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marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

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marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 5:51

je suis entrain de lire un forum catho que je trouve tres sympa et je voulais avoir votre avis sur cette these (je vous la fait courte)

en jean 19 jesus dit au disciple qu'il aime voici ta mere visant marie et a marie voici ton fils en visant le disciple

en acte 1:13-14 on parle que les apotre se reunissent avec marie et les "frere" de jesus
donc a ce moment la posterieur a jean 19 les freres sont toujours en vie

Si Jésus avait des frères plus jeunes, ce geste(jean 19) n’aurait aucun sens.
Jésus a condamné les Pharisiens qui se dispensaient de la responsabilité
de prendre soin de leurs parents ? Pourquoi dispenserait-il ses propres
frères de cette obligation importante, de ce commandement (Ex 20, 12) ?
Cela ne fait aucun sens. Donc Jésus est bien fils unique.

cqfd ?
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Jyncen le Jeu 10 Mar 2016 - 7:29

Rien ne permet de dire que Jésus dispense ses frères biologiques de prendre soin de sa mère, par ce geste envers le disciple bien aimé.

Aucun texte ne donne d'information aussi détaillées sur comment se comporte la famille de Jésus sur le plan social. Le flou autour de la vie terrestre de Jésus, comme autour des 30 années, suggère que c'est une question qui n'a pas d'importance au regard du reste, que nous ne savons pas. Mais cela doit rester une question ouverte : Jésus aurait pu mener la vie ordinaire de tout homme (à l'exception qu'il ne péchait pas). Puis un appel, la manifestation du Christ à la fin des temps arrêté depuis l'éternité, se produit et cela dépasse le cours de la vie humaine. C'est là le vif du sujet des évangiles.

L'absence d'information ne permet pas de proclamer un dogme, ni une doctrine, ni même de s'attacher à une croyance spéculative qui s'éloigne du but des évangiles. Si je devais défendre la virginité perpetuelle de Marie à la place des catholiques :

- je n'attacherai pas autant d'importance à la "pureté physique", surtout quand cela est contraire aux coûtumes juives : la viriginité n'a de valeure que dans la culture greco-romaine et est plus proche de la malédiction et de l'impureté pour la pensée hébraïque. Jésus naît depuis une condition défavorable car ce sont les plus défavorisés qui tireront le plus de bénéfices du salut qu'il apporte. Il n'y a aucun intérêt à ce que Marie reste ensuite dans la malédiction quand tout le monde doit l'appeler "bienheureuse" !

- je rappelerai que tous les débâts qui ont touché Marie "mère de Dieu selon l'humanité" et ont pu conduire à cette idée de virginité perpetuelle ne sortaient pas de la défense de l'humanité de Jésus ! Marie n'est au bénéfice d'aucun titre lui donnant une autorité, il s'agit de rétablir les conditions qui permettent le salut : Jésus doit être vrai homme pour que tout homme soit sauvé à partir de son oeuvre. Si Jésus n'avait eu qu'une apparence ou n'avait été qu'une illusion humaine, les hommes ne seraient pas sauvés par la croix, mais par une émancipation du corps comme le veut le gnostiscisme ou le platonisme.

- je rappelerai l'importance dans la notion de viriginité de coeur du choix de Marie comme vraie femme dans la continuité des personnages de l'A.T de se soumettre à ce que l'ange à annoncé en disant "Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole !" que nous devons également immiter pour répondre à l'appel de Dieu.

Les textes nous donnent nous avons certaines définitions :

"Quiconque fera la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère" (Marc 3:34, 35)

Le frère, la mère, la soeur de son disciple bien aimé est donc également quiquonque s'applique à faire la volonté de Dieu. Il n'y a pas de notion de parenté sociale ici.  Jésus s'affiche en rupture avec toute réaction qui semblerait naturelle envers sa mère: "Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme ?". Cependant Marie se révèle être sa véritable mère quand elle répond "Faites tout ce qu’il vous dira" comme quand l'ange est venu lui annoncer la naissance de son fils.

Quand son oeuvre est accomplie, Marie, celle qui fait la volonté de Dieu en donnant naissance sur terre et en étant elle-même traversée par l'accomplissement de l'oeuvre de Dieu est confiée à son disciple, qui fait aussi la volonté de Dieu. Peut être que ses frères biologiques ne pouvaient être appelés frères selon la volonté de Dieu. C'est ce que Jésus enseigne en Matthieu 24 : dans une même maison l'un restera, l'autre sera sauvé. La biologie ne nous donne pas des frères spirituels, et peut parfois être en contradiction. Cela est très présent dans les textes jusque dans ce geste.

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 7:42

juste pour pas devier le debat...c'est marquer noir sur blanc que joseph a pas eu de relation sexuelle avec marie JUSQU'A la naissance de jesus...donc apres il en as eu sinon le "jusqu'a" n'as plus de sens...donc oublie la virginité de marie c'est pas le sujet du topic
je parle de frere naturel pas de hymen immaculé
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Jyncen le Jeu 10 Mar 2016 - 7:52

Et bien comme je l'ai écrit, aucun texte ne donne d'information détaillées sur comment se comporte la famille de Jésus sur le plan social. Cela ne permet aucune démonstration en dehors de ce qui est écrit.

Le geste envers le disciple bien aimé a pour seule base "quiquonque fera la volonté de Dieu". Marie est pleinement mère de Jésus quand elle se soumet à la volonté de Dieu par la foi. Elle est aussi pleinement mère du disciple bien aimé sur cette même base, bien qu'elle ne l'ait pas enfanté lui. Les deux viveront à leur échelle la même chose que Jésus car ils seront en lui.

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 8:03

Jyncen a écrit:Et bien comme je l'ai écrit, aucun texte ne donne d'information détaillées sur comment se comporte la famille de Jésus sur le plan social. Cela ne permet aucune démonstration en dehors de ce qui est écrit.

Le geste envers le disciple bien aimé a pour seule base "quiquonque fera la volonté de Dieu". Marie est pleinement mère de Jésus quand elle se soumet à la volonté de Dieu par la foi. Elle est aussi pleinement mère du disciple bien aimé sur cette même base, bien qu'elle ne l'ait pas enfanté lui. Les deux viveront à leur échelle la même chose que Jésus car ils seront en lui.

en plus court ta vision est un peu special
oui ils sont en christ
mais le coup que marie deviens la mere du disciple hors le probleme de responsabilité parentale des freres de jesus (apparament donc d'apres les catho au mieux des demi frere du coté joseph et plus vieux que jesus...je fait pas la demonstration la pour faire court mais en cas je la mettrai)donc au dela de ça pourquoi marie srait la mere du disciple alors que la thorah est effective (jesus est vivant...entrain d'agonisé mais vivant) et que donc marie est pas sans soutien ce qui dans ce cas justifirai la phrase de jesus...mais c'est pas le cas
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Clara le Jeu 10 Mar 2016 - 8:06

CQFD rien du tout.
On parle de frères de Jesus clairement dans la bible, Matie n'est pas restée vierge après la naissance de Jesus, c'est clair aussi. Il n'y a donc aucun raison que Jesus n'ait pas eu de frère. De plus ce débat rejoint tous à fait  le dogme marial catholique alambiqué çar ils ne supportent pas l'idée d'une Marie pas vierge après puisque tout leur culte à Marie est fonsdé sur cette virginité.
De plus j'avoue ne pas voir vraiment l'intérêt de cette question.


Dernière édition par Clara le Jeu 10 Mar 2016 - 8:16, édité 1 fois

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 8:11

Clara a écrit:CQFD rien du tout.
On parle de frères de Jesus clairement dans la bible, Matie n'est pas restée vierge après la naissance de Jesus, c'est clair aussi. Il n'y a donc aucun raison que Jesus n'ait pas eu de frère. De plus ce débat rejoint tous à fait  le dogme marial catho alambiqué çar ils ne supportent pas l'idée d'une Marie pas vierge après puisque tout leur culte à Marie est fondé sur cette virginité.

oui ils ont un probleme avec la sexualité en generale et celle de marie en particulier ...mais c'est pas ça le probleme

pourquoi le disciple et lui seul se voit devenir fils de marie (donc il ne l'est pas a l'origine)...alors que marie a des enfants...les freres de jesus...donc pas des enfant plus jeune que jesus (la demo je le ferai plus tard pour pas devier) mais au mieux des demi frere qui plus est disciple du christ puisque avec les apotre en acte 1
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Clara le Jeu 10 Mar 2016 - 8:20

Parce que c'est le seul qui devient protecteur de Marie. Ses frères le sont de fait. C'est un acte de confiance envers celui que l'on appelle le disciple bien aimé.

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 8:30

Clara a écrit:Parce que c'est le seul qui devient  protecteur de Marie. Ses frères le sont de fait. C'est un acte  de confiance envers celui que l'on appelle le disciple bien aimé.

perso je serai les frere de jesus a defaut de mal le prendre je me pôserai plien de question...ils sont je le rappel disciple du christ donc ils ont pas abbandonné la mere

pourquoi un "protecteur" de plus ?...je comprends pas le raisonnement de ta these
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  jpeg le Jeu 10 Mar 2016 - 8:30

Déjà de pas de frère à pas de relation sexuelle, il y a un monde. Quant au mot utilisé pour frère il ne semble pas y avoir de doute sur ce mot, il ne saurait désigner cousin. Maintenant sur cette histoire de Jean, je trouve que c'est une preuve totalement indirecte, c'est là où le raisonnement ne tient pas, il peut y avoir des tas de raison, déjà que c'est dans l'évangile de Jean Mr.Green , qu'il veut signifier ainsi sa proximité avec le disciple, qu'il donne un rôle dans la nouvelle assemblée qui se constitue Marie étant quelqu'un qui a suivi le service de Jésus et Jean aussi, personne que nous retrouvons à la pentecôte, que ses frères ne sont pas présents sur la croix, etc etc etc.

On peut supputer plein de chose, mais des frères qui sont nommés il y en a, dans tous les cas ça ne prouve en aucun cas la virginité.

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Clara le Jeu 10 Mar 2016 - 8:35

Ombre450 a écrit:
Clara a écrit:Parce que c'est le seul qui devient  protecteur de Marie. Ses frères le sont de fait. C'est un acte  de confiance envers celui que l'on appelle le disciple bien aimé.

perso je serai les frere de jesus a defaut de mal le prendre je me pôserai plien de question...ils sont je le rappel disciple du christ donc ils ont pas abbandonné la mere

pourquoi un "protecteur" de plus ?...je comprends pas le raisonnement de ta these

Ombre tout n'est que supposition! Il n'y a pas de raisonnement de fait, il n'y a que çe que l'on sait de source sûre. La bible parle clairement des frères de Jesus, pourquoi aller tourner cette info dans tous les sens pour tenter de faire coller ce que dit la bible avec le culte marial non biblique et tout entier fondé sur la virginité de Jesus avant et après Lui?

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 8:49

bon la je fait un tir groupé

oui c'est une interpretation mais la sur le coup elle me semble logique ou tout au moins je vois pas d'autres interpretation possible (d'ou je me tourne vers vous et secretement vers alain m mais je voulais pas l'avoué)

je vous met l'explication des demi frere de jesus plus agé mais focalisé pas dessus
et ps a jpeg j'ai bien dit avant que c'est EVIDENT que marie et joseph ont eu des relation sexuelle c'est pas toute la these des catho qui m'interesse c'est ce point en particulier qui m'interroge (pourquoi un fils de marie supplementaire alors que marie a deja des enfant adulte et chretien)

Si maintenant nous regardons plus précisément le cas de la Sainte Famille, nous découvrons les faits suivants :

:d) En Lc 2, 41-51, l’histoire de Marie et de Joseph emmenant Jésus au Temple à l’âge de douze ans montre de façon évidente que Jésus est leur fils unique. Puisque tout le monde s’accorde sur le fait qu’il est le premier né, si il avait (comme certains l’affirme en se basant sur Mt 13, 55) au moins cinq frères, on n’en voit pas la trace dans ce récit qui démontre à lui tout seul qu’il pas plausible que Jésus ait eu des frères.

:d) Jésus utilise lui-même le terme « frères » dans un sens large. En Mt 23, 8, il appelle les foules et ses disciples (v.1) « frères ». En d’autres mots, ils ont frères les uns des autres. En Mt 12, 49-50, il appelle ces disciples et tous ceux qui font la volonté de son Père « mes frères ».

:d) En comparant Mt 27, 56 ; Mc 15, 40 et Jn 19, 25, nous voyons que Jacques et Joseph (mentionné en Mt 13, 55 avec Simon et Jude comme « frères » de Jésus) sont aussi appelés fils de Marie, femme de Clopas. Cette autre Marie (Mt 27, 61 ; 28, 1) est appelée la adelphe (féminin d’adelphos) de la Vierge Marie en Jn 19, 25 (il est peu probable qu’il y ait eu deux sœurs appelées Marie, ce terme désigne donc des cousines ou des membres d’une même famille). Mt 3, 55-56 et Mc 6, 3 mentionnent Simon, Jude et des « sœurs » avec Jacques et Joseph, les appelant tous adelphoi (pluriel d’adelphos). Puisque nous savons que Jacques et Joseph ne sont pas des frères de sang de Jésus, l’interprétation la plus probable de Mt 13, 55 est que tous ces « frères » sont cousins, selon les conventions linguistiques exposées plus haut.

Mt 15 et Jn 19, 27

En Mt 15, Jésus condamne les Pharisiens parce qu’ils utilisaient la règle du korban (procédure visant à consacrer rituellement quelque chose au Seigneur) pour éviter de prendre soin de leurs parents âgés. Cette attitude irrita Jésus. En Jn 19, 26-7, Jésus est sur la croix et au point de mourir. Apparemment Joseph est mort puisqu’il n’est plus fait mention de lui depuis le début du ministère public de Jésus. Marie, demeurant seule, Jésus la confie à Jean, fils de Zébédée, qui n’était pas un frère de Jésus. Si Jésus avait des frères plus jeunes, ce geste n’aurait aucun sens. Jésus a condamné les Pharisiens qui se dispensaient de la responsabilité de prendre soin de leurs parents ? Pourquoi dispenserait-il ses propres frères de cette obligation importante, de ce commandement (Ex 20, 12) ? Cela ne fait aucun sens. Donc Jésus est bien fils unique.

Il nous est dit qu’après la Résurrection, les apôtres se réunissaient dans la chambre haute « avec Marie la mère de Jésus et avec ses frères » (Ac 1, 13-14). Si les frères de Jésus étaient aussi les fils de Marie, alors pourquoi Marie serait-elle sous la protection de Jean ?
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  jpeg le Jeu 10 Mar 2016 - 9:11

En français oui en Grec non mais je dois bosser

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 9:22

ok a plus
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Yoda le Jeu 10 Mar 2016 - 11:01

Et si c'était avant tout une question d'âge? Jean est beaucoup plus jeune que les frères de Jésus.
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 11:20

Yoda a écrit:Et si c'était avant tout une question d'âge? Jean est beaucoup plus jeune que les frères de Jésus.

euh...et donc...

je vois pas le rapport de mettre un soutien de plus a marie qui avait quand meme 5 autres fils que jesus...et pas n'importe qui jacque a pas fait que ecrire une superbe lettre...il etait apotre et de memoire dirigeant de l'eglise de jerusalem

c'est peux etre une piste...mais je vois pas le raisonnement qui je rappel vas a l'encontre de la loi mosaique du vivant de jesus (agonisant certes mais vivant)
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Yoda le Jeu 10 Mar 2016 - 11:54

Peut-être faut-il y voir aussi un signe de la relation privilégiée que Jésus semblait avoir avec son cousin qui était le petit jeune parmi les disciples. Il ne faut pas oublier non plus que les frères de Jésus ne faisaient pas partie des Douze, et que l'on ne sait pas quand ils sont venu à la foi.
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 15:41

alors on sait que tout au long de son ministere ils ete la et le critiqué pas forcement en mal
c'est du style vas a decouvert a la fetes des tentes dans jean 7 je crois et leur incomprehesion qu'il y aille pas...mais bon c'est souvent que jesus larguer les gens qui le suivait (le coup du cannibalisme la reponse de mathieu 24 et j'en passe et j'en passe)
et donc en acte 1 qui se passe apres la crucifixion ils etait la avec marie et les apotres...

je comprends qu'un novice repere pas quand les frere de jesus intervienne dans les different evangile mais une bible en ligne et frere de jesus suffit pour voir tout les passage...yoda tu vas pas me dire que tu le sais pas

apres effectivement le coup que jean soit le neveu cousin ou je sais quoi est surment la bonne piste...mais alors c'est pas pour proteger marie mais pour proteger jean ou du moins lui donner une place particuliere...

la question dans ce cas c=la c'est pourquoi ?
pourquoi transgresse t'il les lien familiaux naturel avec ses propres frere
pourquoi transgresse t'il la loi mosaique...la question est pas un detail
transgresser la loi c'est peché

je reconnais que moi meme j'ai mis du temps a tout comprendre l'explication des catho et c'est clair ils sont a coté de la plaque sur la sexualité de marie comme du quidam moyen...mais la si ils ont tord ou est la bonne version et la logique du texte ?
quel enseignement en tirer ?

pour les catho c'est clair
jesus est fils unique
et pour nous ?
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Clara le Jeu 10 Mar 2016 - 15:55

Pour moi Jesus ne l'est pas, je pense pouvoir dire pour nous. Et de plus c'est sans intérêt sinon de défendre à tout prix l'indéfendable.

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 16:08

je vous met d'autres element du forum plus ou moins tordu a mon sens mais c'est histoire d'avoir tout les arguments

Il nous faut garder à l’esprit deux éléments pendant l’étude de ces versets :

:d) 1) Les «frères» de Jésus ne sont jamais appelé «fils de Marie»
:d) 2) Certains de ces «frères» conseillent et réprimandent Jésus (Jn 7, 3-4 et Mc 3, 21). Or, dans la culture juive, les frères les plus jeunes ne réprimandent jamais un frère plus âgé. Par conséquent, ils n’étaient pas les jeunes enfants de Marie

« Premier né », en grec protokos, signifie en premier lieu « prééminent » : par ex. David est décrit comme le premier né, le plus grand des rois de la terre (Ps 89, 27) ou Dieu appelle Ephraïm (Jer 31, 9) et le peuple d’Israël (Ex 4, 22) « mon premier né ». Enfin les chrétiens sont appelés « les premiers nés » en Heb 12, 23.

Dans un sens plus littéral cependant, « premier né » désigne chez les juifs l’enfant qui, le premier ouvre le sein (Ex 13, 2). Le premier né, selon la loi mosaïque devait être racheté dans les 40 jours suivant sa naissance (Ex 34, 20). A ce moment la mère ne sait pas si elle aura d’autres enfants. Le titre de premier né, cependant sera celui qu’elle utilisera pour désigner son fils, même si celui-ci sera son unique.

Ni l’hébreu, ni l’araméen n’a de mot pour « cousin ». Bien que le texte du Nouveau Testament que nous avons est en grec, qui a un terme pour cela, la traduction littérale de l’hébreu ach, utilisé par Jésus et les disciples, est de fait adelphos en grec, que nous traduisons par « frère ». Or ce terme dans la Bible est utilisé dans de multiples circonstances (comme c’est le cas encore aujourd’hui) pour désigner :

:d) un enfant mâle ayant les mêmes parents
:d) des hommes descendants d’un même parents Ac 7, 23.26; Heb 7, 5…
:d) des membres d’un même peuple Ac 3, 17.22; Rm 9, 3 …
:d) un voisin, un homme quiconque Lc 10, 29; Mt 5, 22; 7, 3
:d) des personnes unis dans un intérêt commun Mt 5, 47
:d) des personnes unies dans un appel commun Ap 22, 9
:d) des membres de l’humanité Mt 25, 40; Heb 2, 17
:d) les disciples et par implication tous les croyants Mt 28, 10; Jn 20, 17
:d) les croyants, sans distinction de sexe, Mt 23, 8; Ac 1, 15; Rm 1, 13; 1 Th 1, 4; Ap 19, 10 (le mot «sœurs» est utilisé pour désigner les croyantes uniquement en 1 Tim 5, 2)

:d) Dans la Bible hébraïque, Gn 14, 14 désigne Lot comme le « frère » d’Abraham, alors qu’il est son neveu (Gn 11, 26-28). De même en Gn 14,14 Jacob est appelé le « frère » de son oncle Laban (Gn 29, 10). On retrouve d’autres endroits où les mots « frère » ou « frères » sont utilisés pour désigner des membres d’une même famille (Dt 23, 7 ; 2 S 1, 26 ; 1R9, 13 ; 20, 32 ; 2R 10, 13-14 ; Jer 34, 9 ; Am 1, 9).
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 16:24

Clara a écrit:Pour moi Jesus ne l'est pas, je pense pouvoir dire pour nous. Et de plus c'est sans intérêt sinon de défendre à tout prix l'indéfendable.

je pense que tu saisi pas le probleme pour ecrire cela

oui que jesus soit fils unique ou l'ainée d'une fratrie c'est un detail pour un protestant
no probleme

mais l'evangile de jean c'est pas un texte a la vite fait et sans intension derriere

c'est l'evangile ou il y a 21 façon de nommer jesus
ou il y a que 7 miracles
ou il y a des infos super importante style que du temps de jesus il guerie une fille d'une paien en felicitant la mere d'une grande foi inegaler chez les juif avec le coup du petit chien et des miettes
l'evangile qui dit clairement que jesus est Dieu du debut a la fin (dans les autres c'est dit mais presque de façon discrete)
l'evangile ou a cana sa mere lui dit vas y fait un miracle
il lui reponds non
elle dit au serviteur faites ce qu'il dit (en clair elle sait qu'il vas le faire)
il le fait (donc il se contredit)
et tout ça pour que la fete continu soit franchement pour un motif frivole
(c'est dolto qui m'as fait remarquer cela...vu comme cela c'est surrealiste comme scene...et c'est pas la seule...la version frederic lenoir sur la samaritaine vaux tout autant son pesant de cacahuete: bien avant Nietzsche qui parle du desanchantement du monde en disant que chronologiquement le surnaturel etait d'abord partout puis seulement dans un batiment puis nul part ...que dit jesus a la question ou prier au temple ou a la montagne traduction dans la nature ou dans un batiment...reponse ni dans l'un ni dans l'autres mais en esprit donc en nous...et Nietzsche t'as 1900 de retard...jesus l'as dit bien avant toi au mot pres presque)

jean est un genie et le chouchou du christ
il est difficile a suivre pire que paul mais franchement c'est l'evangile le moins terre a terre
il y a des truc a comprendre
ou au moins des question a se poser
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Dahut. le Jeu 10 Mar 2016 - 18:15

Bonjour Ombre et bonjour à chacune et chacun d'entre vous.

Je me contenterais de mettre quelques versets qui expliquent clairement que Jésus avait des frères et des soeurs. On voit bien qu'il ne s'agit pas

de cousins, ni de frères dans une foi commune. C'est très clair  et il faut se voiler la face pour ne pas voir la vérité. Qui mieux que la Bible elle même

pour expliquer cela.


Actes 1:14  D’un commun accord, ils se retrouvaient souvent pour prier, avec quelques femmes, avec Marie la mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.

Luc 2:7  et elle enfanta son fils premier-né. Elle l’emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans l’hôtellerie.

Marc 6:3  N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous?

Et il était pour eux une occasion de chute.

Matthieu 13
…54S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette

sagesse et ces miracles? 55N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

56et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?…

Matthieu 12:46
Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.

Jean 7
…4Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde. 5Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.

6Jésus leur dit: Mon temps n'est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt.…

Jean 7:3
Et ses frères lui dirent: Pars d'ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les oeuvres que tu fais.

Marc 3:21
Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens.

1 Corinthiens 9:5
N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?


Pour ceux que cela intéresse, allez lire ce lien : http://bibletude.free.fr/messager/05062004/FRERES.htm
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  jpeg le Jeu 10 Mar 2016 - 19:11

Ombre, prenons le verset de Marc 6:3

" N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ?"

Donc là on est clairement dans une désignation familiale, on ne peut supposer qu'ici Adelphos est utilisé dans le sens de frère, comme tu es mon frère. Ce verset replace Jésus dans son contexte familial, après il le reprend justement pour nier l'importance de la famille, c'est donc qu'ici il s'agit bien de sa famille.
Par ailleurs ça ne peut être cousin car Adelphos au sens familial ne peut vouloir dire issu d'un même parent. Bref je ne sais ce qu'en disent les cathos?

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  Ombre450 le Jeu 10 Mar 2016 - 22:09

bon le lien de dahut est certes long mais effectivement posele coup que les freres de jesus sont des demi frere et pas des cousin et que donc pour les demi frere c'est pa...s de marie qu'ils viennent...pour les soeur on sait pas mais la comme dit clara on s'en fout on as pas la these que marie est vierge a jamais

pareil pour le coup de mere vaoici ton fils en fait commes les freres de jesus etait pas super chaud sur le christianisme la raison de jesus de favoriser jean est pour qu'il soit le leader spirituel de la famille malgres sont age et a cause de ses connaissance et de son lien avec jesus

je pense effectivement que cela tient la route
donc en resumé jesus seul enfant male de marie les autres des demi freres plus agée venant de joseph mal affirmi dans la foi pour diriger la famille naturel de jesus

reste le fait que jesus transgresse la loi...mais bon
je pense néanmoins que c'etait interessant de creuser...

bon merci a tous et donc particulierement a dahut
j'ai un autres truc sur lequel j'aimerai discuter mais je vais le faire sur un autres fil car cela a rien a voir avec la famille naturel de jesus
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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Message  jpeg le Jeu 10 Mar 2016 - 22:17

donc en resumé jesus seul enfant male de marie les autres des demi freres plus agée venant de joseph mal affirmi dans la foi pour diriger la famille naturel de jesus

Pourquoi forcément 1/2 frères? Quelle en serait la raison?

Luc 2:7 suppose que si Jésus est le premier né de marie il y en a eu d'autres. En tout cas en français on ne parle jamais de premier né de quelqu'un s'il est unique et d'ailleurs ce n'est pas le terme employé comme dans jean 3:16, mais bien celui utilisé pour parler de Christ comme le premier né de la résurrection future

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Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

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