Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Yoda a écrit:

Vanessa. a écrit:D'autre part, ce frère dont tu parles considère que le "premier Adam" n'a jamais vraiment existé. Je trouve plutôt logique et légitime de lui demander si selon lui le "dernier Adam" est mythique lui aussi. En effet, il est écrit:

C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. - 1 Corinthiens 15:45

Si c'est de moi que tu parles, je dis simplement que je n'en sais rien.

Il n'y a pas de soucis, Yoda. Tu sais moi je suis en pleine découverte, non pas de la Bible elle-même, mais de la manière dont certains la perçoivent.
Je trouve très "bizarre" de se dire chrétien évangélique tout en ne sachant pas si Jésus-Christ tel qu'on le trouve dans la Bible a réellement existé ou pas, mais après tout, je ne suis sans doute pas au bout de mes surprises.

Vanessa. a écrit:Apparemment, si j'ai bien compris, on peut être un "frère évangélique" sans aucun problème, même si on considère la Bible comme un livre de "mythes". Je mets entre guillemets, car l'expression n'est pas de moi.

Comme l'a dit Jp Eg, le problème c'est que pour toi et moi mythe n'a pas du tout le même sens. Pour moi un mythe peut être vrai, dans le sens où il représente la réalité d'une manière facilement compréhensible. Pour toi un mythe est un invention dépourvue de vérité.

Pas forcément. Les propos de Satan tenus à Ève dans le chapitre 3 de la Genèse étaient vrais à disons 90%. Mais les 10% restants on suffit à provoquer la catastrophe qu'on connaît. Bon, j'ai bien compris que pour toi toute cette histoire n'a jamais vraiment eu lieu, mais tu comprends l'idée.
Un mensonge n'est jamais aussi efficace que lorsqu'il est teinté de vérité.

Un exemple: Si je dis que le soleil se lève à 5:37 aujourd’hui, ce que je dis est faux scientifiquement mais est parfaitement compris par chacun.

Oui, je comprends bien l'idée. Mais prendre une exception pour en faire une règle, c'est autre chose. Dire aux humains que les créatures volantes ont été créées AVANT les animaux terrestres, ce n'est pas plus simple ni plus compliqué que l'inverse. Pourquoi Dieu nous ferait-il croire que les oiseaux sont apparus AVANT les tétrapodes terrestres si ce n'était pas le cas ? Dans quel but ? Quelle est la logique ?

La Bible est un livre éminemment pratique et qui ne s'égare pas dans des théories abstraites et fluctuantes.

Amen Yoda ! Quel plaisir de lire ça !

Vanessa. a écrit:Selon toi, Clara, pourrait-on de même être considéré comme un "frère évangélique" si on considérait que le Jésus-Christ tel que décrit par la Bible n'a jamais réellement existé lui non plus ?

Qui aurait prétendu cela?

Personne
Et j'en profite pour dire que j'apprécie beaucoup de dialoguer avec toi, comme avec Jynsen et tous ceux qui ont participé à cet échange. Je trouve enrichissant de partager avec des gens qui ont des sensibilités différentes, d'essayer de les comprendre, etc.

Mais tu poses une bonne question, sur ce qu'est être évangélique, et je crois qu'il n'y a pas de définition précise qui emporte l'adhésion de tous. Pour moi, ce qui distingue les évangéliques de nombre d'autres mouvements chrétiens, c'est l'insistance sur la nouvelle naissance, l'attachement aux Écritures et la volonté d'annoncer Jésus-Christ comme seul Seigneur et sauveur. Et c'est pour cela que je suis évangélique.

Ah... jpeg m'avait donné une autre définition, mais ce que je retiens en priorité c'est quand même " l'attachement aux Écritures". Pour moi c'est la base de tout.

Bien cordialement.

Vanessa. a écrit:

Yoda a écrit:

Vanessa. a écrit:D'autre part, ce frère dont tu parles considère que le "premier Adam" n'a jamais vraiment existé. Je trouve plutôt logique et légitime de lui demander si selon lui le "dernier Adam" est mythique lui aussi. En effet, il est écrit:

Si c'est de moi que tu parles, je dis simplement que je n'en sais rien.

Il n'y a pas de soucis, Yoda. Tu sais moi je suis en pleine découverte, non pas de la Bible elle-même, mais de la manière dont certains la perçoivent.
Je trouve très "bizarre" de se dire chrétien évangélique tout en ne sachant pas si Jésus-Christ tel qu'on le trouve dans la Bible a réellement existé ou pas, mais après tout, je ne suis sans doute pas au bout de mes surprises.

Où aurais-tu trouvé un chrétien évangélique qui douterait de 'historicité de Jésus-Christ?

Vanessa. a écrit:

Un exemple: Si je dis que le soleil se lève à 5:37 aujourd’hui, ce que je dis est faux scientifiquement mais est parfaitement compris par chacun.

Oui, je comprends bien l'idée. Mais prendre une exception pour en faire une règle, c'est autre chose. Dire aux humains que les créatures volantes ont été créées AVANT les animaux terrestres, ce n'est pas plus simple ni plus compliqué que l'inverse. Pourquoi Dieu nous ferait-il croire que les oiseaux sont apparus AVANT les tétrapodes terrestres si ce n'était pas le cas ? Dans quel but ? Quelle est la logique ?

En quoi est-ce que Dieu nous ferait croire cela? Où est-ce écrit qu'il serait le rédacteur de Genèse 1? Tu arrives à ce genre de question parce que tu portes des lunettes de lecture rationnelle (moderne) quand tu t'approche du texte biblique.

Vanessa. a écrit:Je trouve enrichissant de partager avec des gens qui ont des sensibilités différentes, d'essayer de les comprendre, etc.

Malheureusement, je crains que ton a priori moderne t'empêche de comprendre d'autres manières de penser. Arrives-tu à admettre que ta manière spécifique de penser et d'interpréter est le fruit de ton éducation, des tes expériences, de ta forme d'intelligence, et que d'autres ont une éducation, des expériences et une forme d'intelligence différente.

___________

Bonjour Vanessa tu écris ;

je suis en pleine découverte, non pas de la Bible elle-même, mais de la manière dont certains la perçoivent.

Tu sembles donc faire de l'anthropologie religieuse !

Pour moi il est clair que Jésus a existé. Bien plus il EST, de ce de toute éternité.


_______

Jesus existe... Je le connait...

Yoda a écrit:
Où aurais-tu trouvé un chrétien évangélique qui douterait de 'historicité de Jésus-Christ?

Je croyais que tu en étais un puisque Clara t'appelle "frère", mais j'avoue que je m'y perds un peu dans tout ce mêli-mêlo évangélique... ou pas.

En quoi est-ce que Dieu nous ferait croire cela? Où est-ce écrit qu'il serait le rédacteur de Genèse 1?

Le rédacteur, certes pas, mais l'auteur OUI. Genèse fait partie de la "Parole de Dieu", authentique et véridique, comme tout le reste de la Bible. - 2 Timothée 3:16, 17.

Tu arrives à ce genre de question parce que tu portes des lunettes de lecture rationnelle (moderne) quand tu t'approche du texte biblique.

Au contraire, je parie qu'une Galiléenne ayant vécu voilà 2000 ans pourrait tenir exactement le même discours que moi.

Malheureusement, je crains que ton a priori moderne t'empêche de comprendre d'autres manières de penser.

La phrase exacte serait plutôt: "je crains que ton à priori archaïque t'empêche de comprendre d'autres manières de penser plus modernes."

Arrives-tu à admettre que ta manière spécifique de penser et d'interpréter est le fruit de ton éducation, des tes expériences, de ta forme d'intelligence, et que d'autres ont une éducation, des expériences et une forme d'intelligence différente.

Oui, je l'admets volontiers, mais je m'efforce depuis bientôt deux ans de déconstruire toute pensée de ce genre, et de me placer dans la peau et l'esprit d'un contemporain de mon Seigneur durant son ministère terrestre. J'ai déjà expliqué ça dans mon message de présentation. C'est ma façon de fonctionner.

Bien cordialement.

gerardh a écrit:
Tu sembles donc faire de l'anthropologie religieuse !
.

Lol oui, en quelque sorte, même si je ne suis pas ici pour ça.

Bien à toi.

Vanessa. a écrit:Le rédacteur, certes pas, mais l'auteur OUI. Genèse fait partie de la "Parole de Dieu", authentique et véridique, comme tout le reste de la Bible. - 2 Timothée 3:16, 17..

je plussoie

Dans ce débat entre chrétien il y a une seule question qui détermine votre foi en Dieu:

Dieu a-t-il le pouvoir de faire ce qui est décrit en genèse 1 ?


Et une question qui détermine votre foi en la science:

Les miracles existent-ils ? (c'est à dire un fait qui contredit la science, c'est ça un miracle)

Gadou a écrit:Dans ce débat entre chrétien il y a une seule question qui détermine votre foi en Dieu:

Dieu a-t-il le pouvoir de faire ce qui est décrit en genèse 1 ?


Et une question qui détermine votre foi en la science:

Les miracles existent-ils ? (c'est à dire un fait qui contredit la science, c'est ça un miracle)

Très bien résumé !

Je ne vois pas bien le rapport entre le message de Gadou et l’interprétation de Genèse 1

jpeg a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre le message de Gadou et l’interprétation de Genèse 1

Les chrétiens savent que Dieu peut faire ce qu'il veut.
Ils savent que les miracles existent, et que Dieu en fait parfois.
Ils savent que la science ne peut pas comprendre un miracle.
Ils savent qu'une théorie n'est prouvée que si elle est reproduite.
Et pourtant ils préfèrent refuser l'historicité de genèse 1 au profit d'une théorie scientifique jamais reproduite.
Cherchez l'erreur !

Quant-à l'interprétation j'ai longuement expliqué le premier verset, dans la première moitié du fil.

Pour comprendre la Bible il faut être spirituel. 2 exemples:
1) Marc 11,12-22 "...Jésus eut faim. ...Apercevant de loin un figuier ...et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, ... il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! ...Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines"
C'était un vrai figuier, qui a réellement séché, pourtant c'était un acte spirituel concernant le peuple d'Israël.
2) Marc 14,22: "Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps."
Le pain était vraiment du pain. Pourtant en le mangeant avec leurs dents, les disciples mangeait spirituellement le corps de Christ.

De la même façon, le début de la genèse parle de choses qui sont réellement arrivée mais qui ont une réelle portée spirituelle.
Mais c'est parcequ'elles sont vraiement arrivées que leur portée spirituelle est complète.

Yoda a écrit:J'aime bien te réponse, et elle me fait penser à une autre possibilité que j'entrevois. L'épisode d'Adam et Eve ont eu lieu dans une autre dimension (où le Ciel et la Terre étaient unis), qui nous est aujourd’hui fermée et que nous ne pouvons pas même vraiment comprendre autrement que par métaphore. Adam et Eve ont été exclus de cette dimension et sont devenus des Terrestres à part entière.

C'est une formulation dans laquelle je me retrouve assez bien.

Vanessa. a écrit:Je me demande quand même, lorsque vous lisez la Genèse, s'il y a un moment où vous sortez du mythe pour intégrer la réalité historique.

Je te proposerai d'inverser les choses. Ce que tu appel réalité historique n'est peut être qu'en grande partie du mythe, puisque c'est la création qui se refait le monde à elle-même. Elle ne correspond pas autant à une réalité présente que l'expérience que l'on peut faire de la Parole en lisant le texte, une sortie par le haut.

La Foi est une démonstration des choses que nous ne voyons pas, nous avançons en nous basant sur des choses qui sont au-delà de ce que nous appelons couramment la réalité historique ou matérielle. Je pense donc qu'il y'a autre chose et que même si cela peut avoir l'air d'être pris pour du mythe, c'est peut-être plus réaliste que le fait de se cogner la tête contre un poteau en marchant.

Gadou a écrit:

jpeg a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre le message de Gadou et l’interprétation de Genèse 1

Les chrétiens savent que Dieu peut faire ce qu'il veut.
Ils savent que les miracles existent, et que Dieu en fait parfois.
Ils savent que la science ne peut pas comprendre un miracle.
Ils savent qu'une théorie n'est prouvée que si elle est reproduite.
Et pourtant ils préfèrent refuser l'historicité de genèse 1 au profit d'une théorie scientifique jamais reproduite.
Cherchez l'erreur !

En effet vouloir lire littéralement Genèse 1 malgré sa structure est vraiment une erreur de rationaliste

Gadou a écrit:Pour comprendre la Bible il faut être spirituel.

Exact, il faut donc éviter les lectures matérialistes

Gadou a écrit:1) Marc 11,12-22 "...Jésus eut faim. ...Apercevant de loin un figuier ...et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, ... il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! ...Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines"
C'était un vrai figuier, qui a réellement séché, pourtant c'était un acte spirituel concernant le peuple d'Israël.

Exact, c'était un signe avec une signification précise.

Gadou a écrit:2) Marc 14,22: "Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps."
Le pain était vraiment du pain. Pourtant en le mangeant avec leurs dents, les disciples mangeait spirituellement le corps de Christ.

Donc quand Jésus dit que c'est son corps c'est une métaphore, à moins que tu ne penses, à l'instar de certains catholiques, qu'en mordant dans le pain, il se mettrait à saigner.
Tu es en train de mélanger les chaussettes avec les chemises.

Gadou a écrit:De la même façon, le début de la genèse parle de choses qui sont réellement arrivée mais qui ont une réelle portée spirituelle.
Mais c'est parce qu'elles sont vraiement arrivées que leur portée spirituelle est complète.

Oui, la Genèse parle de choses qui sont arrivées dans un langage mythique. Sinon cela poserait des questions insolubles et impliquerait un rejet intégral de toute science humaine et donc le refus de l'informatique, des GPS et de la médecine. Tout ne serait que miracle ou mirage.

Si tu défends une lecture littéraliste de la Genèse en rejetant la structure du texte, il te faut aller jusqu'au bout de tes conclusions et vivre en conséquence.

Vanessa. a écrit:

Yoda a écrit:
Où aurais-tu trouvé un chrétien évangélique qui douterait de 'historicité de Jésus-Christ?

Je croyais que tu en étais un puisque Clara t'appelle "frère", mais j'avoue que je m'y perds un peu dans tout ce mêli-mêlo évangélique... ou pas.

Ben oui, je suis un chrétien évangélique qui croit en l'historicité de Jésus-Christ. je n'ai jamais dit le contraire.

Vanessa. a écrit:

En quoi est-ce que Dieu nous ferait croire cela? Où est-ce écrit qu'il serait le rédacteur de Genèse 1?

Le rédacteur, certes pas, mais l'auteur OUI. Genèse fait partie de la "Parole de Dieu", authentique et véridique, comme tout le reste de la Bible. - 2 Timothée 3:16, 17.

La Bible quand elle parle d'elle-même ou plutôt de textes qui la composent, utilise l'expression Écriture ou Écritures ou des expressions approchantes, elle ne se définit jamais elle-même comme "Parole de Dieu". Selon les Écritures, la Parole de Dieu par excellence c'est Jésus-Christ. Par définition, il n'est pas un texte écrit, mais un être vivant, et un être toujours vivant. Il n'est nulle part écrit que Dieu serait l'auteur de la Bible. Comment pourrait-il en être l'auteur sans en être le rédacteur? Parce qu'il l'aurait dictée. Absolument aucun texte ne soutient un tel point de vue. Comme je l'ai déjà dit souvent, et dans ce fil aussi, il me semble, l'expression "parole de Dieu" n'apparaît pas en 2 Tim 3:15-17. “dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.” 2 Timothée 3:15-17.
Le verset 15 implique d'ailleurs que dans le cas de Timothée, il s'agissait principalement ou même uniquement des textes du Premier Testament. Je l'ai déjà dit aussi, mon attachement aux Écritures implique que je défend leur intégrité et tout ce qu'on chercherait à leur rajouter. Je ne supporte donc pas qu'on leur fasse dire des choses qu'elle ne disent pas.

Vanessa. a écrit:

Tu arrives à ce genre de question parce que tu portes des lunettes de lecture rationnelle (moderne) quand tu t'approche du texte biblique.

Au contraire, je parie qu'une Galiléenne ayant vécu voilà 2000 ans pourrait tenir exactement le même discours que moi.

Absoluement pas, car déjà des Pères de l'Église conscients de la structure du texte  écrivaient qu'il ne faut pas le comprendre littéralement. tu lis absolument comme une occidentale du 20e siècle.

Vanessa. a écrit:

Malheureusement, je crains que ton a priori moderne t'empêche de comprendre d'autres manières de penser.

La phrase exacte serait plutôt: "je crains que ton à priori archaïque t'empêche de comprendre d'autres manières de penser plus modernes."

Non, tu as résolument une interprétation moderniste, très différente de l'hyper-allégorisme des premiers siècles. Et c'est ton obstination dans ce domaine est typiquement un fruit de la pensée moderne.

Vanessa. a écrit:

Arrives-tu à admettre que ta manière spécifique de penser et d'interpréter est le fruit de ton éducation, des tes expériences, de ta forme d'intelligence, et que d'autres ont une éducation, des expériences et une forme d'intelligence différente.

Oui, je l'admets volontiers, mais je m'efforce depuis bientôt deux ans de déconstruire toute pensée de ce genre, et de me placer dans la peau et l'esprit d'un contemporain de mon Seigneur durant son ministère terrestre. J'ai déjà expliqué ça dans mon message de présentation. C'est ma façon de fonctionner.

Alors, il faut que tu t'imprègnes de pensée juive, et je te garantis que tu verras les choses tout différemment. Tu ne peux pas faire abstraction de ce que tu es et de ton éducation, de ta culture, parce que comme je le répète ta manière d'être et de refuser toute distance intellectuelle avec un texte du premier siècle est typiquement un fruit des Lumières.
En fait, je pourrais admettre que tu as une pensée archaïque, si en disant cela tu penses au 19e siècle

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:Pour comprendre la Bible il faut être spirituel.

Exact, il faut donc éviter les lectures matérialistes

Oui, ainsi que les lectures mythique ou poétique...

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:1) Marc 11,12-22 "...Jésus eut faim. ...Apercevant de loin un figuier ...et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, ... il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! ...Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines"
C'était un vrai figuier, qui a réellement séché, pourtant c'était un acte spirituel concernant le peuple d'Israël.

Exact, c'était un signe avec une signification précise.

Mais tu admet que c'était un vrai figuier qui à séché en une nuit ?

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:2) Marc 14,22: "Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps."
Le pain était vraiment du pain. Pourtant en le mangeant avec leurs dents, les disciples mangeait spirituellement le corps de Christ.

Donc quand Jésus dit que c'est son corps c'est une métaphore,

Non, ce n'est pas une métaphore.
Quand tu mange le pain, tu mange du pain tout ce qu'il y a de plus pain à la farine, et pourtant tu manges le corps du Christ donné pour toi sur la croix à cause de tes péchés.
Ce n'est pas une métaphore, c'est un acte physique à portée spirituelle, c'est pour ça que Paul dit : "celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. " Si ce n'était qu'une métaphore, il n'y aurais pas de culpabilité, mais là il y en a une.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:De la même façon, le début de la genèse parle de choses qui sont réellement arrivée mais qui ont une réelle portée spirituelle.
Mais c'est parce qu'elles sont vraiement arrivées que leur portée spirituelle est complète.

Oui, la Genèse parle de choses qui sont arrivées dans un langage mythique. Sinon cela poserait des questions insolubles et impliquerait un rejet intégral de toute science humaine et donc le refus de l'informatique, des GPS et de la médecine. Tout ne serait que miracle ou mirage.

Yoda, tu fais de la mauvaise foi. Ce n'est pas parceque je crois aux miracles que j'en vois partout. Mais il y a des questions insolubles si on refuse les miracles. Jésus qui marche sur l'eau par exemple.

Yoda a écrit:
Si tu défends une lecture littéraliste de la Genèse en rejetant la structure du texte, il te faut aller jusqu'au bout de tes conclusions et vivre en conséquence.

Mais j'espère bien que je vie en conséquence:
Je base ma vie sur le fait que des morts depuis des millénaires vont ressusciter.
Je prie tous les jours pour mes enfants avec confiance dans la puissance miraculeuse du Dieu tout puissant.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:1) Marc 11,12-22 "...Jésus eut faim. ...Apercevant de loin un figuier ...et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, ... il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! ...Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines"
C'était un vrai figuier, qui a réellement séché, pourtant c'était un acte spirituel concernant le peuple d'Israël.

Exact, c'était un signe avec une signification précise.

Mais tu admet que c'était un vrai figuier qui à séché en une nuit ?

Ben oui, pourquoi?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:2) Marc 14,22: "Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps."
Le pain était vraiment du pain. Pourtant en le mangeant avec leurs dents, les disciples mangeait spirituellement le corps de Christ.

Donc quand Jésus dit que c'est son corps c'est une métaphore,

Non, ce n'est pas une métaphore.
Quand tu mange le pain, tu mange du pain tout ce qu'il y a de plus pain à la farine, et pourtant tu manges le corps du Christ donné pour toi sur la croix à cause de tes péchés.
Ce n'est pas une métaphore, c'est un acte physique à portée spirituelle, c'est pour ça que Paul dit : "celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. " Si ce n'était qu'une métaphore, il n'y aurais pas de culpabilité, mais là il y en a une.

Une métaphore, une image d'une réalité spirituelle.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:De la même façon, le début de la genèse parle de choses qui sont réellement arrivée mais qui ont une réelle portée spirituelle.
Mais c'est parce qu'elles sont vraiement arrivées que leur portée spirituelle est complète.

Oui, la Genèse parle de choses qui sont arrivées dans un langage mythique. Sinon cela poserait des questions insolubles et impliquerait un rejet intégral de toute science humaine et donc le refus de l'informatique, des GPS et de la médecine. Tout ne serait que miracle ou mirage.

Yoda, tu fais de la mauvaise foi. Ce n'est pas parceque je crois aux miracles que j'en vois partout. Mais il y a des questions insolubles si on refuse les miracles. Jésus qui marche sur l'eau par exemple.

Non, je ne fais pas de la mauvaise foi, mais une lecture littéraliste de Genèse 1, qui n'est jamais signalée comme miracle, doit mener à une vision du monde où l'on rejette toute pensée scientifique pour se rattacher à une pensée de type magique. Sinon ce n'est pas cohérent, car tu accepterais la science dans certains domaines et pas dans d'autres et cela de manière tout à fait arbitraire.

Crois-tu une création en 6 jours de 24 heures, alors que pendant les trois premiers jours, il n'y avait pas de soleil. C'est bien ça? Comment expliques-tu que ce que Dieu a fait le 2e jour, ne sois pas bon comme pour les autres jours? Se serait-il loupé, au faut-il y voir une autre signification?
Comment expliques-tu tous les phénomènes terrestres qui remontent à bien plus que 6000 ans? Comme le nombre de couches de neiges distinctes en Antarctique qui remontent à plus de 100 000 ans, ou les datation par dendrochronologie qui vont bien au-dela de 6000 ans? Comment expliques-tu la tectonique des plaques et l'orogenèse ainsi que tous les phénomènes géologiques datables?

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Mais tu admet que c'était un vrai figuier qui à séché en une nuit ?

Ben oui, pourquoi?

Parceque c'est scientifiquement impossible.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Ce n'est pas une métaphore, c'est un acte physique à portée spirituelle, c'est pour ça que Paul dit : "celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. " Si ce n'était qu'une métaphore, il n'y aurais pas de culpabilité, mais là il y en a une.

Une métaphore, une image d'une réalité spirituelle.

J'ai bien compris ce qu'est une métaphore, mais là il ne s'agit pas d'une image mais de la réalité elle-même.

Yoda a écrit:
Genèse 1, qui n'est jamais signalée comme miracle,

Bien sûr que si, lit hébreux 11,1 ou 2 corinthiens 4,6.

Yoda a écrit:une vision du monde où l'on rejette toute pensée scientifique pour se rattacher à une pensée de type magique. Sinon ce n'est pas cohérent, car tu accepterais la science dans certains domaines et pas dans d'autres et cela de manière tout à fait arbitraire.

Non pas de façon arbitraire, mais par la foi.
Quand Pierre à demandé à Jésus de l'appeler pour qu'il marche sur l'eau, Pierre faisait très bien la différence entre la puissance du Seigneur et les lois de la nature.

Yoda a écrit:Crois-tu une création en 6 jours de 24 heures, alors que pendant les trois premiers jours, il n'y avait pas de soleil. C'est bien ça?

Non, je n'ai jamais dis que je croyais en 6 jours de 24 heures, d'ailleurs ce n'est pas précisé 6 jours de 24 heures dans le texte. Je tiens compte du contexte.
A mon avis "jour" est à prendre dans le sens de "période" comme par exemple dans Génèse 10,25 ou Genèse 14,1.
Et soir et matin, comme "il n'y avait pas" et "La chose fut".

Yoda a écrit:Comment expliques-tu que ce que Dieu a fait le 2e jour, ne sois pas bon comme pour les autres jours?

L'explication se trouve dans la Bible et confirme le récit comme quelque-chose d'historique:
2 Pierre 3,4-7 "Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."
Je suis heureux que Pierre ne parle pas de moi, grâce à Dieu j'ai pris en compte cette réalité.

Yoda a écrit:Comment expliques-tu tous les phénomènes terrestres qui remontent à bien plus que 6000 ans? Comme le nombre de couches de neiges distinctes en Antarctique qui remontent à plus de 100 000 ans, ou les datation par dendrochronologie qui vont bien au-dela de 6000 ans? Comment expliques-tu la tectonique des plaques et l'orogenèse ainsi que tous les phénomènes géologiques datables?

Je l'ai déjà écris: Si un scientifique examinait les pains distribué par Jésus il croirait qu'ils proviennent d'une certaine quantité de farine, mais nous savons bien que sa conclusion serait forcement erronée.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Mais tu admet que c'était un vrai figuier qui à séché en une nuit ?

Ben oui, pourquoi?

Parceque c'est scientifiquement impossible.

Pourquoi? Et qu'est ce que cela changerait?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Genèse 1, qui n'est jamais signalée comme miracle,

Bien sûr que si, lit hébreux 11,1 ou 2 corinthiens 4,6.

Où vois-tu le terme miracle dans ces versets?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Crois-tu une création en 6 jours de 24 heures, alors que pendant les trois premiers jours, il n'y avait pas de soleil. C'est bien ça?

Non, je n'ai jamais dis que je croyais en 6 jours de 24 heures, d'ailleurs ce n'est pas précisé 6 jours de 24 heures dans le texte. Je tiens compte du contexte.
A mon avis "jour" est à prendre dans le sens de "période" comme par exemple dans Génèse 10,25 ou Genèse 14,1.
Et soir et matin, comme "il n'y avait pas" et "La chose fut".

Donc pour toi, les arbres fruitiers ont existé avant le Soleil et avant qu'il y ait des insectes pour les polliniser? Wow!

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Comment expliques-tu que ce que Dieu a fait le 2e jour, ne sois pas bon comme pour les autres jours?

L'explication se trouve dans la Bible et confirme le récit comme quelque-chose d'historique:
2 Pierre 3,4-7 "Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."
Je suis heureux que Pierre ne parle pas de moi, grâce à Dieu j'ai pris en compte cette réalité.

Je vois un rapport avec le déluge mais pas avec le 2e jour.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Comment expliques-tu tous les phénomènes terrestres qui remontent à bien plus que 6000 ans? Comme le nombre de couches de neiges distinctes en Antarctique qui remontent à plus de 100 000 ans, ou les datation par dendrochronologie qui vont bien au-dela de 6000 ans? Comment expliques-tu la tectonique des plaques et l'orogenèse ainsi que tous les phénomènes géologiques datables?

Je l'ai déjà écris: Si un scientifique examinait les pains distribué par Jésus il croirait qu'ils proviennent d'une certaine quantité de farine, mais nous savons bien que sa conclusion serait forcement erronée.

Donc Dieu aurait créé les choses ainsi exprès pour égarer les hommes, alors qu'il n'avait pas besoin de le faire. Serait-il, selon toi, un Dieu qui prend plaisir à égarer les hommes?

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:un vrai figuier qui à séché en une nuit ? c'est scientifiquement impossible.

Et qu'est ce que cela changerait?

Que tu admets qu'il y a des faits que la science ne peut ni trouver, ni expliquer.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Bien sûr que si, lit hébreux 11,1 ou 2 corinthiens 4,6.

Où vois-tu le terme miracle dans ces versets?

Les choses visibles faites de choses invisibles par la parole de Dieu, n'est-ce pas un miracle ?
La lumière qui jaillit des ténèbres, n'est-ce pas un miracle ?

Yoda a écrit:
Donc pour toi, les arbres fruitiers ont existé avant le Soleil et avant qu'il y ait des insectes pour les polliniser? Wow!

Oui, le vent est souvent suffisant pour la pollenisation ne le savait-tu pas ?
Quand à l'absence de soleil c'est plutôt bénéfique, les plantes poussent beaucoup mieux avec une lumière indirecte que sous le soleil.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
2 Pierre 3,4-7 "des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, "

Je vois un rapport avec le déluge mais pas avec le 2e jour.

Jusqu'au déluge la terre était entourée d'eau en haut, mais ces eaux d'en haut sont tombées en déluge sur la terre.

Yoda a écrit:
Donc Dieu aurait créé les choses ainsi exprès pour égarer les hommes, alors qu'il n'avait pas besoin de le faire. Serait-il, selon toi, un Dieu qui prend plaisir à égarer les hommes?

Genèse 3,22 "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Genèse 11,5-7: "L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres."
Actes 17,26-27: "Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous"
Proverbe 25,2 "La gloire de Dieu, c'est de cacher les choses;"

Dieu a un but: que nous le connaissions, et pour cela il ne laisse pas l'homme faire tranquillement ce qu'il veut.

Bonjour.

J'attends toujours une réponse cohérente au sujet des oiseaux qui sont apparus avant les tetrapodes terrestres...

Bien cordialement.

Jyncen a écrit:

Vanessa. a écrit:Je me demande quand même, lorsque vous lisez la Genèse, s'il y a un moment où vous sortez du mythe pour intégrer la réalité historique.

Je te proposerai d'inverser les choses. Ce que tu appel réalité historique n'est peut être qu'en grande partie du mythe, puisque c'est la création qui se refait le monde à elle-même. Elle ne correspond pas autant à une réalité présente que l'expérience que l'on peut faire de la Parole en lisant le texte, une sortie par le haut.

Je ne te cache pas que j'ai dû relire au moins trois fois cette "tirade" pour bien m'assurer de ce qu'elle voulait dire. Cela dit, je me dois de refuser ta proposition d'envisager que la Bible soit un recueil de mythe et qu'il faille la lire de façon ésotérique.
Tu parles de "sortie par la haut" mais moi je n'ai pas du tout envie de "sortir" du Texte Sacré. Je m'y sens trop bien, il me parle, il me touche au plus profond, jusqu'à la jointure de mon âme et de mon esprit.

La Foi est une démonstration des choses que nous ne voyons pas, nous avançons en nous basant sur des choses qui sont au-delà de ce que nous appelons couramment la réalité historique ou matérielle.

J'avoue que c'est la première fois que je vois ce passage d'hébreux 11:1 appliqué de cette façon. Ce passage ne nous encourage pas à remettre en question la réalité historique de la Bible pour la remplacer par le fruit de notre propre imagination. C'est tout l'inverse. "Où étais-tu quand j'ai fondé la Terre ?", c'est ce que demande Yahweh à  Job. La foi consiste à croire ce que dit la Bible alors même que nous n'étions pas là pour le voir de nos propres yeux.

Je pense donc qu'il y'a autre chose

Peut-être que tu devrais essayer d'arrêter de te fier à tes propres raisonnements humains pour simplement "croire"...
Simple suggestion.

Bien cordialement.

Yoda a écrit:
Ben oui, je suis un chrétien évangélique qui croit en l'historicité de Jésus-Christ. je n'ai jamais dit le contraire.

Hier, dans ton message de 15h50, tu disais "Je n'en sais rien". Je suis admirative d'une évolution aussi rapide, mais tant mieux.

La Bible (...) ne se définit jamais elle-même comme "Parole de Dieu".

Si tu le dis...

Il n'est nulle part écrit que Dieu serait l'auteur de la Bible.

Si tu le dis...

Tu ne peux pas faire abstraction de ce que tu es et de ton éducation, de ta culture

C'est un exercice difficile,  je te le concède, mais que j'estime néanmoins nécessaire en ce qui me concerne.  Je n'en fais pas une règle absolue. Si d'autres n'en ont pas eu besoin alors gloire à Dieu. Mais moi, il me faut sans cesse me vider de mon propre esprit pour pouvoir me remplir de celui du Seigneur. C'est comme ça que je fonctionne et j'avoue que souvent  mon propre esprit refait surface, alors je me tiens constamment sur mes gardes.

Bien cordialement.

Vanessa. a écrit:Bonjour.

J'attends toujours une réponse cohérente au sujet des oiseaux qui sont apparus avant les tetrapodes terrestres...

Bien cordialement.

Une construction littéraire!

Gadou a écrit:Que tu admets qu'il y a des faits que la science ne peut ni trouver, ni expliquer.

bien sûr!

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Bien sûr que si, lit hébreux 11,1 ou 2 corinthiens 4,6.

Où vois-tu le terme miracle dans ces versets?

Les choses visibles faites de choses invisibles par la parole de Dieu, n'est-ce pas un miracle ?
La lumière qui jaillit des ténèbres, n'est-ce pas un miracle ?

Pas au sens biblique du terme. en fait on pourrait même dire, mais cela risquerait d'être du concordisme, que c'est très scientifique.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Donc pour toi, les arbres fruitiers ont existé avant le Soleil et avant qu'il y ait des insectes pour les polliniser? Wow!

Oui, le vent est souvent suffisant pour la pollenisation ne le savait-tu pas ?
Quand à l'absence de soleil c'est plutôt bénéfique, les plantes poussent beaucoup mieux avec une lumière indirecte que sous le soleil.

Donc il y avait une Terre, et pas de soleil mais une lumière diffuse d'origine inconnue, qui de plus avait déjà été séparée des ténèbres. Il faudra me faire un dessin, car je ne comprends pas. Pour la pollinisation tu es dans l'erreur. Une partie s'effectue effectivement par le vent (mais du vent, sans Soleil et sans Lune, comment serait-ce possible?), et une autre s'effectue par des insectes spécialisés, et il y a même des plantes qui ne se pollinisent que par des oiseaux spécifiques ou même par une chauve-souris. Il ne faut pas inventer des théories, il faut voir si elles concordent avec la Création de Dieu et avec son fonctionnement.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
2 Pierre 3,4-7 "des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, "

Je vois un rapport avec le déluge mais pas avec le 2e jour.

Jusqu'au déluge la terre était entourée d'eau en haut, mais ces eaux d'en haut sont tombées en déluge sur la terre.

Ce qui impliquerait que cette séparations des eaux d'en haut et de celles d'en bas par un firmament n'aurait pas été une bonne chose.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Donc Dieu aurait créé les choses ainsi exprès pour égarer les hommes, alors qu'il n'avait pas besoin de le faire. Serait-il, selon toi, un Dieu qui prend plaisir à égarer les hommes?

Genèse 3,22 "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Genèse 11,5-7: "L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres."
Actes 17,26-27: "Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous"
Proverbe 25,2 "La gloire de Dieu, c'est de cacher les choses;"

Dieu a un but: que nous le connaissions, et pour cela il ne laisse pas l'homme faire tranquillement ce qu'il veut.

Les explications que tu donnes sont après coup, et n'ont pas rapport direct avec ma question et même l'affirment: Actes 17,26-27: "Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous" Parce qu'Il l'aurait fait au contraire pour les empêcher de trouver.
Le gros problème avec ta théorie c'est qu'elle implique un Dieu retors.
Quand Jésus multiplie les petits pains et les poissons, il ne fait que reproduire quelque chose de directement reconnaissable. Tandis que Dieu en faisant une Terre et un Univers très vieux, le fait sans modèle à la base, juste pour embêter les scientifiques du 20e siècle. Il se serait inspiré de leurs découvertes pour créer la Terre et l'Univers. Cela n'a strictement pas de sens.

Vanessa. a écrit:

Yoda a écrit:
Ben oui, je suis un chrétien évangélique qui croit en l'historicité de Jésus-Christ. je n'ai jamais dit le contraire.

Hier, dans ton message de 15h50, tu disais "Je n'en sais rien". Je suis admirative d'une évolution aussi rapide, mais tant mieux.

Tu dois avoir des problèmes de lecture, je parlais d'Adam, ou peut-être de Noé, Moïse et Abraham.

Vanessa. a écrit:

La Bible (...) ne se définit jamais elle-même comme "Parole de Dieu".

Si tu le dis...

Il n'est nulle part écrit que Dieu serait l'auteur de la Bible.

Si tu le dis...

Ben oui, à toi de démontrer le contraire. Sinon tu es en train de construire des théories sur du vent ou sur des traditions humaines extra-bibliques.

Vanessa. a écrit:

Tu ne peux pas faire abstraction de ce que tu es et de ton éducation, de ta culture

C'est un exercice difficile,  je te le concède, mais que j'estime néanmoins nécessaire en ce qui me concerne.  Je n'en fais pas une règle absolue. Si d'autres n'en ont pas eu besoin alors gloire à Dieu. Mais moi, il me faut sans cesse me vider de mon propre esprit pour pouvoir me remplir de celui du Seigneur. C'est comme ça que je fonctionne et j'avoue que souvent  mon propre esprit refait surface, alors je me tiens constamment sur mes gardes.

J'attends d'en voir le moindre indice. Comme je l'ai déjà suggéré les premiers chrétiens n'avaient pas une lecture aussi moderne que la tienne et beaucoup se sont vite aperçus que la structure de Genèse 1 ne correspondait pas a des faits historiques stricts. Désolé mais ta lecture est typiquement fondamentaliste du début du 20e siècle, fondamentalement pas éloignée de celle des TdJs.