La théorie des jours analogiques (Genèse, Chapitres 1 et 2)

Bonjour,

Je soumets à la réflexion du forum la théorie dite des "jours analogiques", qui permet d'interpréter le récit de la création, qu'on trouve en Ge 1,1-2,4, sans renoncer à son inspiration verbale, sans vouloir lui faire dire n'importe quoi pour le faire coller de force aux théories évolutionnistes, et sans avoir à embrasser le créationnisme dit scientifique.

Cette théorie est une variante de l'approche présentée par Henri Blocher dans "Révélation des Origines", et je la présente ici grosso modo dans l'esprit où elle est vulgarisée par Vern Poythress dans "Redeeming Science" ("la rédemption de la science"), selon ma version personnelle.

L'approche de base consiste à adopter une interprétation dite "littéraire", c'est-à-dire à accepter de prendre en compte le style littéraire dans l'interprétation de l'Ecriture, comme on le fait souvent maintenant, mais j'ajouterais, sans pour autant prescrire ce style au texte comme une autorité externe : le style doit être trouvé dans le texte par des éléments objectifs.
A partir de là, l'examen du texte cité dans son unité amène à faire un constat stylistique à peu près évident : l'action créatrice de Dieu est présentée de manière anthropomorphique.

• Les anthropomorphismes sont fréquents et bien attestés dans l'Ecriture, et notamment dans la Genèse. Ils consistent à décrire Dieu ou son action en les comparant à un homme. Par exemple, en Ge 11,5, on lit "l'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes." Je ne pense pas que Dieu soit localisé par rapport à la terre, et qu'il ait donc à "descendre"; d'ailleurs, il n'a pas besoin "d'aller voir" ce qui se passe pour le savoir. Identifier des anthropomorphismes comme figures de style ne consiste donc pas à faire violence au texte.
  

Autrement dit, Dieu est comparé ici à un homme qui réaliserait une oeuvre en plusieurs séquences de travail et de repos, ici en une semaine. Ainsi, le mot "jours" serait utilisé de manière "analogique", dans le sens où ils décrivent effectivement des étapes de la création par analogie avec une semaine de travail humaine, puisque Dieu est ici, implicitement, comparé à un homme. Il se n'agirait donc pas de jours au sens littéral - ce qui est de toute façon problématique avec la polysémie du mot dans le contexte même - sans pour autant que le mot "jour" soit interprété dans le sens de "jours-époques", ce qui est un non-sens lexical et anachronique.

Cette lecture s'accorderait assez bien avec certains points habituellement problématiques. Par exemple :

• Au premier jour, la lumière est créée, or la lumière est nécessaire au jour terrestre : un premier jour littéral ne pourrait donc pas à mon sens accueillir la création de la lumière qui servirait à le définir; d'ailleurs, l'univers entier est créé au premier jour, comme le soulignent les versets 1 et 2
  
• Si Dieu s'est "reposé" de son oeuvre de création - encore un anthropomorphisme - le septième jour, ce repos semble durer (il n'est pas mentionné d'ailleurs d'alternance entre soir et matin) puisque la création de Dieu est achevée; l'idée de "jours" au sens littéral s'accorderait assez mal avec cette constatation
  
• Si ces jours sont analogiques et donc des étapes de création, on comprend mieux comment le sixième jour, où Dieu crée les animaux et l'homme, peut ménager suffisamment d'espace pour que l'homme expérimente sa différence avec tous les animaux pour affirmer "enfin" que la femme qui lui est présentée (Ge 2,23) est os de ses os et chair de sa chair; ainsi les deux récits complémentaires de la création s'harmonisent sans forcer (ce qui est assez nécessaire semble-t-il à cause du chiasme qu'on trouve en Ge 2,4).
  

Qu'en pensez-vous ?

sachant que les 11 premiers chapitres de la genèse sont une transcription écrite de chants oraux ... ben en fait il y a 9 chances sur 10 que tu crois vraiment que Indochine a parlé a la lune et qu'elle s'est moqué de lui ...

Ombre450 a écrit:sachant que les 11 premiers chapitres de la genèse sont une transcription écrite de chants oraux ... ben en fait il y a 9 chances sur 10 que tu crois vraiment que Indochine a parlé a la lune et qu'elle s'est moqué de lui ...

Merci pour cette contribution intelligente et documentée. Je n'en attendais pas moins de vous, ou plutôt, je n'attendais pas votre participation, gratuitement méprisante comme à l'habitude.

Jean Barbey a écrit:

Ombre450 a écrit:sachant que les 11 premiers chapitres de la genèse sont une transcription écrite de chants oraux ... ben en fait il y a 9 chances sur 10 que tu crois vraiment que Indochine a parlé a la lune et qu'elle s'est moqué de lui ...

Merci pour cette contribution intelligente et documentée. Je n'en attendais pas moins de vous, ou plutôt, je n'attendais pas votre participation, gratuitement méprisante comme à l'habitude.

la ou tu vois du mépris c’était de l'humour
le fait que les 10 premiers chapitre de genèse sont des chant oraux retranscrit c'est connu ...
https://www.scienceetfoi.com/diaporamas-sur-la-tradition-orale-et-genese-1-11/

tu vois le mépris ou il y en as pas
tu vois des ténèbres et de la haine la ou il y en as pas
en tant que chrétien c'est l'amour et la lumière qui nous guide normalement
toi comme moi
je suis pas ton ennemi mais dans ton camps

Ombre450 a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Ombre450 a écrit:sachant que les 11 premiers chapitres de la genèse sont une transcription écrite de chants oraux ... ben en fait il y a 9 chances sur 10 que tu crois vraiment que Indochine a parlé a la lune et qu'elle s'est moqué de lui ...

Merci pour cette contribution intelligente et documentée. Je n'en attendais pas moins de vous, ou plutôt, je n'attendais pas votre participation, gratuitement méprisante comme à l'habitude.

la ou tu vois du mépris c’était de l'humour
le fait que les 10 premiers chapitre de genèse sont des chant oraux retranscrit c'est connu ...
https://www.scienceetfoi.com/diaporamas-sur-la-tradition-orale-et-genese-1-11/

tu vois le mépris ou il y en as pas
tu vois des ténèbres et de la haine la ou il y en as pas
en tant que chrétien c'est l'amour et la lumière qui nous guide normalement
toi comme moi
je suis pas ton ennemi mais dans ton camps

Ben voyons, vous traitez ma contribution avec dérision et vous me tutoyez grossièrement, et après vous venez faire des protestations d'amour et de lumière; ce n'était que de l'humour. Belle pirouette.
Si il y a un diaporama qui dit que les textes de la Genèse viennent d'une transcription de chants oraux, alors ça doit être vrai, aucune discussion n'est nécessaire.

Mais c'est hors-sujet : la profession de foi du forum reconnaît l'inspiration verbale de la Bible, je discute donc de l'interprétation du texte tel qu'il est donné, indépendamment de ses sources présumées, lesquelles ne peuvent de toute façon demeurer qu'hypothétiques.
Je précise pour ceux qui souhaitent participer à la discussion, pas pour les moqueurs qui viennent critiquer gratuitement; je vous invite à passer votre chemin et à chercher un autre sujet à parasiter de votre médiocrité.

Je rejoins cette pensée.
Le terme jour dans ces passages ne veut pas dire d'un lever de soleil à un coucher de soleil, mais il s'agit d'une progression par étape. Au départ la chose n'est pas: soir spirituel, ensuite la chose est: matin spirituel.

Pour moi il ne s'agit pas réellement d'antropomorphisme, il s'agit de langage spirituel.
Exactement comme quand Jésus dit "mon corps est un aliment"

Les choses que nous voyons nous parlent de Dieu, de sa façon d'être et de ses projets, d'une manière que nous pouvons comprendre.
Par exemple: la lumière nous montre le Christ qui vient dans les ténébres de nos vies. Des ténèbres qui cohabiteront avec la lumière tout le temps de cette Terre, mais qui disparaîtrons dans la nouvelle Terre: Apocalypse 22,5.

Jean Barbey a écrit:l'univers entier est créé au premier jour, comme le soulignent les versets 1 et 2

Selon ma compréhension la premier verset "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." est le titre, ou l'introduction du passage.
Il trouve son écho à la fin de ce premier poème, au verset 1 du chapitre 2 :"Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée".

La création du ciel est racontée au verset 6: " Et Dieu dit: Qu'il y ait une étendue... Et Dieu appela l'étendue Cieux"
Et la création de la terre se trouve au verset 9: " Et Dieu dit... que le sec paraisse... et l appela le sec Terre"

Pour moi il est bien évident que c'est la parole et la lumière au verset 3 qui sont le commencement de la création, comme cela est précisé en Jean 1 v1 à 5.
Le verset 2 explique simplement que la Terre n'existe pas: Néant et chaos.

Jean Barbey a écrit:Si ces jours sont analogiques et donc des étapes de création, on comprend mieux comment le sixième jour, où Dieu crée les animaux et l'homme, peut ménager suffisamment d'espace pour que l'homme expérimente sa différence avec tous les animaux pour affirmer "enfin" que la femme qui lui est présentée

Peux-tu préciser ce que tu entends par "l'homme expérimente sa différence" ?

Je précise que la discussion proposée s'inscrit dans la perspective d'une exégèse sérieuse de la Genèse, selon le principe de l'inspiration verbale de l'Ecriture.
Il y a à mon sens deux niveaux dans l'interprétation d'un texte : l'exégèse descriptive (analyse grammaticale et lexicale du texte et de sa structure pour déterminer le sens possible des mots et des phrases) et l'interprétation proprement dite (la détermination du sens, qui demande souvent de prendre une option théologique).

Il va de soi que lorsque j'invoque la notion d'anthropomorphisme, je m'appuie sur des éléments internes au texte et objectivables, et qu'en général je présuppose qu'on doit adopter une discussion cohérente avec les possibilités lexicales et grammaticales (et logiques, mais ceci doit-il être précisé ?).
Ceci étant précisé, une discussion dans laquelle chacun donne sa théorie préférée n'a que peu d'intérêt, si on ne peut asseoir son avis sur des arguments précis et sérieux.
C'est ce type d'argument que j'ai voulu présenter ici, à partir des sens possibles du mot "jour", qui ne peut pas signifier en soi "époque", mais dont je propose un sens dérivé par figure, si il y a véritablement anthropomorphisme : c'est la cohérence et la pertinence de cette approche que je soumets à la discussion.

En particulier, la théorie populaire, qui consiste à voir dans le verset 1 un titre pour tout le passage, ne peut pas faire fi du verset 2, qui lui est indissolublement lié par la présence d'un waw conjonctif, qui associe "la terre" du verset 2 à celle du verset 1 : le récit focalise sur la terre, à partir du point de vue général du verset 1. Le verbe "être" du verset 2 ne peut pas non plus signifier que la terre n'existait pas (ce qui est un non-sens) mais désigne un état, et le mot "abîme" signifie généralement la mer ou l'océan, ce qui est confirmé par la fin du verset, où l'on voit que "le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux". Il s'agit donc d'une description d'une terre primordiale couverte d'eau, d'où la mention "informe et vide", et qui sera ensuite formée (aux jours 1 à 3) et remplie (aux jours 4 à 6). Par exemple, c'est de cet océan primordial, l'abîme, que les terres émergées sont tirés au verset 9 comme lieu "sec". A rebours, cela signifie que le verset 1 décrit véritablement la création de la terre, et donc en amont, des "cieux", ce que nous appellerions aujourd'hui l'univers.

Jean Barbey a écrit:Il s'agit donc d'une description d'une terre primordiale couverte d'eau, d'où la mention "informe et vide", et qui sera ensuite formée (aux jours 1 à 3) et remplie (aux jours 4 à 6). Par exemple, c'est de cet océan primordial, l'abîme, que les terres émergées sont tirés au verset 9 comme lieu "sec". A rebours, cela signifie que le verset 1 décrit véritablement la création de la terre, et donc en amont, des "cieux", ce que nous appellerions aujourd'hui l'univers.

Si je comprends bien ce que tu dis:
Au départ la terre est crée sous une masse d'eau et sans avoir de forme, puis ensuite elle est formé, et il la fait émerger.
Et pour le ciel: au départ il est coincé dans la masse d'eau, puis Dieu sépare les eaux en deux pour le faire apparaître.
C'est cela que tu comprends ?

Dans ta compréhension, Dieu ne nous raconte pas la création de la Terre, il nous déclare qu'il l'avait créée, puis ensuite il nous raconte comment il l'a fait apparaître et l'a rempli. C'est bien cela ?

Jean Barbey a écrit:...la théorie populaire, qui consiste à voir dans le verset 1 un titre pour tout le passage, ne peut pas faire fi du verset 2...

Elle n'en fait pas fi.
Elle affirme que ce verset 2 indique que la terre n'a pas encore été créée.
Il faut bien comprendre ce qui est écrit "il appela le sec terre" et que la terre est "tohu bohu" néant et chaos, indique textuellement qu'elle n'existe pas encore en tant que terre.
Et la notion "en six jours il fit les cieux et la terre et tout ce qu'ils contiennent" indique que le premier jour n'est pas le verset 1, puisque le premier jour c'est celui de la lumière.

Il faut aussi comprendre que cette notion de terre en tant que planète est assez récente, et que la terre dans la bible c'est le sec par opposition à la mer, et non pas le globe terrestre.

D'autres texte créationnel permettent de comprendre:
"Où étais-tu quand j'ai fondé la terre? Déclare-le-moi, si tu as de l'intelligence. 5 Qui lui a établi sa mesure,-si tu le sais? Ou qui a étendu le cordeau sur elle? 6 Sur quoi ses bases sont-elles assises, ou qui a placé sa pierre angulaire," (Job 38)
La planète n'a ni base ni pierre d'angle. Mais la terre, le solide, oui.

Psaume 104 "Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; il étend les cieux comme une tenture. 3 Il joint les poutres de ses chambres hautes dans les eaux;"
Il étend les cieux, c'est clairement le verset 6 de genèse 1, et il joint le poutres dans les eaux, c'est clairement la création de la terre du verset 9.

Proverbe 8,27 " Quand il disposait les cieux, j'étais là; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l'abîme, 28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes, 29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n'outrepassassent point son commandement, quand il décrétait les fondements de la terre"
Là encore, on voit bien que la créaion des cieux et de la terre correspondent exatement aux verset 6 et 9 de la genèse et non pas au verset 1.

2 Pierre 3 "Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,"
Là encore, la terre est tirée de l'eau et formée de l'eau par la parole de Dieu, donc v9 de la genèse. Et il affirme que cette première terre a été détruite par le déluge. (même les cieux d'ailleurs, ce qui est plus mystérieux)

Un lecteur sérieux de la Bible se rend bien compte que la bible elle-même plaide en faveur de la création de la terre au verset 9.

Gadou a écrit:
Un lecteur sérieux de la Bible se rend bien compte que la bible elle-même plaide en faveur de la création de la terre au verset 9.

Bien sûr, un lecteur sérieux, c'est un lecteur comme vous. Vous êtes aussi le seul lecteur possédant l'Esprit-Saint, et une juste compréhension de toute la doctrine chrétienne, comme vous aimez à le rappeler dans toutes vos participations.

Un texte biblique s'interprète d'abord dans son contexte immédiat, et le verbe être sans négation ne peut pas signifier que quelque chose n'existe pas, c'est un non-sens. Être "informe et vide", cela ne signifie pas ne pas exister, mais être sans forme et sans contenu.

Votre interprétation est farfelue et ne repose sur aucune approche exégétique véritable. Vous n'êtes pas capable d'analyser un texte pour lui-même, c'est pourquoi vous cherchez toujours à interpréter les textes à partir d'autres passages de la Bible, ce qui explique les extravagances auxquelles vous aboutissez, comme l'idée que le commandement du baptême en Mt 28 concerne un baptême selon l'Esprit.

Quoiqu'il en soit, vous n'apportez rien à la discussion présente.

Jean Barbey a écrit:Les anthropomorphismes sont fréquents et bien attestés dans l'Ecriture, et notamment dans la Genèse. Ils consistent à décrire Dieu ou son action en les comparant à un homme.

Qu'en pensez-vous ?

Je ne suis pas sur que "antropomorphisme" soit le terme exact.
Dieu a créé l'homme à son image, il a donc donné à l'homme des gestes, des sentiments, des visions, qui sont des images de celles de Dieu. (et non pas l'inverse)

Pas seulement pour l'homme d'ailleurs, mais toute la création est faite pour nous parler de ce qu'est Dieu.
Comme quand Jésus dit qu'il est du pain à manger, ou qu'il est un cep, ou la lumière, ou un berger, etc...

Jean Barbey a écrit:Au premier jour, la lumière est créée, or la lumière est nécessaire au jour terrestre : un premier jour littéral ne pourrait donc pas à mon sens accueillir la création de la lumière qui servirait à le définir;

Qu'en pensez-vous ?

En fait ça marche bien parceque l'auteur indique: il y eu soir, et il y eu matin: premier jour => cela signifie précisément que le premier jour est à l'apparition de la lumière ce qui est éminement logique !
Avant la lumière il n'y avait que les ténèbres du verset 2, et comme pour la terre qui est néant, les ténèbres sont seulement l'absence de lumière: le texte est parfaitement agencé !

Jean Barbey a écrit:Si ces jours sont analogiques et donc des étapes de création, on comprend mieux comment le sixième jour, où Dieu crée les animaux et l'homme, peut ménager suffisamment d'espace

Qu'en pensez-vous ?

Cette idée qu'il faille de l'espace de temps à Dieu pour créer est basée non pas sur l'exégèse mais sur la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution est basée sur l'idée que chaque chose est issue d'une autre plus simple, elle arrive forcement à une impasse: de rien il ne sort rien quelque soit la durée !!

Jean Barbey a écrit:Je soumets à la réflexion du forum la théorie dite des "jours analogiques", qui permet d'interpréter le récit de la création ... sans avoir à embrasser le créationnisme dit scientifique.
Qu'en pensez-vous ?

Y a-t-il quelque chose dans la bible qui s'opposerait au "créationnisme" ?
Si la réponse est "non", pourquoi ce créationnisme gène tellement de théologiens ?
Pour moi c'est assez clair: même des théologiens pensent que la révélation divine dans les livres de "science" est plus fiable que celle dans la "bible".

Jean Barbey a écrit:
Je soumets à la réflexion du forum la théorie dite des "jours analogiques", ...L'approche de base consiste à adopter une interprétation dite "littéraire"

Qu'en pensez-vous ?

Selon moi il s'agit d'une approche d'appologiste, c'est à dire un théologien qui veut défendre le texte face à la contradiction de sa pensée.
Autrement dit: la personne lit le texte et se dit: "ça ne correspond pas à la réalité" - du coup, elle cherche un moyen de faire entrer ce texte dans sa conception personnelle de l'univers pour ne pas remettre en question l'inspiration biblique.

L'approche du fidèle est un peu différente.
Il va lire ce texte comme une façon de découvrir quelque chose de Dieu, quelque-chose qu'il n'a pas encore approfondi, une merveille qui n'est pas encore révélée à son esprit.

On avait eu un partage l'an dernier sur ce sujet: https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4582-partage-biblique

C'est intéressant à creuser: le mot "terre" se rapporterait à la matière "terre" ou "glèbe" et non pas à la planète "terre".
En réalité je crois que cela recouvre les deux: "par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, par lesquelles le monde d'alors fut détruit étant submergé par de l'eau. Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu" (2Pierre 3v5à7)

Par contre, les chapitres1 et 2 de la Genèse nous donne précisément la création du monde matériel visible: "Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par la parole de Dieu, de sorte que ce qui se voit n'a pas été fait de choses qui paraissent" (Hébreux11v3)

C'est une pseudoscience qui nous détourne de la compréhension directe du texte.

La science consiste à observer un phénomène, à en chercher l'explication, et, à partir de cette explication chercher à reproduire le phénomène. Il n'y a pas de science si on n'a pas fait la troisième phase qui, seule, permet de vérifier si l'explication est bonne. Je suppose que personne n'a recréer un univers.

Celui qui croit en l'existence de Dieu, croit qu'il est tout puissant et éternel, qu'il n'est pas soumis au temps et que, pour lui, créer en une seconde ou en mille ans, ça n'est pas plus compliqué.

A partir du verset 14, il est dit expressément que les luminaires dans l'étendue des cieux sont donnés pour séparer le jour d'avec la nuit et pour déterminer les jours et les années. Ainsi le soir et le matin, sont un soir et un matin comme maintenant et le quatrième jour, un jour comme maintenant (de même que le cinquième, le sixième et le septième). Ainsi, pourquoi n'en serait-il pas de même pour le premier, le deuxième et le troisième. Dieu n'a pas eu besoin de luminaires pour appeler la lumière à l'existence.

Tout cela est physique, matériel, exact et précis; mais ce récit a un but spirituel comme toute la parole de Dieu.

francineregard a écrit:C'est intéressant à creuser: le mot "terre" se rapporterait à la matière "terre" ou "glèbe" et non pas à la planète "terre".
En réalité je crois que cela recouvre les deux

Ce qui gène notre compréhension c'est qu'on se représente la terre comme dans les livres de géographie: on est un observateur qui voit une petite planète qui tourne autour du soleil au milieu d'un imense univers.

Le langage biblique propose une approche différente, c'est une approche "englobante".
Le point le plus haut c'est Dieu qui englobe tout, et remplis tout petit à petit.
Le point le plus bas c'est le centre de la terre, que l'écriture nomme "sous la terre" et qui est la demeurre des êtres infernaux.

La genèse commence avec la description de ce qu'il y a avant la création: on a trois éléments:
- La terre: chaos et néant
- Les ténèbres: absence de lumière
- l'abîme: le plus profond de la mer
- l'Esprit de Dieu qui plane au dessus: il n'y a là strictement rien pour Dieu, mais Dieu a déjà un plan.

Chaque étape, appelé ici "jour" commence par un soir et se termine par un matin. C'est à dire une absence puis une pésence. Et cette nouvelle présence réjouit Dieu.

Au premier jour, c'est la lumière qui est créée puis séparée des ténèbres.
L'idée d'une lumière qui éclaire depuis le haut une espèce de planète océan, est fausse.
La réalité nous est montrée dans l'évangile de Jean: A sa parole, Dieu introduit la lumière au centre de l'univers, comme un tout petit point qui va grandir, comme il introduit son Fils dans le monde après l'avoir annoncé par l'envoi de sa parole au prophètes et à Marie.
Et ce moment où Dieu se réjouit au matin du premier jour correspond au moment où l'Esprit sous la forme d'une colombe se pose sur son Fils unique et bien aimé: enfin quelque chose pour Dieu, quelque chose qui lui ressemble qui émane de lui.
Il est le commencement, il a la première place en tout.

Je ne suis pas entrain de dire que ce premier chapitre de la genèse est une allégorie, je suis entrain de dire que Dieu a choisi délibérément de créer le monde physique comme une image de son être et de ses plans.

Au troisième jour, la création de la terre est un apothéose. La terre c'est le lieux où Dieu va rencontrer l'homme. Il va la faire surgir au coeur de ce chaos initial par un travail en profondeur: il commence par les bases solide, et ensuite la fait émerger.
Le troisièle jour, dans tout l'écriture, est très important. Il y a beaucoup d'exemple, mais je prends celui-ci Luc 13 : 32 "Et il leur dit: Allez, dites à ce renard: Voici, je chasse des démons et j'accomplis des guérisons aujourd'hui et demain, et le troisième jour je suis consommé."
Pour qu'enfin Dieu puisse rencontrer l'homme, il a fallut ce travail de Jésus-Christ, il est descendu au plus bas qu'il soit pour baser cette Terre, cet endroit où l'homme pourra rencontrer Dieu, et d'un coup voilà la Terre: quelle joie immense, Dieu va pouvoir habiter avec l'homme à cet endroit là.
Les passages qui parlent de la création de la terre font allusion à la fois à ce dur travail et à cette joie profonde.


Je crois qu'il est impossible de faire un exégèse de ce chapitre un de la genèse si on ne saisit pas comment Dieu nous parle et veut nous parler par la création dans chacun de ses détails.

Gadou a écrit:: A sa parole, Dieu introduit la lumière au centre de l'univers, comme un tout petit point qui va grandir, comme il introduit son Fils dans le monde après l'avoir annoncé par l'envoi de sa parole au prophètes et à Marie.

Moi, je ne vois pas du tout les choses comme ça."La lumière fut": un immense et merveilleux éblouissement.
"Au commencement était la Parole et la Parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu...Toutes choses furent faites par elle...elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes...Jean vint pour rendre témoignage de la lumière...à tous ceux qui l'ont reçu il leur a donné le droit d'être enfant de Dieu, savoir à ceux qui croit en son nom". On est devant l'infini, rien n'est plus immense et plus grand. Le Seigneur Jésus est présenté comme le Dieu éternel qui a le pouvoir de nous faire participer à sa divinité en ce que nous sommes nés de Dieu par la foi en son nom.

Mais cela n'ôte rien à ce que tu éprouves en lisant ces textes. Il s'agit seulement de comment ils parlent à chacun de nos cœurs, et différemment pour chacun.

francineregard a écrit:

Gadou a écrit:: A sa parole, Dieu introduit la lumière au centre de l'univers, comme un tout petit point qui va grandir, comme il introduit son Fils dans le monde après l'avoir annoncé par l'envoi de sa parole au prophètes et à Marie.

Moi, je ne vois pas du tout les choses comme ça."La lumière fut": un immense et merveilleux éblouissement.
"Au commencement était la Parole et la Parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu...Toutes choses furent faites par elle...elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes...Jean vint pour rendre témoignage de la lumière...à tous ceux qui l'ont reçu il leur a donné le droit d'être enfant de Dieu, savoir à ceux qui croit en son nom". On est devant l'infini, rien n'est plus immense et plus grand. Le Seigneur Jésus est présenté comme le Dieu éternel qui a le pouvoir de nous faire participer à sa divinité en ce que nous sommes nés de Dieu par la foi en son nom.

Tu mélange deux choses.
En termes spirituels Jésus a toujours été infini, que ce soit avant, pendant, ou après sa venue.
Mais en terme physique, il est venu comme un tout petit point dans le ventre de Marie.
C'est cette venue physique qui, je pense, a été représenté dans l'arrivée physique de la lumière.

D'ailleurs, c'est le problème des humains qui pensent que Dieu est représenté par ce qui est grand, alors que lui même affirme être toujours avec ce qui est petit pour l'homme, avec les humbles.
Ainsi la terre en tant que planète qui est petite dans cet univers, est, pour Dieu, la chose centrale.
Et l'hummain qui est encore plus insignifiant, est celui qui intéresse le plus Dieu.

Gadou,

Ne vous fatiguez pas à chercher à relancer la discussion avec moi. J'en ai fini avec vous sur ce forum, je viens ici pour discuter de manière constructive avec des personnes qui me paraissent chercher des solutions de manière constructive et respectueuse de la piété et de l'intelligence de leur interlocuteur, ce qui ne me paraît pas être votre cas.

Jean Barbey

francineregard a écrit:C'est intéressant à creuser: le mot "terre" se rapporterait à la matière "terre" ou "glèbe" et non pas à la planète "terre".
En réalité je crois que cela recouvre les deux: "par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, par lesquelles le monde d'alors fut détruit étant submergé par de l'eau. Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu" (2Pierre 3v5à7)

Oui, il y a une polysémie évidente dans le récit de la création.
Pour aller sur le terme qui m'intéresse ici, le mot "jour" possède déjà deux sens différents dans le même verset 5. D'un part c'est le nom donné à la lumière, d'autre part un jour au sens habituel !
Il en est à mon sens de même des autres termes, comme les "cieux" et la "terre". La terre est toujours dans l'Ecriture le "lieu de l'homme", si bien que même si la notion de "planète" est peut-être anachronique, ce qui n'est pas certain, la terre en général peut désigner le lieu de l'homme aux v1-2, recouvert d'eau et indifférencié, tandis que la terre du verset 10 dénoter la terre sèche, où habitera proprement l'homme.

francineregard a écrit:
Par contre, les chapitres1 et 2 de la Genèse nous donne précisément la création du monde matériel visible: "Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par la parole de Dieu, de sorte que ce qui se voit n'a pas été fait de choses qui paraissent" (Hébreux11v3)

Oui, j'ajouterais même que ces chapitres nous décrivent la création d'un point de vue terrestre et humain, ce qui explique pourquoi les astres n'apparaissent qu'au quatrième jour par exemple.

francineregard a écrit:
A partir du verset 14, il est dit expressément que les luminaires dans l'étendue des cieux sont donnés pour séparer le jour d'avec la nuit et pour déterminer les jours et les années. Ainsi le soir et le matin, sont un soir et un matin comme maintenant et le quatrième jour, un jour comme maintenant (de même que le cinquième, le sixième et le septième). Ainsi, pourquoi n'en serait-il pas de même pour le premier, le deuxième et le troisième. Dieu n'a pas eu besoin de luminaires pour appeler la lumière à l'existence.

Cela ne me paraît pas évident, pour plusieurs raisons :
- il n'est pas dit que les luminaires séparent les "soirs et matins" des jours de création, mais qu'ils séparent la lumière d'avec les ténèbres, le jour d'avec la nuit; la possibilité que ces "soirs et matins" soient des figures demeure
- si on lit que Dieu a créé la lumière au premier jour, alors le premier jour serait singulier, parce que la lumière n'y existerait pas à son commencement; or, dans les jours "normaux" la lumière existe
- au septième jour, où Dieu se repose, il n'est pas question d'un soir et d'un matin qui en marqueraient les bornes, comme pour les autres jours, ce qui laisse ouverte la possibilité que ce jour n'est pas terminé dans le récit; et pour cause : une fois son oeuvre créatrice achevée, Dieu ne la reprendrait pas.

Ce qui me ramène au sujet initial et à la question posée : quelle est la pertinence de la notion d'anthropomorphisme ici, au vu de ces constatations ? Par exemple, est-il licite d'invoquer des anthropomorphismes, bien attestés dans le livre de la Genèse lui-même, pour expliquer ces "jours" de création comme figurant l'activité humaine, et cela permet-il de résoudre la problématique du septième jour ?

Jean Barbey a écrit: il y a une polysémie évidente dans le récit de la création.
Pour aller sur le terme qui m'intéresse ici, le mot "jour" possède déjà deux sens différents dans le même verset 5. D'un part c'est le nom donné à la lumière, d'autre part un jour au sens habituel !
- si on lit que Dieu a créé la lumière au premier jour, alors le premier jour serait singulier, parce que la lumière n'y existerait pas à son commencement; or, dans les jours "normaux" la lumière existe

Cela montre clairement que la lumière est forcément à l'origine du premier jour, parceque la lumière est le jour. Il n'y a pas de polysémie, c'est le même mot parcequ'il s'agit de la même réalité.
- avant la lumière, c'est à dire le jour, il est impossible qu'il y ai un jour.
- ce premier jour commence par le soir: absence de lumière, puis le matin: présence de la lumière, présence du jour.

Jean Barbey a écrit:
Il en est à mon sens de même des autres termes, comme les "cieux" et la "terre". La terre est toujours dans l'Ecriture le "lieu de l'homme"

ceci n'est pas tout à fait vrai.
La terre est le lieux où Dieu encontre les humains, c'est l'héritage des élus, des humains sauvés.
C'est pour cela que Jésus a appelé ses disciples des "pécheurs d'hommes", il s'agit de retirer les humains de cet endroit où on ne peut pas respirer le ciel, ou on ne peut pas voir le soleil, ou ne peut pas être stable et solide, où on ne peu passe tenir debout.
La mer dans l'écriture représente "les nations", les humains sans Dieu.
Et dans la nouvelle terre: "la mer ne sera plus". (Apocalypse 21,1)
Et "il n'y aura plus de nuit" (Apocalypse 22,5)

Jean Barbey a écrit:
la terre en général peut désigner le lieu de l'homme aux v1-2, recouvert d'eau et indifférencié,

Ce passage de la genèse n'indique pas que la terre soit recouverte d'eau, maisqu'il n'y a que de l'eau.
Contrairement aux textes qui parles du déluge, où là, oui, il s'agit d'une terre recouverte d'eau (Psaume 104,6)

Jean Barbey a écrit:j'ajouterais même que ces chapitres nous décrivent la création d'un point de vue terrestre et humain, ce qui explique pourquoi les astres n'apparaissent qu'au quatrième jour par exemple.

C'est étonnant comme approche, sachant que c'est le Saint-Esprit qui a inspiré ce texte.
En réalité, si le point de vue était humain, jamais il n'aurait parlé de jour avant le soleil.
Et encor moins des arbres et des plantes avant la lune et le soleil.
Seul Dieu pouvait donner cette réalité, les humains ne le pouvaient pas.

Jean Barbey a écrit:
- au septième jour, où Dieu se repose, il n'est pas question d'un soir et d'un matin qui en marqueraient les bornes, comme pour les autres jours, ce qui laisse ouverte la possibilité que ce jour n'est pas terminé dans le récit; et pour cause : une fois son oeuvre créatrice achevée, Dieu ne la reprendrait pas.

Le texte indique précisément:
"Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée. Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit; et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il fit. Et Dieu bénit le septième jour, et le sanctifia; car en ce jour il se reposa de toute son oeuvre que Dieu créa en la faisant."

Le commentaire de Moïse donne le sens matériel: "six jours tu travailleras, et tu feras toute ton oeuvre; mais le septième jour est le sabbat consacré à l'Éternel, ton Dieu: Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat, et l'a sanctifié." (Exode 20:11)
La loi divine considère donc clairement le récit de la création comme une semaine physique classique. Avec sept jours de durées semblalbles, où le septième jour a une fin.
Une fin attestée par Jésus-Christ lui-même qui affirme: " Mon Père travaille jusqu'à maintenant, et moi je travaille." (Jean 5:17)

Le commentaire de Paul nous donne son sens spirituel:
"Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: "Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos", bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. Car il a dit ainsi quelque part touchant le septième jour: "Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres au septième jour"; "
Ce texte montre clairement que dans le récit de la création se trouve l'ensemble du projet divin, vu comme entièrement accompli.
Et dans ce sens, le septième jour n'a pas de fin.

Gadou a écrit:ce premier jour commence par le soir: absence de lumière, puis le matin: présence de la lumière, présence du jour.

Je ne lis pas du tout comme ça. Dieu travaille le jour au sens du temps de lumière: "Dieu dit que le lumière soit! Et la lumière fut... Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbre nuit. Ainsi il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour".
Le mot jour, dans ce passage signifie deux choses: d'une part la période de lumière, d'autre part l'ensemble de la période de lumière et de la période de nuit.
Le premier jour, c'est un jour entier avec le temps où le travail se fait, puis, c'est le soir, puis c'est la nuit et le matin vient, commencement du jour suivant.

gadou a écrit:Tu mélange deux choses

Je ne mélange pas deux choses, je ne regarde, dans ce post, que le côté spirituel. Le côté matériel, j'ai écrit ce que je pensais avant. C'est bien pour cela que je dis que, sur le plan spirituel, un passage nous parle à chacun différemment.
Voici une autre pensée qui ne concerne que le côté spirituel. Dieu a appelé la lumière à l'existence avant de créer les astres qui vont la produire. Ainsi, notre Seigneur Jésus est la lumière spirituelle et, ensuite, Dieu appelle les siens pour qu'ils manifestent cette lumière au monde.

Jean Barbey a écrit: il n'est pas dit que les luminaires séparent les "soirs et matins" des jours de création, mais qu'ils séparent la lumière d'avec les ténèbres, le jour d'avec la nuit; la possibilité que ces "soirs et matins" soient des figures demeure

"Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires pour séparer le jour d'avec la nuit...que ce soit des signes pour marquer...les jours....Dieu fit deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider la nuit; il fit aussi les étoiles"
Pour moi, c'est simple, il y a le soleil le jour et la lune la nuit.
l'expression"soir et matin", vient après que Dieu ait créé pendant la lumière du jour. Le mot "jour" a effectivement deux sens: premier sens: c'est pendant le jour que Dieu crée; deuxième sens: après le temps où Dieu crée il y a le soir, puis la nuit puis le matin du jour suivant.

Pourquoi la nuit n'est-elle pas mentionnée? Peut-être parce que, pendant la nuit, rien n'est créé.