Re: Juge et Consolateur : Jésus notre sauveur

Jean Dim 20 Oct 2024 - 5:06

Cher Zacharie,

Je te remercie pour ta réponse et pour les questions que tu soulèves. Il est important d’examiner ces sujets avec soin, car notre compréhension du baptême et de la nature de Dieu est essentielle dans notre foi.

Concernant le baptême, il est vrai que les Actes des Apôtres rapportent des baptêmes au nom de Jésus-Christ. Cependant, cela ne contredit pas la formulation trinitaire que Jésus a lui-même donnée dans Matthieu 28:19. Les deux expressions ne sont pas nécessairement opposées, mais plutôt complémentaires. En baptisant au nom de Jésus, les premiers chrétiens reconnaissaient l'autorité de Jésus, qui est lui-même pleinement Dieu. Le baptême au nom de la Trinité souligne également l'unité des trois personnes divines dans notre foi chrétienne.

En ce qui concerne l'amour de Dieu et notre capacité à reconnaître Jésus comme Dieu, je comprends ton point de vue. Mon intention n’était pas de limiter la grâce de Dieu à un groupe particulier, mais de souligner que la révélation de l'amour de Dieu, qui se manifeste pleinement en Jésus-Christ, est ce qui nous permet d’entrer en relation avec lui. C'est par cette relation que nous sommes appelés à garder ses enseignements et à vivre selon ses préceptes.

Je crois fermement que nous sommes appelés à honorer et à aimer la Trinité dans notre vie chrétienne. Les Écritures nous exhortent à aimer Dieu de tout notre cœur et à suivre les enseignements de Christ, qui sont intimement liés à notre compréhension de sa nature divine.

Merci encore pour cet échange, qui est précieux pour approfondir notre foi. Je suis ouvert à poursuivre cette conversation et à explorer ensemble ce qui nous unit en tant que chrétiens.

Bien à toi,

Jean

Zacharie Dim 20 Oct 2024 - 7:09

Jean a écrit:

Concernant le baptême, il est vrai que les Actes des Apôtres rapportent des baptêmes au nom de Jésus-Christ. Cependant, cela ne contredit pas la formulation trinitaire que Jésus a lui-même donnée dans Matthieu 28:19. Les deux expressions ne sont pas nécessairement opposées, mais plutôt complémentaires. En baptisant au nom de Jésus, les premiers chrétiens reconnaissaient l'autorité de Jésus, qui est lui-même pleinement Dieu. Le baptême au nom de la Trinité souligne également l'unité des trois personnes divines dans notre foi chrétienne.

Cher Jean,

Ce qui m'importe, ce n'est pas ton interprétation philosophique (peu étayée par la Bible), mais ce qu'enseigne clairement la Parole de Dieu, sans qu'il soit nécessaire de l'interpréter, au risque de trahir son Auteur !

Mes modèles, ce ne sont pas les Papes, Luther, Calvin ou Karl Barth, c'est Jésus, et contrairement à toi je ne suis pas partisan de l'oecuménisme (Satan a l'art de se déguiser en "ange de lumière" en incitant les gens à ne pas emprunter le chemin étroit qui mène à la vie éternelle).

Venons-en sans discourir à la Parole de Dieu qui pour moi fait seule autorité.

L’Ancien Testament promettait qu’il arriverait un temps où Yahvé aurait un nom et que ce nom unique serait révélé (Zacharie 14:9 ; Ésaïe 52:6).

Nous savons que le nom unique de Matthieu 28:19 est Jésus, car Jésus est le nom du Père (Jean 5:43 ; Hébreux 1:4), du Fils (Matthieu 1:21), et du Saint-Esprit (Jean 14:26).

L’Église du Nouveau Testament l’a bien compris ainsi: les premiers chrétiens baptisèrent au nom de Jésus-Christ (Actes 2:38 ; 8:16 ; 18:48 ; 19:5 ; I Corinthiens 1:13).

Matthieu lui-même fut d’accord avec cette interprétation en se tenant avec Pierre et les autres apôtres pendant le sermon dans lequel Pierre commandait aux gens d’être baptisés au nom de Jésus-Christ (Actes 2:14-38).

Ce n'est qu'après le départ des apôtres que les chrétiens commencèrent à baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".....

En Matthieu 28:18-19, Jésus dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit... ».

En d’autres termes, Jésus a dit : « J’ai tout pouvoir, aussi baptisez en mon nom », ce qu'ont incontestablement fait les premiers chrétiens du temps des apôtres.

Ce serait faire entorse à la logique de ce passage que de le lire sans ce sens : « J’ai tout pouvoir, aussi baptisez aux noms de trois personnes différentes ».

Dans les autres rapports de la Grande Mission d'évangélisation, le nom de Jésus apparaît éminemment (Marc 16:17 ; Luc 24:47).

Le « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » de Matthieu, le « en mon nom » de Marc et le « en son nom » de Luc réfèrent tous trois au nom de Jésus !

Jean Dim 20 Oct 2024 - 16:16

Cher Zacharie,

Je te remercie pour ton message, même s’il me semble que le ton est un peu plus virulent qu’il ne serait souhaitable dans une discussion fraternelle. Je comprends bien que nous pouvons avoir des désaccords théologiques, mais il me semble important de rester respectueux dans nos échanges, car nous partageons tous le même désir de mieux comprendre la volonté de Dieu.

Tu soulignes que tu veux te baser uniquement sur la Parole de Dieu, sans interprétation. Pourtant, nous savons tous que lire et comprendre la Bible demande une interprétation. C’est inévitable. Même les passages que tu cites sont interprétés à travers le prisme de notre compréhension humaine. L'enseignement de Jésus dans Matthieu 28:19 est clair : il demande à ses disciples de baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Les premiers chrétiens baptisaient au nom de Jésus, comme nous le lisons dans les Actes, mais cela ne signifie pas qu’ils reniaient l’autorité des trois personnes divines. Ces deux formules peuvent très bien coexister et refléter l'unité de la Trinité.

Je ne prétends pas tout savoir, et je respecte ta volonté de te baser sur l'Écriture. Mais l'humilité dans l'étude de la Parole est essentielle, tout comme la capacité à écouter et à discuter avec ceux qui ont des perspectives différentes. C'est précisément ce dialogue respectueux qui nous rapproche de la vérité. N’oublions pas que Jésus nous appelle à l’amour et à l’unité, même lorsque nous ne sommes pas toujours d'accord sur chaque point théologique.

En toute fraternité,

Jean

Zacharie Dim 27 Oct 2024 - 9:15

Zacharie a écrit:
Jean a écrit:Nous ne pouvons recevoir la grâce de Dieu que lorsque le Dieu trinitaire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, est avec nous. Seuls ceux qui ont réalisé l’amour de Dieu peuvent reconnaître Jésus comme Dieu et aimer la Trinité. Seuls ceux qui aiment Jésus peuvent garder ses enseignements.

Cela n'est pas biblique: la Parole de Dieu ne dit nullement que seuls ceux qui ont réalisé l'amour de Dieu peuvent aimer la Trinité et garder les enseignements de Jésus !

Tu allègues le baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", mais chacun peut constater que tous les baptêmes relatés dans les Actes des Apôtres ont été faits au seul nom de Jésus-Christ.

Il y a aujourd'hui, dans des centaines de pays, des millions de chrétiens qui se font baptiser "au nom de Jésus-Christ", imitant ainsi les premiers chrétiens.

Et c'est cela qui est incontestablement écrit !

Libre à toi de juger, ce que ne fait pas la Parole de Dieu.....

Cher frère Jean,

La Parole de Dieu est très claire et elle ne juge pas ceux qui la croient:

Jean 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés.» (Segond 21).

Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis" (Exode 3.14).

Considérons la lettre de Paul à Tite:

Il y est fait mention (version Semeur) de "Dieu notre Sauveur" (1.3), de "Jésus-Christ notre Sauveur" (1.4) et de "Jésus-Christ, notre grand Dieu et Sauveur. Il s'est livré lui-même pour nous" (2.13-14).

La Bible enseigne-t-elle aussi clairement, sans recourir à la philosophie (connaissance par la raison humaine), que plusieurs personnes (Trinité) se sont livrées pour nous ?

Quand nous rencontrerons Dieu, Lui dirons-nous: C'est ce que les Pères catholiques nous ont enseigné et c'est ce qu'ont confirmé Tes fidèles Luther et Calvin.

Jésus-Christ ne pourrait-Il pas nous répondre: Ne savais-tu pas que pour les "Pères" catholiques, c'est le Pape qui m'a remplacé, que Calvin a fait assassiner Servet.

Quant à Luther, ne savais-tu pas comment il a terminé sa vie ?

Luther a écrit dans ses Propos de table: "Les Juifs peuvent s'entendre plus facilement avec les Turcs qu'avec les chrétiens: Juifs et Turcs ne font qu'un et confessent un Dieu unique; mais ils ne croient pas qu'il y ait trois personnes dans la même essence divine."

En 1543, 3 ans avant sa mort, Luther a écrit son livre "Des Juifs et de leurs mensonges" ?

"Quatre cents ans après sa parution, les nazis affichent Von den Jüden und iren Lügen ["Des Juifs et de leurs mensonges"] lors des manifestations de Nuremberg" (Wikipédia). Le savais-tu ?

Dieu ne pourrait-Il pas aussi nous rappeler ce qu'Il a écrit au sujet de la philosophie ?

Colossiens 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Psaumes 111:10
La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Qu'en penses-tu, cher frère Jean.

Aldébaran Dim 27 Oct 2024 - 9:44

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
Jean a écrit:Nous ne pouvons recevoir la grâce de Dieu que lorsque le Dieu trinitaire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, est avec nous. Seuls ceux qui ont réalisé l’amour de Dieu peuvent reconnaître Jésus comme Dieu et aimer la Trinité. Seuls ceux qui aiment Jésus peuvent garder ses enseignements.

Cela n'est pas biblique: la Parole de Dieu ne dit nullement que seuls ceux qui ont réalisé l'amour de Dieu peuvent aimer la Trinité et garder les enseignements de Jésus !

Tu allègues le baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", mais chacun peut constater que tous les baptêmes relatés dans les Actes des Apôtres ont été faits au seul nom de Jésus-Christ.

Il y a aujourd'hui, dans des centaines de pays, des millions de chrétiens qui se font baptiser "au nom de Jésus-Christ", imitant ainsi les premiers chrétiens.

Et c'est cela qui est incontestablement écrit !

Libre à toi de juger, ce que ne fait pas la Parole de Dieu.....

Cher frère Jean,

La Parole de Dieu est très claire et elle ne juge pas ceux qui la croient:

Jean 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés.» (Segond 21).

Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis" (Exode 3.14).

Considérons la lettre de Paul à Tite:

Il y est fait mention (version Semeur) de "Dieu notre Sauveur" (1.3), de "Jésus-Christ notre Sauveur" (1.4) et de "Jésus-Christ, notre grand Dieu et Sauveur. Il s'est livré lui-même pour nous" (2.13-14).

La Bible enseigne-t-elle aussi clairement, sans recourir à la philosophie (connaissance par la raison humaine), que plusieurs personnes (Trinité) se sont livrées pour nous ?

Quand nous rencontrerons Dieu, Lui dirons-nous: C'est ce que les Pères catholiques nous ont enseigné et c'est ce qu'ont confirmé Tes fidèles Luther et Calvin.

Jésus-Christ ne pourrait-Il pas nous répondre: Ne savais-tu pas que pour les "Pères" catholiques, c'est le Pape qui m'a remplacé, que Calvin a fait assassiner Servet.

Quant à Luther, ne savais-tu pas comment il a terminé sa vie ?

Luther a écrit dans ses Propos de table: "Les Juifs peuvent s'entendre plus facilement avec les Turcs qu'avec les chrétiens: Juifs et Turcs ne font qu'un et confessent un Dieu unique; mais ils ne croient pas qu'il y ait trois personnes dans la même essence divine."

En 1543, 3 ans avant sa mort, Luther a écrit son livre "Des Juifs et de leurs mensonges" ?

"Quatre cents ans après sa parution, les nazis affichent Von den Jüden und iren Lügen ["Des Juifs et de leurs mensonges"] lors des manifestations de Nuremberg" (Wikipédia). Le savais-tu ?

Dieu ne pourrait-Il pas aussi nous rappeler ce qu'Il a écrit au sujet de la philosophie ?

Colossiens 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Psaumes 111:10
La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Qu'en penses-tu, cher frère Jean.

Par rapport à la philosophie, je tiens tout de même à souligner qu'elle rejoint la Foi : "Doutez du doute et vous croirez !"

Jean Dim 27 Oct 2024 - 13:55

Cher Zacharie,

Merci pour ta réponse et les passages que tu as partagés. Je comprends tes préoccupations vis-à-vis des influences humaines sur notre foi et de l’importance de ne pas dévier de la Parole de Dieu.

Je voudrais partager avec toi une perspective qui me semble essentielle à propos de la Trinité et de la révélation de Dieu. Le Dieu du salut s’est pleinement révélé en la personne de Jésus-Christ, et bien que la Loi, c’est-à-dire l’Ancien Testament, soit une Parole de Dieu, elle servait principalement de préparation pour Israël en vue de l’arrivée du Sauveur. Jésus-Christ est l’aboutissement de cette révélation et en Lui se révèle ce qui était voilé dans l’Ancien Testament. En fait, c’est à travers Christ que nous pouvons enfin comprendre pleinement le Dieu trinitaire : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Cependant, la doctrine de la Trinité reste un mystère divin. Dieu nous en a révélé un aspect pour éviter que nous tombions dans des erreurs, mais il ne nous l’a pas donnée pour des querelles de doctrines ou pour nourrir notre amour-propre. Cette doctrine doit plutôt nous encourager à une adoration plus profonde, dans la reconnaissance de la grâce qui nous a été accordée.

Quant aux références que tu fais aux Pères de l’Église ou à la vie des réformateurs, je comprends tes réserves. Ces hommes étaient faillibles, et les erreurs de Luther, Calvin, ou d’autres ne nous enseignent en rien sur le caractère de Dieu. Nous ne les considérons pas comme parfaits ou comme notre ultime référence, mais Dieu peut se servir de serviteurs imparfaits pour nous transmettre une partie de Sa vérité.

Je pense que l’essentiel de notre foi réside dans l’amour de Dieu et l’amour des autres, comme Jésus nous l’a enseigné. Aimons-nous les uns les autres, pardonnons-nous, et cherchons ensemble la vérité dans un esprit de paix et de compréhension mutuelle. Je crois que c’est ce que Dieu désire de nous.

En espérant que nous pourrons continuer cette conversation dans cet esprit fraternel.

Fraternellement,
Jean

Zacharie Dim 27 Oct 2024 - 18:39

Cher Jean,

Jean a écrit:

Je voudrais partager avec toi une perspective qui me semble essentielle à propos de la Trinité et de la révélation de Dieu. Le Dieu du salut s’est pleinement révélé en la personne de Jésus-Christ, et bien que la Loi, c’est-à-dire l’Ancien Testament, soit une Parole de Dieu, elle servait principalement de préparation pour Israël en vue de l’arrivée du Sauveur. Jésus-Christ est l’aboutissement de cette révélation et en Lui se révèle ce qui était voilé dans l’Ancien Testament. En fait, c’est à travers Christ que nous pouvons enfin comprendre pleinement le Dieu trinitaire : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Les versets que je t'ai cités sont des affirmations de la Parole de Dieu.

Quant à toi, tu ne cesses de philosopher, ce qui est ton droit.

Jésus s'est en réalité révélé comme Dieu et Homme, Adam étant "l'image de Celui qui devait venir" (Romains 5.14).

Pour ma part, je retiens que les Actes des Apôtres nous enseignent que tous les baptêmes ont été faits "au nom de Jésus Christ", ce qui me permet de croire que baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" pouvait être compris, sauf preuve contraire, par les premiers chrétiens, que je désire imiter, comme s'agissant d'une seule Personne, Jésus Christ, étant notre "Père éternel" (Esaïe 9.5), notre Grand Frère (Fils de Dieu et Fils de l'Homme) et notre "autre Consolateur" en tant qu'Esprit Saint, non plus seulement en chair et en os comme lorsqu'Il était sur la terre, ce qui est "avantageux" (Jean 16.7), car Il est maintenant en nous et en tous lieux.

Pour moi, Jésus nous a révélé Sa nature en Exode 3.14, des milliers d'années avant Sa venue sur la terre, et Sa seule Personne Toute-Puissante me suffit. Il n'était pas "voilé dans l'Ancien Testament" !

Jean a écrit:Je pense que l’essentiel de notre foi réside dans l’amour de Dieu et l’amour des autres, comme Jésus nous l’a enseigné. Aimons-nous les uns les autres, pardonnons-nous, et cherchons ensemble la vérité dans un esprit de paix et de compréhension mutuelle. Je crois que c’est ce que Dieu désire de nous.

Si tu le penses vraiment (ce que je veux croire), tu ne devrais plus qualifier le modalisme comme une hérésie, ce que ne font pas les Protestants ("libre examen") qui se réfèrent notamment à 1 Corinthiens 2.15-16. En fait, tu réagis comme un catholique...

Je n'ajoute ni ne retranche rien des Ecritures (sauf preuve contraire).

Fraternellement.

Jean Lun 28 Oct 2024 - 0:06

Cher Zacharie,

Merci encore pour ton message. Il est clair que notre compréhension de Dieu en tant que Trinité ou de Jésus-Christ en tant que « seule Personne » révèle des points de divergence entre nous, mais également un intérêt commun à approfondir notre foi. J'aimerais revenir sur plusieurs points que tu soulèves et, si tu le permets, préciser ma compréhension à leur sujet.

Avant cela, je tiens à partager une préoccupation concernant l’étiquette que tu me donnes, en me définissant comme un « philosophe » ou en insinuant une proximité avec le catholicisme pour illustrer ton propos. Ce genre d’étiquetage peut, à mon avis, entraver la discussion au lieu de l’enrichir. Mon désir est avant tout de rester enraciné dans la Parole de Dieu et de chercher ensemble une compréhension authentique de la foi chrétienne, dans le respect de nos différences. Attribuer des labels à ton interlocuteur n’aide pas nécessairement à clarifier ou approfondir la question théologique. Je suis sûr que nous pouvons avancer en examinant les Écritures elles-mêmes, avec l’humilité et l’ouverture que l’amour de Dieu nous inspire.

En réponse à tes points, voici mes réflexions :

La révélation progressive de Dieu à travers l'Ancien et le Nouveau Testament
Tu sembles affirmer que Jésus-Christ n’était pas « voilé dans l’Ancien Testament » mais pleinement révélé, et tu cites l’Exode 3:14 comme une déclaration de Sa nature divine. Mon point de vue est que l’Ancien Testament, tout en contenant des allusions et des prophéties sur le Messie, présente effectivement une révélation de Dieu qui n’est devenue pleinement compréhensible qu’à la lumière de l’incarnation de Jésus-Christ. Par exemple, dans Luc 24:27, après sa résurrection, Jésus Lui-même prend le temps d'expliquer aux disciples tout ce qui Le concerne dans les Écritures de l'Ancien Testament, indiquant ainsi qu'une révélation complète de Sa mission et de Sa nature demandait Son avènement. La Trinité ne se manifeste pleinement qu’avec la venue du Fils et du Saint-Esprit (Jean 14:26, Jean 16:13-15).

Le baptême au nom de Jésus-Christ
Tu évoques le baptême en insistant sur le fait que les Actes des Apôtres mentionnent des baptêmes faits « au nom de Jésus-Christ » et non explicitement au nom de la Trinité. Il est vrai que dans le contexte des premiers chrétiens, « au nom de Jésus » pouvait insister sur leur identification avec Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur. Cependant, Jésus Lui-même, dans Matthieu 28:19, donne une directive claire : « Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Les premiers chrétiens reconnaissaient donc implicitement l’autorité trinitaire derrière le nom de Jésus-Christ, une autorité qui englobe pleinement le Père, le Fils, et le Saint-Esprit. Cette compréhension n’oppose donc pas les formules mais souligne l’unité d’une révélation trinitaire.

Jésus comme "Père éternel" et "autre Consolateur"
Concernant l’attribution à Jésus des titres de « Père éternel » ou de « Consolateur » dans les prophéties, je comprends que cela peut susciter des questions. Cependant, il est crucial de noter que l'expression « Père éternel » dans Ésaïe 9:5 (ou 9:6 dans certaines versions) n’est pas une description qui veut dire que Jésus est littéralement le Père de la Trinité, mais plutôt qu'Il a un amour paternel et éternel envers Son peuple. De même, le « Consolateur » mentionné en Jean 16:7 est spécifiquement identifié comme l'Esprit Saint. Jésus a ainsi parlé d’une présence distincte mais unie, une distinction qui est au cœur de la compréhension de la Trinité.

Ne rien ajouter ou retrancher des Écritures
Tu termines en disant que tu n'ajoutes ni ne retranches rien des Écritures. Nous sommes d'accord sur cette préoccupation, et c'est justement ce qui nous pousse, moi aussi, à revenir sans cesse aux Écritures pour en comprendre la cohérence dans l'ensemble de leurs messages. L’apôtre Paul nous avertit contre les interprétations trop fragmentaires en 2 Timothée 3:16-17, soulignant que toute Écriture doit être lue dans l’unité de la révélation divine, et ce, en tenant compte de la révélation de Dieu comme Père, Fils et Saint-Esprit.

Je t’encourage à continuer cette réflexion avec moi, en restant à l’écoute des Écritures et en cherchant ensemble à approfondir cette foi en Jésus-Christ, Fils unique du Père, qui nous révèle, dans l’amour, la pleine communion du Dieu trinitaire.

Fraternellement,
Jean

Jean Lun 28 Oct 2024 - 0:21

Zacharie Lun 28 Oct 2024 - 10:27

Cher frère Jean,

Jean a écrit:

En réponse à tes points, voici mes réflexions :

La révélation progressive de Dieu à travers l'Ancien et le Nouveau Testament
Tu sembles affirmer que Jésus-Christ n’était pas « voilé dans l’Ancien Testament » mais pleinement révélé, et tu cites l’Exode 3:14 comme une déclaration de Sa nature divine. Mon point de vue est que l’Ancien Testament, tout en contenant des allusions et des prophéties sur le Messie, présente effectivement une révélation de Dieu qui n’est devenue pleinement compréhensible qu’à la lumière de l’incarnation de Jésus-Christ. Par exemple, dans Luc 24:27, après sa résurrection, Jésus Lui-même prend le temps d'expliquer aux disciples tout ce qui Le concerne dans les Écritures de l'Ancien Testament, indiquant ainsi qu'une révélation complète de Sa mission et de Sa nature demandait Son avènement. La Trinité ne se manifeste pleinement qu’avec la venue du Fils et du Saint-Esprit (Jean 14:26, Jean 16:13-15).

Le baptême au nom de Jésus-Christ
Tu évoques le baptême en insistant sur le fait que les Actes des Apôtres mentionnent des baptêmes faits « au nom de Jésus-Christ » et non explicitement au nom de la Trinité. Il est vrai que dans le contexte des premiers chrétiens, « au nom de Jésus » pouvait insister sur leur identification avec Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur. Cependant, Jésus Lui-même, dans Matthieu 28:19, donne une directive claire : « Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Les premiers chrétiens reconnaissaient donc implicitement l’autorité trinitaire derrière le nom de Jésus-Christ, une autorité qui englobe pleinement le Père, le Fils, et le Saint-Esprit. Cette compréhension n’oppose donc pas les formules mais souligne l’unité d’une révélation trinitaire.

Jésus comme "Père éternel" et "autre Consolateur"
Concernant l’attribution à Jésus des titres de « Père éternel » ou de « Consolateur » dans les prophéties, je comprends que cela peut susciter des questions. Cependant, il est crucial de noter que l'expression « Père éternel » dans Ésaïe 9:5 (ou 9:6 dans certaines versions) n’est pas une description qui veut dire que Jésus est littéralement le Père de la Trinité, mais plutôt qu'Il a un amour paternel et éternel envers Son peuple. De même, le « Consolateur » mentionné en Jean 16:7 est spécifiquement identifié comme l'Esprit Saint. Jésus a ainsi parlé d’une présence distincte mais unie, une distinction qui est au cœur de la compréhension de la Trinité.

Jean 14.26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

La Bible nous enseigne la Vérité:

Le nom unique de Matthieu 28:19 est Jésus, car Jésus est le nom du Père (Jean 5:43 ; Hébreux 1:4), du Fils (Matthieu 1:21), et du Saint-Esprit (Jean 14:26).

L’Église du Nouveau Testament l’a bien compris ainsi, car ils baptisèrent au nom de Jésus-Christ (Actes 2:38 ; 8:16 ; 18:48 ; 19:5 ; I Corinthiens 1:13).

Matthieu lui-même (qui a écrit 28.19) fut d’accord avec cette interprétation en se tenant avec Pierre et les autres apôtres pendant le sermon dans lequel Pierre commandait aux gens d’être baptisés au nom de Jésus-Christ (Actes 2:14-38).

Les Pères catholiques de l'Eglise (qui ont remplacé Jésus par le Pape) ont-ils vraiment été guidés par l'Esprit Saint ?

Le Saint-Esprit est l’Esprit de Christ:

- Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

- II Corinthiens 3: 17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

- Ephésiens 3: 16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,

Je n'ajoute ni ne retranche rien des Ecritures (sauf preuve contraire).

Le Credo (Symbole des Apôtres), qui date du 2ème siècle après Jésus-Christ, ne soutient pas la Trinité (on n'y trouve aucune trace des relations et de l'égalité entre 3 personnes):

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.

Je crois en Jésus-Christ
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
et qui est né de la vierge Marie;
il a souffert sous Ponce Pilate,
il a été crucifié, il est mort,
il a été enseveli,
il est descendu aux enfers;
le troisième jour,
il est ressuscité des morts;
il est monté au ciel,
il siège à la droite de Dieu
le Père tout-puissant;
il viendra de là
pour juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit-Saint;
Je crois à la Sainte Eglise universelle,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair
et à la vie éternelle. Amen.

Fraternellement,

Zacharie

Zacharie Mar 29 Oct 2024 - 11:39

Zacharie a écrit:Cher frère Jean,

Jean a écrit:

En réponse à tes points, voici mes réflexions :

La révélation progressive de Dieu à travers l'Ancien et le Nouveau Testament
Tu sembles affirmer que Jésus-Christ n’était pas « voilé dans l’Ancien Testament » mais pleinement révélé, et tu cites l’Exode 3:14 comme une déclaration de Sa nature divine. Mon point de vue est que l’Ancien Testament, tout en contenant des allusions et des prophéties sur le Messie, présente effectivement une révélation de Dieu qui n’est devenue pleinement compréhensible qu’à la lumière de l’incarnation de Jésus-Christ. Par exemple, dans Luc 24:27, après sa résurrection, Jésus Lui-même prend le temps d'expliquer aux disciples tout ce qui Le concerne dans les Écritures de l'Ancien Testament, indiquant ainsi qu'une révélation complète de Sa mission et de Sa nature demandait Son avènement. La Trinité ne se manifeste pleinement qu’avec la venue du Fils et du Saint-Esprit (Jean 14:26, Jean 16:13-15).

Le baptême au nom de Jésus-Christ
Tu évoques le baptême en insistant sur le fait que les Actes des Apôtres mentionnent des baptêmes faits « au nom de Jésus-Christ » et non explicitement au nom de la Trinité. Il est vrai que dans le contexte des premiers chrétiens, « au nom de Jésus » pouvait insister sur leur identification avec Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur. Cependant, Jésus Lui-même, dans Matthieu 28:19, donne une directive claire : « Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Les premiers chrétiens reconnaissaient donc implicitement l’autorité trinitaire derrière le nom de Jésus-Christ, une autorité qui englobe pleinement le Père, le Fils, et le Saint-Esprit. Cette compréhension n’oppose donc pas les formules mais souligne l’unité d’une révélation trinitaire.

Jésus comme "Père éternel" et "autre Consolateur"
Concernant l’attribution à Jésus des titres de « Père éternel » ou de « Consolateur » dans les prophéties, je comprends que cela peut susciter des questions. Cependant, il est crucial de noter que l'expression « Père éternel » dans Ésaïe 9:5 (ou 9:6 dans certaines versions) n’est pas une description qui veut dire que Jésus est littéralement le Père de la Trinité, mais plutôt qu'Il a un amour paternel et éternel envers Son peuple. De même, le « Consolateur » mentionné en Jean 16:7 est spécifiquement identifié comme l'Esprit Saint. Jésus a ainsi parlé d’une présence distincte mais unie, une distinction qui est au cœur de la compréhension de la Trinité.

Jean 14.26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

La Bible nous enseigne la Vérité:

Le nom unique de Matthieu 28:19 est Jésus, car Jésus est le nom du Père (Jean 5:43 ; Hébreux 1:4), du Fils (Matthieu 1:21), et du Saint-Esprit (Jean 14:26).

L’Église du Nouveau Testament l’a bien compris ainsi, car ils baptisèrent au nom de Jésus-Christ (Actes 2:38 ; 8:16 ; 18:48 ; 19:5 ; I Corinthiens 1:13).

Matthieu lui-même (qui a écrit 28.19) fut d’accord avec cette interprétation en se tenant avec Pierre et les autres apôtres pendant le sermon dans lequel Pierre commandait aux gens d’être baptisés au nom de Jésus-Christ (Actes 2:14-38).

Les Pères catholiques de l'Eglise (qui ont remplacé Jésus par le Pape) ont-ils vraiment été guidés par l'Esprit Saint ?

Le Saint-Esprit est l’Esprit de Christ:

- Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

- II Corinthiens 3: 17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

- Ephésiens 3: 16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,

Je n'ajoute ni ne retranche rien des Ecritures (sauf preuve contraire).

Le Credo (Symbole des Apôtres), qui date du 2ème siècle après Jésus-Christ, ne soutient pas la Trinité (on n'y trouve aucune trace des relations et de l'égalité entre 3 personnes):

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.

Je crois en Jésus-Christ
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
et qui est né de la vierge Marie;
il a souffert sous Ponce Pilate,
il a été crucifié, il est mort,
il a été enseveli,
il est descendu aux enfers;
le troisième jour,
il est ressuscité des morts;
il est monté au ciel,
il siège à la droite de Dieu
le Père tout-puissant;
il viendra de là
pour juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit-Saint;
Je crois à la Sainte Eglise universelle,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair
et à la vie éternelle. Amen.

Jean a écrit: Tu soulignes que tu veux te baser uniquement sur la Parole de Dieu, sans interprétation. Pourtant, nous savons tous que lire et comprendre la Bible demande une interprétation. C’est inévitable. Même les passages que tu cites sont interprétés à travers le prisme de notre compréhension humaine. L'enseignement de Jésus dans Matthieu 28:19 est clair : il demande à ses disciples de baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Les premiers chrétiens baptisaient au nom de Jésus, comme nous le lisons dans les Actes, mais cela ne signifie pas qu’ils reniaient l’autorité des trois personnes divines. Ces deux formules peuvent très bien coexister et refléter l'unité de la Trinité.

Mais cela ne prouve pas, bien au contraire (voir aussi ci-dessus le Credo du 2ème siècle), que les premiers chrétiens croyaient en un Dieu en 3 personnes. Et ils étaient dirigés par les Apôtres qui, eux (contrairement à nous), étaient inspirés dans leurs écrits !

Pour 'renier' quelque chose, ce que tu affirmes, encore faut-il y avoir cru, ce que tu ne démontres pas.

Fraternellement,

Zacharie

Zacharie Dim 24 Nov 2024 - 3:57

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:Cher frère Jean,

Jean a écrit:

En réponse à tes points, voici mes réflexions :

La révélation progressive de Dieu à travers l'Ancien et le Nouveau Testament
Tu sembles affirmer que Jésus-Christ n’était pas « voilé dans l’Ancien Testament » mais pleinement révélé, et tu cites l’Exode 3:14 comme une déclaration de Sa nature divine. Mon point de vue est que l’Ancien Testament, tout en contenant des allusions et des prophéties sur le Messie, présente effectivement une révélation de Dieu qui n’est devenue pleinement compréhensible qu’à la lumière de l’incarnation de Jésus-Christ. Par exemple, dans Luc 24:27, après sa résurrection, Jésus Lui-même prend le temps d'expliquer aux disciples tout ce qui Le concerne dans les Écritures de l'Ancien Testament, indiquant ainsi qu'une révélation complète de Sa mission et de Sa nature demandait Son avènement. La Trinité ne se manifeste pleinement qu’avec la venue du Fils et du Saint-Esprit (Jean 14:26, Jean 16:13-15).

Le baptême au nom de Jésus-Christ
Tu évoques le baptême en insistant sur le fait que les Actes des Apôtres mentionnent des baptêmes faits « au nom de Jésus-Christ » et non explicitement au nom de la Trinité. Il est vrai que dans le contexte des premiers chrétiens, « au nom de Jésus » pouvait insister sur leur identification avec Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur. Cependant, Jésus Lui-même, dans Matthieu 28:19, donne une directive claire : « Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Les premiers chrétiens reconnaissaient donc implicitement l’autorité trinitaire derrière le nom de Jésus-Christ, une autorité qui englobe pleinement le Père, le Fils, et le Saint-Esprit. Cette compréhension n’oppose donc pas les formules mais souligne l’unité d’une révélation trinitaire.

Jésus comme "Père éternel" et "autre Consolateur"
Concernant l’attribution à Jésus des titres de « Père éternel » ou de « Consolateur » dans les prophéties, je comprends que cela peut susciter des questions. Cependant, il est crucial de noter que l'expression « Père éternel » dans Ésaïe 9:5 (ou 9:6 dans certaines versions) n’est pas une description qui veut dire que Jésus est littéralement le Père de la Trinité, mais plutôt qu'Il a un amour paternel et éternel envers Son peuple. De même, le « Consolateur » mentionné en Jean 16:7 est spécifiquement identifié comme l'Esprit Saint. Jésus a ainsi parlé d’une présence distincte mais unie, une distinction qui est au cœur de la compréhension de la Trinité.

Jean 14.26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

La Bible nous enseigne la Vérité:

Le nom unique de Matthieu 28:19 est Jésus, car Jésus est le nom du Père (Jean 5:43 ; Hébreux 1:4), du Fils (Matthieu 1:21), et du Saint-Esprit (Jean 14:26).

L’Église du Nouveau Testament l’a bien compris ainsi, car ils baptisèrent au nom de Jésus-Christ (Actes 2:38 ; 8:16 ; 18:48 ; 19:5 ; I Corinthiens 1:13).

Matthieu lui-même (qui a écrit 28.19) fut d’accord avec cette interprétation en se tenant avec Pierre et les autres apôtres pendant le sermon dans lequel Pierre commandait aux gens d’être baptisés au nom de Jésus-Christ (Actes 2:14-38).

Les Pères catholiques de l'Eglise (qui ont remplacé Jésus par le Pape) ont-ils vraiment été guidés par l'Esprit Saint ?

Le Saint-Esprit est l’Esprit de Christ:

- Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

- II Corinthiens 3: 17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

- Ephésiens 3: 16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,

Je n'ajoute ni ne retranche rien des Ecritures (sauf preuve contraire).

Le Credo (Symbole des Apôtres), qui date du 2ème siècle après Jésus-Christ, ne soutient pas la Trinité (on n'y trouve aucune trace des relations et de l'égalité entre 3 personnes):

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre.

Je crois en Jésus-Christ
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
et qui est né de la vierge Marie;
il a souffert sous Ponce Pilate,
il a été crucifié, il est mort,
il a été enseveli,
il est descendu aux enfers;
le troisième jour,
il est ressuscité des morts;
il est monté au ciel,
il siège à la droite de Dieu
le Père tout-puissant;
il viendra de là
pour juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit-Saint;
Je crois à la Sainte Eglise universelle,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair
et à la vie éternelle. Amen.

Jean a écrit: Tu soulignes que tu veux te baser uniquement sur la Parole de Dieu, sans interprétation. Pourtant, nous savons tous que lire et comprendre la Bible demande une interprétation. C’est inévitable. Même les passages que tu cites sont interprétés à travers le prisme de notre compréhension humaine. L'enseignement de Jésus dans Matthieu 28:19 est clair : il demande à ses disciples de baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Les premiers chrétiens baptisaient au nom de Jésus, comme nous le lisons dans les Actes, mais cela ne signifie pas qu’ils reniaient l’autorité des trois personnes divines. Ces deux formules peuvent très bien coexister et refléter l'unité de la Trinité.

Mais cela ne prouve pas, bien au contraire (voir aussi ci-dessus le Credo du 2ème siècle), que les premiers chrétiens croyaient en un Dieu en 3 personnes. Et ils étaient dirigés par les Apôtres qui, eux (contrairement à nous), étaient inspirés dans leurs écrits !

Pour 'renier' quelque chose, ce que tu affirmes, encore faut-il y avoir cru, ce que tu ne démontres pas.

Fraternellement,

Zacharie

Jean Dim 24 Nov 2024 - 8:23

Cher Zacharie

Je respecte ton choix de te concentrer sur les textes bibliques. Cependant, il est important de reconnaître que comprendre la Bible nécessite un cadre interprétatif. La doctrine de la Trinité n’est pas une invention humaine mais une tentative de rendre compte fidèlement des données bibliques, qui parlent à la fois d’un Dieu unique (Deutéronome 6:4) et de la relation entre le Père, le Fils et l’Esprit.

En conclusion, je ne cherche pas à invalider ton interprétation mais à offrir une perspective où baptiser au nom de Jésus et baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit expriment tous deux l’autorité divine unique et la plénitude de la révélation chrétienne. Cela montre que Dieu, dans son essence, est relationnel et que cette relation se manifeste en nous par la grâce du Saint-Esprit.

Fraternellement en Christ,
Jean

Contenu sponsorisé