plan dans la pensée de Dieu, mais bien d’une relation réelle dans l’éternité entre le Père et le Fils. Cette gloire n’est pas une anticipation future, mais une réalité passée et éternelle. Le Saint-Esprit, en revanche, n’est pas celui qui s’est incarné, car c’est le Fils qui a pris chair, selon la révélation biblique.

4. Le trône unique et la Trinité
L'Apocalypse parle bien d’un seul trône, mais cela n’annule pas la distinction des personnes divines. Dieu est un, mais cet unique Dieu existe en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. C’est le mystère de la Trinité, où la nature divine est partagée entre les trois personnes sans les confondre. Nous voyons Christ, l'Agneau, car il s'est incarné, mais cela ne signifie pas que le Père et le Saint-Esprit disparaissent. Ils demeurent distincts, tout en partageant la même essence divine.

5. La mort et la résurrection de Jésus
Tu soulèves un point important. Dans le mystère de la mort du Christ, nous affirmons que c'est bien Jésus, en tant que Dieu-homme, qui est mort. Cependant, cela ne signifie pas que sa divinité a cessé d'exister ou qu'elle a été anéantie. Sa divinité est inséparablement unie à son humanité, même dans la mort. C’est là toute la profondeur du mystère de l'incarnation : Dieu en Jésus-Christ a pleinement vécu la condition humaine, y compris la mort, afin de nous racheter. En mourant, Jésus ne cesse pas d’être Dieu, mais il goûte la mort pour tous en tant qu’homme et Dieu. La résurrection révèle la victoire du Christ sur la mort, car c'est en tant que Dieu-homme glorifié qu'il ressuscite.

6. Les conciles et la Trinité
Je comprends que tu puisses avoir des réserves par rapport aux conciles. Cependant, ces conciles n’ont pas créé la Trinité, ils ont plutôt cherché à exprimer et à défendre la foi qui était déjà présente dans l’Écriture et dans l'Église. Les Pères de l'Église se sont efforcés de protéger le contenu de la foi contre des interprétations qui la dénaturaient. Le Symbole des Apôtres est un excellent résumé de la foi, mais il ne s’oppose pas aux définitions plus précises qui ont été nécessaires au fil des siècles.

Je prie que Dieu te guide et nous éclaire tous deux dans cette quête de vérité. Restons humbles devant le mystère divin et continuons à creuser l’Écriture ensemble.

Que Dieu te bénisse abondamment,
Jean

Merci de répondre à toutes mes questions.

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

1. "Avant la création" et l'éternité
Tu fais bien de noter que l’éternité n’a ni "avant" ni "après". Cependant, lorsque je parle d’"avant la création", je ne me réfère pas à un temps linéaire, mais à la réalité de Dieu qui transcende le temps. Jean 1:1, par exemple, ne situe pas le Verbe dans une chronologie temporelle, mais souligne son existence éternelle avec Dieu. C'est un langage humain pour décrire une réalité divine que notre expérience du temps ne peut saisir pleinement.

Tu considères que les mots "Au commencement" qui apparaissent 2 fois en Jean 1.1 et 2 ne se réfèrent "pas à un temps linéaire".

"Au commencement" est une expression très claire qu'il n'y a pa lieu d'interpréter, surtout en lui donnant une signification qu'elle n'a pas.

Mais libre à toi de lire autre chose que ce qui est indiscutablement écrit.....    

Jean a écrit:2. Le trône éternel et Hébreux 1:8
Il est vrai que le texte dit que le trône est éternel, mais c’est le Fils qui règne sur ce trône. Hébreux 1:8 ne sépare pas le règne éternel du Fils de sa divinité. L’éternité de son règne implique sa nature divine, car seul Dieu règne pour l’éternité. C’est pourquoi le texte reconnaît le Fils comme Dieu.

Ici aussi, ton enseignement est contraire à celui de la Bible:

1 Corinthiens 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

Jean a écrit:3. Jean 17:5 et la préexistence du Fils
Quand Jésus parle de la gloire qu'il avait "avant que le monde fût" (Jean 17:5), il parle de sa préexistence avec le Père. Il ne s’agit pas simplement d’un plan dans la pensée de Dieu, mais bien d’une relation réelle dans l’éternité entre le Père et le Fils. Cette gloire n’est pas une anticipation future, mais une réalité passée et éternelle. Le Saint-Esprit, en revanche, n’est pas celui qui s’est incarné, car c’est le Fils qui a pris chair, selon la révélation biblique.

"avant que le monde fût" n'exprime pas l'éternité.  C'est une hypothèse, pas une preuve.

Jean a écrit:4. Le trône unique et la Trinité
L'Apocalypse parle bien d’un seul trône, mais cela n’annule pas la distinction des personnes divines. Dieu est un, mais cet unique Dieu existe en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. C’est le mystère de la Trinité, où la nature divine est partagée entre les trois personnes sans les confondre. Nous voyons Christ, l'Agneau, car il s'est incarné, mais cela ne signifie pas que le Père et le Saint-Esprit disparaissent. Ils demeurent distincts, tout en partageant la même essence divine.

Pour moi, et beaucoup d'autres chrétiens, il ne s'agit pas ici d'un mystère.  On voit "sa face".  il n'y a qu'une seule Personne sur le trône: Jésus.

Jean a écrit:5. La mort et la résurrection de Jésus
Tu soulèves un point important. Dans le mystère de la mort du Christ, nous affirmons que c'est bien Jésus, en tant que Dieu-homme, qui est mort. Cependant, cela ne signifie pas que sa divinité a cessé d'exister ou qu'elle a été anéantie. Sa divinité est inséparablement unie à son humanité, même dans la mort. C’est là toute la profondeur du mystère de l'incarnation : Dieu en Jésus-Christ a pleinement vécu la condition humaine, y compris la mort, afin de nous racheter. En mourant, Jésus ne cesse pas d’être Dieu, mais il goûte la mort pour tous en tant qu’homme et Dieu. La résurrection révèle la victoire du Christ sur la mort, car c'est en tant que Dieu-homme glorifié qu'il ressuscite.

Ici aussi tu vas au-delà de ce qui est écrit: ce n'est pas Dieu, c'est Jésus Homme parfait mais "un peu moindre que les anges" qui goûta la mort:

Hébreux 2.9 mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout.

Jean a écrit:6. Les conciles et la Trinité
Je comprends que tu puisses avoir des réserves par rapport aux conciles. Cependant, ces conciles n’ont pas créé la Trinité, ils ont plutôt cherché à exprimer et à défendre la foi qui était déjà présente dans l’Écriture et dans l'Église. Les Pères de l'Église se sont efforcés de protéger le contenu de la foi contre des interprétations qui la dénaturaient. Le Symbole des Apôtres est un excellent résumé de la foi, mais il ne s’oppose pas aux définitions plus précises qui ont été nécessaires au fil des siècles.

Je suis d'accord avec le Credo (le Symbole des Apôtres), mais je n'y vois pas la Trinité (tout comme les premiers chrétiens).

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher frère Zacharie,

Merci pour ta réponse détaillée et pour ton souci sincère d'examiner attentivement les Écritures. Je vais tenter d'aborder point par point les questions soulevées, tout en gardant à l'esprit l'importance de la vérité biblique et de notre dialogue respectueux.

1. "Avant la création" et l'éternité :

Je comprends bien ton objection concernant l’expression "au commencement" en Jean 1:1. Ce passage nous rappelle en effet le début de la création, comme dans Genèse 1:1. Cependant, lorsqu’il est dit que "le Verbe était avec Dieu" et que "le Verbe était Dieu", il est question d’une réalité qui dépasse la simple chronologie humaine. Dieu n’est pas limité par le temps ; ainsi, dire "au commencement" fait référence à une réalité divine éternelle, non soumise aux limites de notre temporalité.

Le mystère de l’éternité divine est difficile à saisir pour nous qui sommes ancrés dans le temps. Cela ne contredit pas le texte biblique, mais exprime une vérité que les mots humains peinent à expliquer. Dire que le Verbe existait "au commencement" signifie qu’il était déjà là, participant pleinement à la création, ce qui appuie sa préexistence divine.

2. Le trône éternel et Hébreux 1:8 :

Je reconnais qu’Hébreux 1:8 et 1 Corinthiens 15 parlent tous deux du règne du Fils, mais sous des angles différents. Il est vrai que, comme tu le soulignes, 1 Corinthiens 15:24 mentionne que Christ remettra le royaume à Dieu le Père après avoir détruit toute domination et puissance. Mais cela ne signifie pas que le Fils cesse d’être Dieu ou que son règne prend fin. En effet, il est dit dans Hébreux 1:8 que "ton trône, ô Dieu, est éternel", ce qui montre que le règne du Fils est indissociable de sa nature divine. La soumission du Fils au Père à la fin des temps fait partie de l’ordre trinitaire, mais cela ne diminue en rien sa divinité.

3. Jean 17:5 et la préexistence du Fils :

Quand Jésus parle de la gloire qu’il avait "avant que le monde fût", il ne s’agit pas d’une simple hypothèse. Ce verset exprime clairement une préexistence réelle et non une projection future ou une anticipation dans la pensée de Dieu. Le texte indique que Jésus partageait une gloire avec le Père avant la fondation du monde. Il s’agit d’une affirmation forte de sa divinité et de son existence avant même la création.

4. Le trône unique et la Trinité :

Je comprends que pour toi, il semble n’y avoir qu'une seule personne sur le trône, à savoir Jésus. Toutefois, l’Apocalypse parle effectivement d’un seul trône, mais elle montre aussi des distinctions claires entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, même s’ils partagent une même essence divine. L’unité de Dieu n’annule pas la distinction des personnes divines. Par exemple, dans Apocalypse 5, l’Agneau (le Fils) se tient au centre du trône, mais cela n’exclut pas la présence du Père et du Saint-Esprit. C’est là le mystère de la Trinité : un seul Dieu, mais trois personnes distinctes.

5. La mort et la résurrection de Jésus :

Ta citation d’Hébreux 2:9 est juste, et elle souligne la pleine humanité de Jésus, qui a été "fait un peu moindre que les anges" pour goûter la mort. Cependant, cela n’annule pas sa divinité. L’incarnation signifie que Jésus, tout en étant pleinement Dieu, est aussi devenu pleinement homme. Dans sa mort, c’est bien en tant qu’homme qu’il a souffert, mais sa divinité n’a pas cessé d’être. La résurrection atteste que Jésus, en tant que Dieu-homme, a vaincu la mort. Sa divinité est restée intacte même lorsqu’il a enduré la condition humaine jusqu’à la mort.

6. Les conciles et la Trinité :

Je comprends ta réserve concernant les conciles et leur rôle dans la formulation de la doctrine trinitaire. Les premiers chrétiens ne formulaient peut-être pas explicitement la Trinité avec les termes que nous utilisons aujourd'hui, mais les fondements de cette vérité sont bel et bien présents dans l’Écriture. Les conciles œcuméniques n’ont pas "créé" la Trinité, mais ont clarifié et défendu une foi qui était déjà présente, notamment face aux hérésies qui menaçaient de déformer la compréhension de la divinité du Fils et du Saint-Esprit.

Le Symbole des Apôtres ne contredit pas cette vérité, même s’il ne la développe pas dans ses termes théologiques précis. Il en reste une belle confession de foi, mais la réflexion théologique postérieure a permis d’expliciter davantage cette vérité biblique.

En conclusion, cher frère, je te remercie pour cette opportunité d’approfondir notre compréhension des Écritures. Je suis convaincu que notre recherche commune de la vérité est précieuse aux yeux de Dieu. Que le Seigneur nous guide tous les deux dans sa sagesse et sa lumière, et qu’il nous accorde de toujours grandir dans la connaissance de sa Parole.

Que Dieu te bénisse abondamment,
Ton frère en Christ,
Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

1. "Avant la création" et l'éternité :

Je comprends bien ton objection concernant l’expression "au commencement" en Jean 1:1. Ce passage nous rappelle en effet le début de la création, comme dans Genèse 1:1. Cependant, lorsqu’il est dit que "le Verbe était avec Dieu" et que "le Verbe était Dieu", il est question d’une réalité qui dépasse la simple chronologie humaine. Dieu n’est pas limité par le temps ; ainsi, dire "au commencement" fait référence à une réalité divine éternelle, non soumise aux limites de notre temporalité.

Le mystère de l’éternité divine est difficile à saisir pour nous qui sommes ancrés dans le temps. Cela ne contredit pas le texte biblique, mais exprime une vérité que les mots humains peinent à expliquer. Dire que le Verbe existait "au commencement" signifie qu’il était déjà là, participant pleinement à la création, ce qui appuie sa préexistence divine.

Il est inutile de te répéter: Ailleurs, il est dit "de toute éternité", ce qui n'est pas le cas ici.

Jean a écrit:2. Le trône éternel et Hébreux 1:8 :

Je reconnais qu’Hébreux 1:8 et 1 Corinthiens 15 parlent tous deux du règne du Fils, mais sous des angles différents. Il est vrai que, comme tu le soulignes, 1 Corinthiens 15:24 mentionne que Christ remettra le royaume à Dieu le Père après avoir détruit toute domination et puissance. Mais cela ne signifie pas que le Fils cesse d’être Dieu ou que son règne prend fin. En effet, il est dit dans Hébreux 1:8 que "ton trône, ô Dieu, est éternel", ce qui montre que le règne du Fils est indissociable de sa nature divine. La soumission du Fils au Père à la fin des temps fait partie de l’ordre trinitaire, mais cela ne diminue en rien sa divinité.  

Comment expliques-tu cette incohérence apparente, sachant que le Fils remettra effectivement son Royaume à son Père et qu'il ne règnera donc pas éternellement ?

Jean a écrit:3. Jean 17:5 et la préexistence du Fils :

Quand Jésus parle de la gloire qu’il avait "avant que le monde fût", il ne s’agit pas d’une simple hypothèse. Ce verset exprime clairement une préexistence réelle et non une projection future ou une anticipation dans la pensée de Dieu. Le texte indique que Jésus partageait une gloire avec le Père avant la fondation du monde. Il s’agit d’une affirmation forte de sa divinité et de son existence avant même la création.

"avant que le monde fût", ce n'est pa l'éternité. Tu affirmes sans prouver !

Jean a écrit:4. Le trône unique et la Trinité :

Je comprends que pour toi, il semble n’y avoir qu'une seule personne sur le trône, à savoir Jésus. Toutefois, l’Apocalypse parle effectivement d’un seul trône, mais elle montre aussi des distinctions claires entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, même s’ils partagent une même essence divine. L’unité de Dieu n’annule pas la distinction des personnes divines. Par exemple, dans Apocalypse 5, l’Agneau (le Fils) se tient au centre du trône, mais cela n’exclut pas la présence du Père et du Saint-Esprit. C’est là le mystère de la Trinité : un seul Dieu, mais trois personnes distinctes.

Un seul Dieu en 3 personnes, mais 1 seule Personne qu'on verra sur le Trône.

Jean a écrit: 5. La mort et la résurrection de Jésus :

Ta citation d’Hébreux 2:9 est juste, et elle souligne la pleine humanité de Jésus, qui a été "fait un peu moindre que les anges" pour goûter la mort. Cependant, cela n’annule pas sa divinité. L’incarnation signifie que Jésus, tout en étant pleinement Dieu, est aussi devenu pleinement homme. Dans sa mort, c’est bien en tant qu’homme qu’il a souffert, mais sa divinité n’a pas cessé d’être. La résurrection atteste que Jésus, en tant que Dieu-homme, a vaincu la mort. Sa divinité est restée intacte même lorsqu’il a enduré la condition humaine jusqu’à la mort.

Je t'ai démontré que Jésus homme a goûté la mort, mais tu ne démontres pas que Dieu l'a également goûtée !

De nouveau, tu affirmes sans prouver.

Jean a écrit:6. Les conciles et la Trinité :

Je comprends ta réserve concernant les conciles et leur rôle dans la formulation de la doctrine trinitaire. Les premiers chrétiens ne formulaient peut-être pas explicitement la Trinité avec les termes que nous utilisons aujourd'hui, mais les fondements de cette vérité sont bel et bien présents dans l’Écriture. Les conciles œcuméniques n’ont pas "créé" la Trinité, mais ont clarifié et défendu une foi qui était déjà présente, notamment face aux hérésies qui menaçaient de déformer la compréhension de la divinité du Fils et du Saint-Esprit.

Le Symbole des Apôtres ne contredit pas cette vérité, même s’il ne la développe pas dans ses termes théologiques précis. Il en reste une belle confession de foi, mais la réflexion théologique postérieure a permis d’expliciter davantage cette vérité biblique.

Où vois-tu la Trinité dans le Credo ?

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean

Cher frère Zacharie,

Merci pour ta réponse détaillée. Je comprends que tu soulèves plusieurs points complexes, et je vais tenter d’apporter plus de précisions à mes arguments, sans m’appuyer uniquement sur des affirmations.

"Avant la création" et l’éternité
Tu as raison de dire que Jean 1:1 évoque le commencement, mais il est essentiel de voir que cette expression dépasse les simples catégories de temps humain. Jean utilise le terme "Ἐν ἀρχῇ" ("au commencement") pour parler d’un "commencement" qui est au-delà de notre compréhension temporelle. Dans ce sens, il s’agit de l’éternité de Dieu, car comme tu le sais, Dieu n’a ni commencement ni fin. Cette éternité est incompréhensible pour notre esprit limité, mais la révélation nous permet d’entrevoir ce mystère : Jésus, le Verbe, existait déjà en Dieu avant même que le temps commence (Jean 17:5). Il ne s’agit pas ici d’une "création" du Fils, mais d’une co-existence éternelle avec le Père.

Le trône éternel et Hébreux 1:8
Il est vrai que 1 Corinthiens 15:24 parle de la soumission du Fils au Père à la fin des temps, mais il faut comprendre cela dans le cadre de l’économie du salut. Cette soumission n’est pas une diminution de la divinité du Fils, mais une fonction dans le plan de rédemption. Hébreux 1:8 dit bien que le trône du Fils est éternel : "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à perpétuité". Le fait que le Fils remette le Royaume au Père après avoir tout accompli montre qu'il est fidèle dans sa mission, mais cela n’annule pas son règne éternel comme Dieu. Si nous essayons d’imaginer l’éternité uniquement avec des catégories temporelles, nous risquons de mal comprendre cette réalité trinitaire.

Jean 17:5 et la préexistence du Fils
Quand Jésus parle de la gloire qu'il avait avec le Père "avant que le monde fût", cela démontre que le Fils partageait déjà cette gloire avant toute création. Certes, "avant que le monde fût" ne signifie pas automatiquement "éternité", mais c’est bien l’affirmation d’une préexistence divine. Jean 1:1-3 ajoute à cela en disant que tout a été fait par lui. Il est logique de déduire que si tout ce qui existe a été créé par lui, alors lui-même ne peut être une créature, car cela contredirait sa fonction de Créateur. La Bible utilise des termes humains pour parler de réalités divines souvent au-delà de nos mots.

Le trône unique et la Trinité
Tu soulignes un point intéressant en mentionnant qu’on ne verra qu’une seule Personne sur le trône, à savoir Jésus. Cependant, la vision trinitaire ne sépare pas les trois personnes en trois dieux distincts, mais les présente comme trois personnes partageant une même essence divine. Apocalypse 5 nous montre l’Agneau (Jésus) au centre du trône, mais cela n’exclut pas la présence du Père ou du Saint-Esprit. La Trinité est un mystère, certes, mais elle est une vérité biblique affirmée par de nombreux passages. Voir une Personne sur le trône n’annule pas la réalité des trois personnes dans l’unité de la divinité.

La mort et la résurrection de Jésus
Tu me demandes si Dieu lui-même a goûté la mort. C’est une question cruciale. La réponse est dans la nature du Christ : Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. En tant qu’homme, il a souffert la mort, comme l’exprime Hébreux 2:9. Mais sa divinité n’a pas été annulée pendant cette épreuve. Dieu, dans sa nature divine, ne peut pas mourir, mais le Fils incarné a pris sur lui la mort humaine. La résurrection de Jésus montre que cette mort humaine n’a pas vaincu sa divinité, et qu’il est ressuscité avec un corps glorifié. En ce sens, Dieu en Jésus a bien "goûté" la mort pour notre salut, mais sa nature divine demeure intacte.

Les conciles et la Trinité
Les conciles n’ont pas inventé la Trinité, mais ont articulé plus précisément ce que l’Écriture enseigne déjà. Tu demandes où la Trinité apparaît dans le Credo des Apôtres. Bien qu’il ne développe pas cette doctrine dans des termes techniques, le Credo fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit. La compréhension de la Trinité s'est affinée dans les siècles qui ont suivi pour répondre aux erreurs théologiques, mais les fondements sont bibliques.

Je te remercie pour ton attention à ces questions importantes, et je prie que Dieu continue à éclairer nos esprits par son Saint-Esprit, afin que nous grandissions dans la vérité et dans l’unité de la foi.

Que Dieu te bénisse abondamment,
Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:
Merci pour ta réponse détaillée. Je comprends que tu soulèves plusieurs points complexes, et je vais tenter d’apporter plus de précisions à mes arguments, sans m’appuyer uniquement sur des affirmations.

Merci d'appuyer toutes tes affirmations par des versets bibliques.

Jean a écrit:"Avant la création" et l’éternité
Tu as raison de dire que Jean 1:1 évoque le commencement, mais il est essentiel de voir que cette expression dépasse les simples catégories de temps humain. Jean utilise le terme "Ἐν ἀρχῇ" ("au commencement") pour parler d’un "commencement" qui est au-delà de notre compréhension temporelle. Dans ce sens, il s’agit de l’éternité de Dieu, car comme tu le sais, Dieu n’a ni commencement ni fin. Cette éternité est incompréhensible pour notre esprit limité, mais la révélation nous permet d’entrevoir ce mystère : Jésus, le Verbe, existait déjà en Dieu avant même que le temps commence (Jean 17:5). Il ne s’agit pas ici d’une "création" du Fils, mais d’une co-existence éternelle avec le Père.

Jean 17:5 et la préexistence du Fils
Quand Jésus parle de la gloire qu'il avait avec le Père "avant que le monde fût", cela démontre que le Fils partageait déjà cette gloire avant toute création. Certes, "avant que le monde fût" ne signifie pas automatiquement "éternité", mais c’est bien l’affirmation d’une préexistence divine. Jean 1:1-3 ajoute à cela en disant que tout a été fait par lui. Il est logique de déduire que si tout ce qui existe a été créé par lui, alors lui-même ne peut être une créature, car cela contredirait sa fonction de Créateur. La Bible utilise des termes humains pour parler de réalités divines souvent au-delà de nos mots.

Jésus est Dieu et Homme.

En tant que Dieu, Jésus existe de toute éternité.

En tant que Fils, aucun verset biblique ne permet d'affirmer que Jésus a été engendré avant la création, et l’Homme Jésus n’a pas existé pour avoir la gloire avant la création (Remarque : Jésus parlait en tant qu'Homme en Jean 17:5, car par définition Dieu ne prie pas et n’a pas besoin de prier).

Jean a écrit:Le trône éternel et Hébreux 1:8
Il est vrai que 1 Corinthiens 15:24 parle de la soumission du Fils au Père à la fin des temps, mais il faut comprendre cela dans le cadre de l’économie du salut. Cette soumission n’est pas une diminution de la divinité du Fils, mais une fonction dans le plan de rédemption. Hébreux 1:8 dit bien que le trône du Fils est éternel : "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à perpétuité". Le fait que le Fils remette le Royaume au Père après avoir tout accompli montre qu'il est fidèle dans sa mission, mais cela n’annule pas son règne éternel comme Dieu. Si nous essayons d’imaginer l’éternité uniquement avec des catégories temporelles, nous risquons de mal comprendre cette réalité trinitaire.

Hébreux 1.8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

La première partie de ce verset fait clairement référence à la déité du Fils, alors que la seconde fait référence à l’humanité du Fils.

1 Corinthiens 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

C'est l'Homme Jésus (à la fois Dieu et Homme) qui se soumettra et remettra le Royaume à Son Père.

Jean a écrit:Le trône unique et la Trinité
Tu soulignes un point intéressant en mentionnant qu’on ne verra qu’une seule Personne sur le trône, à savoir Jésus. Cependant, la vision trinitaire ne sépare pas les trois personnes en trois dieux distincts, mais les présente comme trois personnes partageant une même essence divine. Apocalypse 5 nous montre l’Agneau (Jésus) au centre du trône, mais cela n’exclut pas la présence du Père ou du Saint-Esprit. La Trinité est un mystère, certes, mais elle est une vérité biblique affirmée par de nombreux passages. Voir une Personne sur le trône n’annule pas la réalité des trois personnes dans l’unité de la divinité.

La Trinité a été élaborée par les Pères catholiques pendant des siècles, avec l'aide (non inspirée) de la philosophie, ce que tu ne peux contester.

En réalité, la Trinité n'est pas "une vérité biblique affirmée par de nombreux passages.".

N'ai-je pas réfuté tous tes arguments jusqu'à présent ?

Jean a écrit:La mort et la résurrection de Jésus
Tu me demandes si Dieu lui-même a goûté la mort. C’est une question cruciale. La réponse est dans la nature du Christ : Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. En tant qu’homme, il a souffert la mort, comme l’exprime Hébreux 2:9. Mais sa divinité n’a pas été annulée pendant cette épreuve. Dieu, dans sa nature divine, ne peut pas mourir, mais le Fils incarné a pris sur lui la mort humaine. La résurrection de Jésus montre que cette mort humaine n’a pas vaincu sa divinité, et qu’il est ressuscité avec un corps glorifié. En ce sens, Dieu en Jésus a bien "goûté" la mort pour notre salut, mais sa nature divine demeure intacte.

Il s'agit de propos philosophiques.

La Bible est très claire: c'est l'Homme Jésus qui a "goûté la mort".  N'y ajoutons rien, s'il te plaît.

Jean a écrit:Les conciles et la Trinité
Les conciles n’ont pas inventé la Trinité, mais ont articulé plus précisément ce que l’Écriture enseigne déjà. Tu demandes où la Trinité apparaît dans le Credo des Apôtres. Bien qu’il ne développe pas cette doctrine dans des termes techniques, le Credo fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit. La compréhension de la Trinité s'est affinée dans les siècles qui ont suivi pour répondre aux erreurs théologiques, mais les fondements sont bibliques.

Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit (Esprit et Saint par définition), et le Credo (le Symbole des Apôtres) qui date du 2ème siècle (il est donc bien antérieur aux conciles) ne dit nullement qu'il s'agit de 3 Personnes co-égales.

Si l'un ou l'autre de mes arguments est contraire à ce qu'enseigne la Bible, n'hésite surtout pas à me le signaler (je suis un tout petit humain très imparfait).

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher frère Zacharie,

Merci pour ton message et ta patience dans cette discussion complexe. Je vais tenter de répondre de manière claire à tes points, en gardant notre échange centré sur l'Écriture, comme tu le souhaites.

1. "Avant la création" et l’éternité (Jean 17:5)
Tu as soulevé l'argument que Jésus, en tant qu'homme, n'aurait pas eu la gloire avant la création, et que Jean 17:5 concerne uniquement l'humanité de Jésus. Cependant, dans ce passage, Jésus parle de la gloire qu'il avait "avec le Père" avant que le monde ne fût. Si l'on considère uniquement l'humanité de Jésus, cela pose problème, car l'humanité de Jésus n'existait pas encore avant la création. L'évangile de Jean commence par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu" (Jean 1:1). Cette affirmation désigne clairement le Fils de Dieu dans son existence éternelle avant toute incarnation. De plus, Colossiens 1:16-17 déclare que "tout a été créé par lui et pour lui". Il est donc évident que la préexistence de Jésus concerne sa nature divine, et non uniquement son humanité.

2. Hébreux 1:8 et 1 Corinthiens 15:24 – Soumission et Trône éternel
Tu as affirmé que la soumission du Fils (1 Corinthiens 15:24) se rapporte à l'Homme Jésus, mais Hébreux 1:8 déclare clairement : "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à perpétuité". Ce verset atteste non seulement de la divinité du Fils, mais aussi de son règne éternel. La soumission mentionnée dans 1 Corinthiens 15:24 ne diminue en rien la divinité du Fils. Il s’agit ici de l'économie du salut, où le Fils se soumet volontairement au Père pour accomplir son rôle dans le plan de rédemption. Après avoir remis le Royaume au Père, cela ne signifie pas que le règne du Fils est terminé. Jésus règne éternellement comme le Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Apocalypse 19:16).

3. La Trinité et le trône unique
Concernant le trône unique, tu as mentionné qu'Apocalypse 5 montre une seule Personne (l'Agneau) sur le trône, excluant la Trinité. Toutefois, cette vision symbolique doit être comprise dans le cadre de la théologie trinitaire. Apocalypse 22:1-3 montre "le trône de Dieu et de l'Agneau", indiquant la distinction et l'unité dans la divinité. Il est important de noter que la Trinité n'est pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes, partageant une essence unique. Jésus, l'Agneau, règne en tant que Fils, mais cela ne nie pas la présence du Père ou du Saint-Esprit dans l'accomplissement du règne éternel de Dieu.

4. La Trinité et son élaboration
Tu mentionnes que la Trinité a été élaborée par les Pères catholiques et la philosophie. Certes, la formulation de la doctrine trinitaire s'est affinée au cours des premiers conciles, mais cela ne signifie pas qu'elle est étrangère aux Écritures. La Trinité est déjà présente de manière implicite dans la Bible : la distinction entre le Père, le Fils, et le Saint-Esprit est évidente dans des passages comme Matthieu 28:19 et 2 Corinthiens 13:13. Le fait que cette doctrine ait été élaborée par des conciles ne signifie pas qu'elle soit non-biblique, mais qu'elle répondait aux hérésies et malentendus de l'époque. La Trinité, bien que difficile à comprendre, est une vérité théologique cohérente avec l’ensemble de la révélation scripturaire.

5. La mort et la résurrection de Jésus
Tu insistes sur le fait que c’est uniquement l’Homme Jésus qui a goûté la mort. C’est vrai que la nature humaine de Jésus a subi la mort, mais dans l'unité de la personne du Christ, il est également vrai de dire que Dieu en Jésus a goûté la mort. La divinité de Jésus n’a pas cessé d’exister, même lorsqu'il est mort en tant qu'homme. Il s’agit d’un grand mystère, comme le souligne Philippiens 2:6-8, où Jésus, bien qu'étant de condition divine, s’est humilié jusqu’à la mort sur une croix. L’union des deux natures en Christ signifie que ce n’est pas seulement un homme qui est mort pour nos péchés, mais Dieu incarné.

6. Les conciles et la Trinité
Tu as mentionné que le Credo des Apôtres ne développe pas la doctrine de la Trinité comme étant trois personnes co-égales. Cependant, le Credo des Apôtres mentionne bien le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ce qui est une base pour la doctrine trinitaire. Les conciles n'ont pas "inventé" la Trinité, mais ils ont précisé ce qui était déjà révélé dans l'Écriture. L'Église, sous la direction du Saint-Esprit, a réfléchi aux vérités révélées par Dieu dans la Bible et a affirmé la divinité du Fils et du Saint-Esprit en réponse à des déviations comme l'arianisme.

Conclusion
Je te remercie encore pour ton engagement sérieux dans cette discussion. Mon but n'est pas de te convaincre par des arguments humains, mais de rester fidèle à la révélation biblique. Si tu trouves que mes arguments ne sont pas conformes à l’Écriture, je suis prêt à en discuter davantage.

Que Dieu te bénisse,

Fraternellement,
Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

1. "Avant la création" et l’éternité (Jean 17:5)
Tu as soulevé l'argument que Jésus, en tant qu'homme, n'aurait pas eu la gloire avant la création, et que Jean 17:5 concerne uniquement l'humanité de Jésus. Cependant, dans ce passage, Jésus parle de la gloire qu'il avait "avec le Père" avant que le monde ne fût. Si l'on considère uniquement l'humanité de Jésus, cela pose problème, car l'humanité de Jésus n'existait pas encore avant la création. L'évangile de Jean commence par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu" (Jean 1:1). Cette affirmation désigne clairement le Fils de Dieu dans son existence éternelle avant toute incarnation. De plus, Colossiens 1:16-17 déclare que "tout a été créé par lui et pour lui". Il est donc évident que la préexistence de Jésus concerne sa nature divine, et non uniquement son humanité.

Voici le commentaire auquel tu me réponds partiellement:

Jésus est Dieu et Homme.

En tant que Dieu, Jésus existe de toute éternité.

En tant que Fils, aucun verset biblique ne permet d'affirmer que Jésus a été engendré avant la création, et l’Homme Jésus n’a pas existé pour avoir la gloire avant la création (Remarque : Jésus parlait en tant qu'Homme en Jean 17:5, car par définition Dieu ne prie pas et n’a pas besoin de prier).


Jean 17.5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jésus parlait de la gloire qu’Il avait comme Dieu au commencement et de la gloire que le Fils avait dans le plan et la pensée de Dieu.

Colossiens 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Ephésiens 3.9 et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,

Ces versets décrivent l’Esprit éternel qui était dans le Fils (Dieu et Homme).

J'ai aussi soulevé l'argument, auquel tu ne réponds pas, selon lequel "aucun verset biblique ne permet d'affirmer que Jésus a été engendré avant la création".

Hébreux 1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Etant donné que tu ne reprends pas mes commentaires, je reprendrai chacun de tes arguments avec mes commentaires (pour ne pas les perdre de vue) dans des mails séparés, ce qui permettra d'avoir une vue d'ensemble.

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher Zacharie,

Merci pour ta réponse détaillée, qui montre une grande considération pour les Écritures. Je voudrais approfondir certains points pour clarifier la doctrine de la Trinité, en particulier concernant la préexistence du Fils et la distinction entre ses deux natures, divine et humaine.

Jean 17:5 et la préexistence du Fils
Tu affirmes que Jean 17:5 se réfère à la gloire du Fils dans la pensée de Dieu, et non à une gloire réelle partagée entre le Père et le Fils avant la création. Cependant, il est important de souligner que Jésus parle ici de "la gloire que j'avais auprès de toi", indiquant une relation personnelle et directe entre lui et le Père avant l'existence du monde. Ce n'est pas seulement une gloire future ou potentielle dans un plan divin, mais une gloire partagée dans l’éternité.

Le prologue de l'évangile de Jean (Jean 1:1-2) renforce cette idée : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu." Cette formulation indique clairement que le Fils, ici désigné comme le "Verbe" (Logos), était non seulement avec Dieu mais aussi Dieu lui-même. Cela nous révèle une distinction de personnes tout en affirmant leur unité divine. La gloire de Jésus en tant que Fils est donc une gloire divine, préexistante, et non seulement humaine ou symbolique.

La distinction entre les natures divine et humaine de Jésus
Il est vrai que dans son humanité, Jésus a prié le Père, ce qui montre sa dépendance en tant qu’homme parfait. Mais cela n’implique pas que sa nature divine soit inexistante ou secondaire. La théologie de l’Église a toujours maintenu l’union des deux natures du Christ, pleinement divin et pleinement humain. La prière de Jésus en Jean 17 montre son humanité, mais son affirmation de sa gloire éternelle avant la création souligne sa divinité. Comme Dieu, Jésus n’a pas besoin de prier, mais en tant qu’homme, il exprime sa soumission au Père.

Colossiens 1:16-17 et la création par le Fils
Colossiens 1:16-17 est une preuve claire que le Fils est le médiateur de la création. Tout a été créé "par lui et pour lui". Si le Fils était seulement un être humain né dans le temps, comment pourrait-il être l’instrument de la création de toutes choses ? Ce passage nous montre que Jésus n’est pas simplement un homme ou une créature, mais qu’il est celui par qui tout a été fait, confirmant sa nature divine éternelle.

L’engendrement du Fils (Hébreux 1:5)
Hébreux 1:5 parle de l’engendrement du Fils, mais il ne faut pas confondre l’engendrement éternel du Fils avec son incarnation dans le temps. L’Église a toujours distingué entre la génération éternelle du Fils au sein de la Trinité (ce qui signifie que le Fils est de même nature que le Père, et existe éternellement avec lui) et sa naissance humaine en tant qu’homme. Le verset ne nie en rien la préexistence divine du Fils, mais au contraire, souligne la relation unique et éternelle entre le Père et le Fils.

Conclusion

La Trinité est certes un mystère difficile à comprendre pleinement avec notre raison humaine, mais les Écritures nous révèlent clairement l’éternité du Fils, sa relation avec le Père avant la création, et sa divinité. La Trinité est un fondement essentiel pour comprendre le plan de salut et la personne de Jésus-Christ. Nous sommes appelés à adorer Dieu dans son mystère trinitaire, reconnaissant que le Fils, le Verbe éternel, a pris chair pour nous sauver, tout en demeurant un avec le Père et l'Esprit.

Que le Seigneur nous guide tous dans cette vérité profonde.

Fraternellement en Christ, Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

Jean 17:5 et la préexistence du Fils
Tu affirmes que Jean 17:5 se réfère à la gloire du Fils dans la pensée de Dieu, et non à une gloire réelle partagée entre le Père et le Fils avant la création. Cependant, il est important de souligner que Jésus parle ici de "la gloire que j'avais auprès de toi", indiquant une relation personnelle et directe entre lui et le Père avant l'existence du monde. Ce n'est pas seulement une gloire future ou potentielle dans un plan divin, mais une gloire partagée dans l’éternité.

Nous savons que Dieu ne vit pas dans le temps et qu’Il n’est pas limité par le temps comme nous le sommes. Il connaît l’avenir avec certitude et Il peut prévoir un plan avec certitude. Ainsi, Il peut agir sur un événement futur parce qu’Il sait qu’il va arriver.

Es-tu d'accord ?

Ainsi, il peut voir les choses qui n’existent pas comme si elles existaient vraiment (Romains 4:17).

C’est aussi ainsi que l’Agneau a été immolé avant la fondation du monde (Apocalypse 13:8 ).

Sur base de ces versets bibliquesn ne peut-on pas comprendre que Jésus parlait dans le verset suivant de la gloire qu’Il avait comme Dieu au commencement et de la gloire que le Fils avait dans le plan et la pensée de Dieu ?

Jean 17.5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jean a écrit:Le prologue de l'évangile de Jean (Jean 1:1-2) renforce cette idée : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu." Cette formulation indique clairement que le Fils, ici désigné comme le "Verbe" (Logos), était non seulement avec Dieu mais aussi Dieu lui-même. Cela nous révèle une distinction de personnes tout en affirmant leur unité divine. La gloire de Jésus en tant que Fils est donc une gloire divine, préexistante, et non seulement humaine ou symbolique.

Permets-moi de te rappeler une nouvelle fois que les mots "Au commencement" ne permettent pas d'affirmer que le Verbe en tant que Fils est éternel.

Jean a écrit:La distinction entre les natures divine et humaine de Jésus
Il est vrai que dans son humanité, Jésus a prié le Père, ce qui montre sa dépendance en tant qu’homme parfait. Mais cela n’implique pas que sa nature divine soit inexistante ou secondaire. La théologie de l’Église a toujours maintenu l’union des deux natures du Christ, pleinement divin et pleinement humain. La prière de Jésus en Jean 17 montre son humanité, mais son affirmation de sa gloire éternelle avant la création souligne sa divinité. Comme Dieu, Jésus n’a pas besoin de prier, mais en tant qu’homme, il exprime sa soumission au Père.

Combien de fois n'ai-je pas écrit que Jésus est à la fois Dieu et Homme ?

Jean a écrit:Colossiens 1:16-17 et la création par le Fils
Colossiens 1:16-17 est une preuve claire que le Fils est le médiateur de la création. Tout a été créé "par lui et pour lui". Si le Fils était seulement un être humain né dans le temps, comment pourrait-il être l’instrument de la création de toutes choses ? Ce passage nous montre que Jésus n’est pas simplement un homme ou une créature, mais qu’il est celui par qui tout a été fait, confirmant sa nature divine éternelle.

Comme je te l'ai déjà dit: Ces versets décrivent l’Esprit éternel qui était dans le Fils (Dieu et Homme).

Ne serait-ce pas possible ?

Jean a écrit:L’engendrement du Fils (Hébreux 1:5)
Hébreux 1:5 parle de l’engendrement du Fils, mais il ne faut pas confondre l’engendrement éternel du Fils avec son incarnation dans le temps. L’Église a toujours distingué entre la génération éternelle du Fils au sein de la Trinité (ce qui signifie que le Fils est de même nature que le Père, et existe éternellement avec lui) et sa naissance humaine en tant qu’homme. Le verset ne nie en rien la préexistence divine du Fils, mais au contraire, souligne la relation unique et éternelle entre le Père et le Fils.

Hébreux 1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Es-tu d'accord que l'apôtre Paul utilise le temps futur, ce qui contredit tes affirmations ?

Que Dieu te bénisse, cher frère Jean.

Cher Zacharie,

Je te remercie pour ta réponse, mais il est nécessaire de remettre les choses en ordre et de clarifier certaines confusions théologiques que tu persistes à avancer.

Dieu et le temps
Tu soulignes que Dieu n’est pas limité par le temps, ce qui est vrai. Cependant, tu utilises cette réalité pour justifier une interprétation erronée de Jean 17:5. Oui, Dieu voit l’avenir avec certitude, mais Jean 17:5 ne parle pas d’une gloire dans la pensée de Dieu comme tu le prétends. Jésus demande à être glorifié de la gloire qu’il avait auprès du Père avant que le monde fût. Il s’agit d’une gloire réelle et éternelle, et non d’une simple projection ou anticipation dans l’esprit de Dieu.
Tu sembles confondre la prescience divine avec la réalité des relations internes à la Trinité. Jésus n’était pas un concept dans la pensée de Dieu avant la création. Il était avec Dieu, et il était Dieu, comme le dit explicitement Jean 1:1. Tes tentatives de ramener cela à une simple idée ou un plan divin sont contraires à la clarté de l’Écriture qui affirme l’éternité du Fils.

Romains 4:17 et Apocalypse 13:8
Tu utilises Romains 4:17 et Apocalypse 13:8 pour soutenir ton argument que l'Agneau a été immolé avant la fondation du monde dans un sens prophétique. Oui, l'Agneau a été immolé dans le plan de Dieu avant la création, mais cela n’annule pas la réalité historique de l’incarnation et de la crucifixion du Christ dans le temps. Ces passages ne nient pas la préexistence du Fils ; ils renforcent plutôt l’idée que Dieu a toujours prévu l’œuvre rédemptrice du Christ. Mais cela ne touche en rien à la gloire éternelle que Jésus avait auprès du Père avant que le monde ne soit.

"Au commencement" dans Jean 1:1-2
Je ne sais pas combien de fois il faut le répéter : "Au commencement" ne signifie pas que le Verbe a un commencement dans le temps. Le texte est clair. Il est question de la relation éternelle du Verbe avec Dieu, avant toute création. Tu sembles éviter le texte clair qui dit que le Verbe était avec Dieu et était Dieu. Cette distinction entre le Verbe (le Fils) et Dieu (le Père) montre une distinction de personnes tout en affirmant leur unité divine. Ton insistance à nier l’éternité du Fils et à réduire son existence avant l'incarnation à une simple idée est inacceptable et contredit l’enseignement constant de l’Écriture et de l’Église.

Distinction des natures divine et humaine de Jésus
Tu dis que tu reconnais que Jésus est Dieu et homme. Très bien. Mais tes interprétations tordues montrent que tu n’acceptes pas pleinement cette vérité. Lorsque Jésus prie le Père, cela reflète son humanité, mais cela ne nie en aucun cas sa divinité. La divinité du Fils n’est pas subordonnée à l’humanité ; elle ne disparaît pas dans l’incarnation. Ta manière de mélanger les deux natures de Christ pour réduire l’éternité de son existence divine à un simple esprit dans son corps est profondément erronée et montre une incompréhension de la théologie de l’union hypostatique, pourtant enseignée clairement par l’Église.

Colossiens 1:16-17 et Hébreux 1:5
Colossiens 1:16-17 ne parle pas de l’Esprit éternel qui serait dans le Fils, mais bien du Fils lui-même, le Christ préexistant, par qui toutes choses ont été créées. Il est le Fils éternel, et non une simple créature humaine habitée par l'Esprit de Dieu. Et concernant Hébreux 1:5, le temps futur auquel tu fais référence ne contredit en rien l'éternité du Fils. Ce passage parle de la relation entre le Père et le Fils dans le cadre de son incarnation et de sa mission terrestre. Cela n'annule pas la préexistence du Fils, ni sa nature divine.

Je t'invite à lire attentivement mes autres contributions sur le forum où j'aborde ces points plus en détail. Cela t’aidera, je l'espère, à mieux comprendre ce que l’Écriture et la théologie chrétienne enseignent véritablement sur la Trinité et la personne du Christ.

Que Dieu t’éclaire dans tes réflexions,
Fraternellement,
Jean

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

Dieu et le temps
Tu soulignes que Dieu n’est pas limité par le temps, ce qui est vrai. Cependant, tu utilises cette réalité pour justifier une interprétation erronée de Jean 17:5. Oui, Dieu voit l’avenir avec certitude, mais Jean 17:5 ne parle pas d’une gloire dans la pensée de Dieu comme tu le prétends. Jésus demande à être glorifié de la gloire qu’il avait auprès du Père avant que le monde fût. Il s’agit d’une gloire réelle et éternelle, et non d’une simple projection ou anticipation dans l’esprit de Dieu.
Tu sembles confondre la prescience divine avec la réalité des relations internes à la Trinité. Jésus n’était pas un concept dans la pensée de Dieu avant la création. Il était avec Dieu, et il était Dieu, comme le dit explicitement Jean 1:1. Tes tentatives de ramener cela à une simple idée ou un plan divin sont contraires à la clarté de l’Écriture qui affirme l’éternité du Fils.

Oui, Jésus était avec Dieu, et Il était Dieu, mais Jean 1.1 ne dit pas "explicitement" que le Fils est éternel, contrairement à ce que tu insinues.  Ce n'est pas ce qu'"il est écrit" !

Jean a écrit:Romains 4:17 et Apocalypse 13:8
Tu utilises Romains 4:17 et Apocalypse 13:8 pour soutenir ton argument que l'Agneau a été immolé avant la fondation du monde dans un sens prophétique. Oui, l'Agneau a été immolé dans le plan de Dieu avant la création, mais cela n’annule pas la réalité historique de l’incarnation et de la crucifixion du Christ dans le temps. Ces passages ne nient pas la préexistence du Fils ; ils renforcent plutôt l’idée que Dieu a toujours prévu l’œuvre rédemptrice du Christ. Mais cela ne touche en rien à la gloire éternelle que Jésus avait auprès du Père avant que le monde ne soit.

Je n'ai jamais nié la préexistence du Fils de Dieu en tant que Dieu, mais Il est à la fois Dieu et Homme.  Et en tant que Fils Il a été conçu par le Saint-Esprit et est né de sa maman Marie il y a 2000 ans.

Jean a écrit:"Au commencement" dans Jean 1:1-2
Je ne sais pas combien de fois il faut le répéter : "Au commencement" ne signifie pas que le Verbe a un commencement dans le temps. Le texte est clair. Il est question de la relation éternelle du Verbe avec Dieu, avant toute création. Tu sembles éviter le texte clair qui dit que le Verbe était avec Dieu et était Dieu. Cette distinction entre le Verbe (le Fils) et Dieu (le Père) montre une distinction de personnes tout en affirmant leur unité divine. Ton insistance à nier l’éternité du Fils et à réduire son existence avant l'incarnation à une simple idée est inacceptable et contredit l’enseignement constant de l’Écriture et de l’Église.

L'Ecriture n'enseigne nulle part que le Fils (en tant qu'être engendré) est éternel.  C'est un enseignement de l'Eglise qui a été édifié au fil des siècles et que n'enseigne pas non plus le Credo (le Symbole des Apôtres).

Jean a écrit:Distinction des natures divine et humaine de Jésus
Tu dis que tu reconnais que Jésus est Dieu et homme. Très bien. Mais tes interprétations tordues montrent que tu n’acceptes pas pleinement cette vérité. Lorsque Jésus prie le Père, cela reflète son humanité, mais cela ne nie en aucun cas sa divinité. La divinité du Fils n’est pas subordonnée à l’humanité ; elle ne disparaît pas dans l’incarnation. Ta manière de mélanger les deux natures de Christ pour réduire l’éternité de son existence divine à un simple esprit dans son corps est profondément erronée et montre une incompréhension de la théologie de l’union hypostatique, pourtant enseignée clairement par l’Église.

La "théologie de l’union hypostatique" n'est pas enseignée par la Parole de Dieu.

Selon la doctrine de la Trinité, Dieu existe comme trois hypostases (personnes). Selon la Christologie traditionnelle, Jésus-Christ a deux natures mais est seulement une hypostasis (Personne).
Hébreux 1:3 dit que le Fils est l’image exprimée de l’hypostasis de Dieu, non sa seconde hypostasis !  Tu vas au-delà de ce qui est écrit.....

Hébreux 1.3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne [grec: Hupostasis], et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

Et c'est en tant qu'Homme (parfait) que Jésus "s'est assis à la droite de la majesté divine".

Jean a écrit:Colossiens 1:16-17 et Hébreux 1:5
Colossiens 1:16-17 ne parle pas de l’Esprit éternel qui serait dans le Fils, mais bien du Fils lui-même, le Christ préexistant, par qui toutes choses ont été créées. Il est le Fils éternel, et non une simple créature humaine habitée par l'Esprit de Dieu. Et concernant Hébreux 1:5, le temps futur auquel tu fais référence ne contredit en rien l'éternité du Fils. Ce passage parle de la relation entre le Père et le Fils dans le cadre de son incarnation et de sa mission terrestre. Cela n'annule pas la préexistence du Fils, ni sa nature divine.

Si "Cela n'annule pas la préexistence du Fils", le temps futur employé par l'apôtre ne prouve pas, par définition, l'éternité dans le passé.

Tes interprétations sont philosophiques, et la Bible nous met en garde contre la philosophie:

Colossiens 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

La Bible enseigne on ne peut plus clairement que "toute la plénitude de la divinité" habite dans la Personne de "Christ".

Que Dieu te bénisse dans tes recherches, cher frère Jean.

Cher frère Zacharie,

Je te remercie pour ton message et ta réflexion. Permets-moi de revenir sur quelques points pour mieux te répondre.

Tout d’abord, je suis d’accord que Jean 1:1 ne dit pas explicitement que le Fils est "éternel" dans ces termes précis, mais il dit que "la Parole était avec Dieu et que la Parole était Dieu". Et cette Parole, le "Logos", est identifiée au Fils dans Jean 1:14, lorsqu’elle devient chair. Si la Parole était Dieu avant de devenir chair, cela implique que le Fils existait avant son incarnation. C'est ce que j’entends par la préexistence du Fils, et plusieurs autres passages, comme Jean 17:5, vont dans ce sens.

Concernant Hébreux 1:3, le texte affirme que le Fils est "l'empreinte de sa personne" (hupostasis), et ici, il est essentiel de noter que le terme "hupostasis" en théologie trinitaire ne désigne pas une nature mais une personne. Le Fils est une Personne distincte au sein de la Trinité, mais en union parfaite avec le Père et le Saint-Esprit. Cette distinction des personnes dans la divinité ne contredit pas l’unité de l’essence divine. Hébreux 1:3 ne nie pas cette distinction ; il parle du Fils comme étant "l’empreinte" parfaite de la personne du Père, ce qui souligne leur unité et leur distinction.

Tu mentionnes aussi que Jésus est assis à la droite de la majesté divine en tant qu’Homme. Oui, c’est vrai, et c’est en tant que Dieu-homme qu’Il exerce son rôle de médiateur et de souverain sacrificateur. L’union hypostatique, que tu contestes, est justement la doctrine qui affirme cette réalité : Jésus-Christ est une seule Personne, mais avec deux natures, divine et humaine. Cette union est nécessaire pour que le salut soit accompli. Dieu, en Jésus, s’est incarné pour porter nos péchés et réconcilier l’humanité avec Lui-même. Refuser cette doctrine, c’est mettre en péril la cohérence du salut tel qu’il est décrit dans les Écritures.

Enfin, tu cites Colossiens 2:8 pour mettre en garde contre la philosophie. Mais je t’invite à examiner le contexte. Paul ne condamne pas la réflexion en général, mais il critique les traditions humaines et les pensées contraires à la révélation en Christ. L’étude des Écritures avec l’aide de la théologie ne relève pas de la philosophie vaine mais de la sagesse qui vient de Dieu, tant que notre point de départ reste la révélation biblique.

Je te remercie encore pour tes réflexions et j’espère que cette réponse aidera à clarifier certains malentendus.

Que Dieu te bénisse et t’accompagne dans ta quête de vérité.

Fraternellement,
Jean

Une seule Personne (non 3) s’est faite Dieu et Homme pour nous sauver.

Jésus Christ, notre Dieu Sauveur, nous dit dans Sa Parole (la Bible): Si vous ne croyez pas que Je Suis [singulier] vous mourrez dans vos péchés.

Imitons Jésus dans notre évangélisation et n’allons pas au-delà de: « Il est écrit ».

Gloire à Dieu, notre Grand Sauveur.

Cher Zacharie,

Merci pour ta lettre et pour avoir partagé tes pensées sur la nature de Dieu et du salut. Je comprends que tu t'accroches fermement à la position selon laquelle il n'y a qu'une seule Personne divine, et je respecte ta passion pour les Écritures.

Cependant, j’aimerais partager quelques réflexions amicales sur ce sujet. Lorsque Jésus déclare « Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés » (Jean 8:24), il se réfère à son identité divine. En effet, le « Je Suis » évoque le nom de Dieu dans l'Ancien Testament, soulignant ainsi sa préexistence et son unité avec le Père. Cela nous amène à considérer comment ces déclarations s'harmonisent avec les passages qui parlent du Père, du Fils et de l'Esprit Saint de manière distincte.

Par exemple, dans Matthieu 28:19, Jésus commande à ses disciples de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Cette instruction semble suggérer une distinction entre ces trois Personnes, tout en maintenant l'unité de l'essence divine. Les conciles de l'Église ont approfondi ces vérités en articulant la doctrine de la Trinité, qui affirme que Dieu est un en essence mais trois en Personnes.

Je partage ta conviction que notre évangélisation doit s'ancrer dans les Écritures, et c'est pourquoi je tiens à m'assurer que notre compréhension de la nature de Dieu soit conforme à toute la révélation biblique. Je pense que la doctrine de la Trinité est une belle manière de comprendre le mystère de notre Dieu, qui se révèle à nous de plusieurs manières, tout en demeurant un.

Je te remercie encore pour notre dialogue enrichissant. J'espère que ces réflexions t'apporteront un nouvel éclairage sur ce sujet.

Gloire à Dieu, notre Grand Sauveur !

Amitiés, Jean

Jean a écrit:Nous ne pouvons recevoir la grâce de Dieu que lorsque le Dieu trinitaire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, est avec nous. Seuls ceux qui ont réalisé l’amour de Dieu peuvent reconnaître Jésus comme Dieu et aimer la Trinité. Seuls ceux qui aiment Jésus peuvent garder ses enseignements.

Cela n'est pas biblique: la Parole de Dieu ne dit nullement que seuls ceux qui ont réalisé l'amour de Dieu peuvent aimer la Trinité et garder les enseignements de Jésus !

Tu allègues le baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", mais chacun peut constater que tous les baptêmes relatés dans les Actes des Apôtres ont été faits au seul nom de Jésus-Christ.

Il y a aujourd'hui, dans des centaines de pays, des millions de chrétiens qui se font baptiser "au nom de Jésus-Christ", imitant ainsi les premiers chrétiens.

Et c'est cela qui est incontestablement écrit !

Libre à toi de juger, ce que ne fait pas la Parole de Dieu.....