Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Non tu n'a pas raison de comprendre cela de mon message.. Le Seigneur fait ce qu'il veut.. un enfant peut, Jean Baptiste était rempli de l'Esprit et il n'était pas encore née..

Mais la vrai question que tu me pose est celle ci;

Est ce que je crois que le baptême est la regénération ?

Et ma réponse est non.

Ah non, je ne t'ai pas posé cette question. Je ne t'ai d'ailleurs posé aucune question, il me semble.
Mais quand tu dis (à juste titre!) qu'un tout petit enfant, même pas encore né, peut être un esprit avec le Seigneur.

Mais ce qui c'est passé avec Jean le Baptiste étaient bien un miracle et non la norme.
Le jour ou les enfants des chrétiens annonceront les merveilles de Dieu dans le ventre de leurs mères, nous pourrons en reparler..

psaume23.1 a écrit:

Mais ce qui c'est passé avec Jean le Baptiste étaient bien un miracle et non la norme.
Le jour ou les enfants des chrétiens annonceront les merveilles de Dieu dans le ventre de leurs mères, nous pourrons en reparler..

Je rends grâce à Dieu d'avoir réfuté une fois pou toutes ce sophisme, dans mon ouvrage "apologie du baptême des enfants" (pages 17-18 - en lien dans ma signature), car cela m'évite de sans cesse réécrire les mêmes choses

Psaume23.1 a écrit: Mais la vrai question que tu me pose est celle ci;

Est ce que je crois que le baptême est la regénération ?

Et ma réponse est non.  

TR a écrit:Non je ne t'ai posé aucune question  

T. R. a écrit:

Je rends grâce à Dieu d'avoir réfuté une fois pou toutes ce sophisme, dans mon ouvrage "apologie du baptême des enfants" (en lien dans ma signature), car cela m'évite de sans cesse réécrire les mêmes choses

Ah mais je croyais que tu ne m'avais posé aucune question et qu'il n'était donc pas question du baptême.. Bien vite ton discour a changé et le baptême dont il n'était pas question est maintenant de mise....

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Gadou a écrit:Quelle est donc la différence que tu fais au niveau de la foi entre un enfant de 5 ans ou un adulte de 30 ans ?  

Autonomie.

Sinon je ne dis pas qu'un enfant ne peut avoir la foi, mais la foi d'un enfant et d'un adulte est différente. Un enfant croit tout et n'importe quoi que leur parents leurs disent.

C'est un élitisme d'adulte imbu de rationalisme, qui trahit complètement les enseignements de Notre Seigneur  

Oui bien sur et c'est probablement un élitisme d'adulte imbu de rationalisme d'oser croire par exemple qu'un bébé de trois mois et un enfant de 6 ans n'ont pas la même autonomie etc.

psaume23.1 a écrit:

Tes parents étaient chrétiens?

Non et je ne sais ce qu'il se serait passé si j'étais mort, mais en même temps, est ce que ça serait plus juste que je fus sauvé par ignorance, je ne le pense pas. Pour moi cette question n'a pas de réponse et je m'en remets à la grâce de Dieu

La question de faire partie de l'église, implique la question du salut, puisque l'église est la communauté des sauvés. On ne peut être sauvé sur la foi des parents ou vraiment un tout petit temps... Cette question est vraiment difficile d'autant que la Bible, à mon sens ne répond pas à cette question.

psaume23.1 a écrit:

Oui bien sur et c'est probablement un élitisme d'adulte imbu de rationalisme d'oser croire par exemple qu'un bébé de trois mois et un enfant de 6 ans n'ont pas la même autonomie etc.

Toute prétention à l'autonomie devant la Grâce souveraine de Dieu est un orgueilleux pélagianisme, car en réalité, un retraité de 66 ans, un enfant de 6 ans ou un bébé de 6 mois, c'est la même chose devant Dieu: un être spirituellement mort, incapable de se déterminer pour Jésus-Christ et que seule la grâce arrache aux flammes de l'enfer. C'est ainsi que l'on découvre que, derrière le baptême des enfants, il y a la question du péché originel et de la grâce. St Augustin l'avait compris en combattant les pélagiens par le baptême des enfants, et les Réformateurs ont aussi été pédobaptistes autant qu'anti-pélagiens -- contrairement aux anabaptistes qui étaient, logiquement, de fervents avocats du libre-arbitre...

jpeg a écrit:La question de faire partie de l'église, implique la question du salut, puisque l'église est la communauté des sauvés.On ne peut être sauvé sur la foi des parents ou vraiment un tout petit temps... Cette question est vraiment difficile d'autant que la Bible, à mon sens ne répond pas à cette question.

Si tu aurais dit simplement que l'on ne peut être sauvé sur la foi des parents point, cela voudrais dire qu'aucun enfant en bas de trois ans ne pourrais être sauvé.

Personnellement je crois que les enfants font partie de l'Église et sont placés sous la même grâce que le parent mais que cela n'implique pas nécessairement qu'ils sont née de nouveau.

Mais clairement cette situation ne serait pas normative car l'enfant grandit et deviens autonome.

Après personne ne peut décrèter un age ceci est donc une zone grisse selon moi et un sujet sensible.

Oui question plutôt difficile.

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Oui bien sur et c'est probablement un élitisme d'adulte imbu de rationalisme d'oser croire par exemple qu'un bébé de trois mois et un enfant de 6 ans n'ont pas la même autonomie etc.

Toute prétention à l'autonomie devant la Grâce souveraine de Dieu est un orgueilleux pélagianisme..

Le libre-arbitre n'est pas en compétition avec la Grâce souveraine de Dieu.

Deutéronome 30
19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

jpeg a écrit:La question de faire partie de l'église, implique la question du salut, puisque l'église est la communauté des sauvés. On ne peut être sauvé sur la foi des parents ou vraiment un tout petit temps... Cette question est vraiment difficile d'autant que la Bible, à mon sens ne répond pas à cette question.

Faire partie de l'église(je parle de la communauté pas de l'épouse de Christ) et être sauvé n'est pas la même chose.

Voici ce que dit Paul aux saints de Corinthe:
"1 Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, et que tous ils ont passé à travers la mer, 2 et que tous ils ont été baptisés pour Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 et que tous ils ont mangé la même viande spirituelle, 4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ. 5 Mais Dieu n'a point pris plaisir en la plupart d'entre eux, car ils tombèrent dans le désert.
6 Or ces choses arrivèrent comme types de ce qui nous concerne, afin que nous ne convoitions pas des choses mauvaises, comme ceux-là aussi ont convoité. 7 Ne soyez pas non plus idolâtres, comme quelques-uns d'eux, ainsi qu'il est écrit: "Le peuple s'assit pour manger et pour boire, et ils se levèrent pour jouer". 8 Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille. 9 Ne tentons pas non plus le Christ comme quelques-uns d'eux l'ont tenté et ont péri par les serpents. 10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur. 11 Or toutes ces choses leur arrivèrent comme types, et elles ont été écrites pour nous servir d'avertissement, à nous que les fins des siècles ont atteints. 12 Ainsi, que celui qui croit être debout, prenne garde qu'il ne tombe."

Ce n'est pas parcequ'on a été mis à part pour Dieu par le baptême ou par la cène ou par ses parents qu'on est sauvé.

La même chose est aussi affirmée dans la lettre aux hébreux.
"7 C'est pourquoi,-comme dit l'Esprit Saint: "Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, 8 pas vos coeurs comme dans l'irritation au jour de la tentation dans le désert, 9 vos pères m'ont tenté en m'éprouvant, et ont vu mes oeuvres durant quarante ans. 10 C'est pourquoi j'ai été indigné contre cette génération, et j'ai dit: Ils s'égarent toujours dans leur coeur et ils n'ont point connu mes voies. 11 Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos!"
12 Prenez garde, frères, qu'il n'y ait en quelqu'un de vous un méchant coeur d'incrédulité, en ce qu'il abandonne le Dieu vivant; 13 mais exhortez-vous l'un l'autre chaque jour, aussi longtemps qu'il est dit: "Aujourd'hui", afin qu'aucun d'entre vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14 Car nous sommes devenus les compagnons du Christ, si du moins nous retenons ferme jusqu'au bout le commencement de notre assurance,"

Ainsi dans nos église il y a des croyants et des incrédules, mais ils font tous partie de la communauté, ils ont tous étés séparés du monde par la prédication de l'évangile. Mais Dieu sonde les coeurs. Bien évidement ces inconvertis ne font pas partie de l'église au sens mystique, il ne font pas partie de l'épouse de Christ, mais ils sont dans l'église sur la terre et nous avons à en prendre soin, par l'exhortation en particulier.

Pour revenir aux enfant et répondre à ta question initiale:
L'apôtre Paul prend soin de dire aux corinthiens que leur enfants sont purs, parceque sinon cela aurait voulu dire qu'ils devaient se séparer de leur enfants. Car il dit dans la même lettre "ne touchez pas à ce qui est impur et je vous recevrez, dis le Seigneur". Mais ce n'est pas pour dire qu'ils ont la foi de leur parents, mais ils ont le même appel hors du monde, séparés pour Dieu. Ils sont saints et font partie de l'église sur la terre, cela ne présage pas de leur foi.

Donc mon cher gadou, tu dis que le petit enfant est pur mais est voué a l'enfer jusqu'à ce qu'il est l'age d'avoir la foi?

Après je me demande.., comprends tu que mise à part/sanctifié/sanctification/saint peut ne pas vouloir dire exactement la même chose selon certains contextes?

Vous vous rendrez compte qu'au temps du Christ (donc à l'époque où les épîtres ont été écrite), un enfant pré-pubère n'avait aucune valeur.

Quand les disciples chassaient les petits enfants pour qu'ils n'importunent pas le Christ (et que ce dernier les reprenaient) ce n'était pas par méchanceté. C'était qu'à cette époque un enfant avait à peine plus d'importance qu'une bête de somme ou un païen.

Allez demander à un rabbin si un païen ou une bête de somme peut être auprès de Dieu après sa mort...

Ps: Je voulais parler d'Eglise au sens mystique, je me doute bien qu'il y a des incrédules dans l'église (j'aurais dû mettre une majuscule, ma phrase aurait été alors plus claire)

bungo a écrit:Vous vous rendrez compte qu'au temps du Christ (donc à l'époque où les épîtres ont été écrite), un enfant pré-pubère n'avait aucune valeur.

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer cela, tout au long de la bible, l'enfantament a une valeur certaine

Quand les disciples chassaient les petits enfants pour qu'ils n'importunent pas le Christ (et que ce dernier les reprenaient) ce n'était pas par méchanceté. C'était qu'à cette époque un enfant avait à peine plus d'importance qu'une bête de somme ou un païen.

Allez demander à un rabbin si un païen ou une bête de somme peut être auprès de Dieu après sa mort...

Preuve que Jésus accordait une place particulière aux enfants, franchement l'histoire de bête de somme me parait incongrue, il suffit de voir le nombre de miracles liés aux enfants. Bizarrement où sont les miracles sur les animaux?

Et pourtant si et c'est bien pour ça que les enseignements du Christ était si difficile à entendre pour les autorités religieuse.

Dans la mentalité de l'époque, quand Jésus affirme qu'il faut être semblable à un petit enfant c'est comme si, aujourd'hui, quelqu'un affirmai qu'il faut être semblable à un animal de compagnie. C'était très dur à entendre et à accepter. Un enfant, c'était le degré zéro de la société. Les seuls moins bien loti c'était les païens et les animaux.

Tu vois la place des femmes dans l'ancien testament ? Et bien les enfants c'était pire. La société au temps du Christ c'était : animaux = païens < enfant pré-pubère < femme = eunuque < homme.

Et il n'y avait pas de choses telle que l'adolescence, tu passais du stade d'enfant à adulte d'un seul coup à l'instant même où la puberté faisait son action dans ta vie.
Au jours d'aujourd'hui on lit la Bible avec le recul de "tous les hommes naissent libre et égaux en droit...", mais à l'époque de Jésus c'était loin d'être le cas alors je doute que s’interroger pour savoir si des enfants seront sauvé si ils meurent avant la puberté soit une question que se posait les destinataires des épîtres de Paul.

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Mais ce qui c'est passé avec Jean le Baptiste étaient bien un miracle et non la norme.
Le jour ou les enfants des chrétiens annonceront les merveilles de Dieu dans le ventre de leurs mères, nous pourrons en reparler..

Je rends grâce à Dieu d'avoir réfuté une fois pou toutes ce sophisme, dans mon ouvrage "apologie du baptême des enfants" (pages 17-18 - en lien dans ma signature), car cela m'évite de sans cesse réécrire les mêmes choses

En effet ton blog est tout à fait convaincant, pour un convaincu comme toi uniquement.

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Oui bien sur et c'est probablement un élitisme d'adulte imbu de rationalisme d'oser croire par exemple qu'un bébé de trois mois et un enfant de 6 ans n'ont pas la même autonomie etc.

Toute prétention à l'autonomie devant la Grâce souveraine de Dieu est un orgueilleux pélagianisme, car en réalité, un retraité de 66 ans, un enfant de 6 ans ou un bébé de 6 mois, c'est la même chose devant Dieu: un être spirituellement mort, incapable de se déterminer pour Jésus-Christ et que seule la grâce arrache aux flammes de l'enfer. C'est ainsi que l'on découvre que, derrière le baptême des enfants, il y a la question du péché originel et de la grâce. St Augustin l'avait compris en combattant les pélagiens par le baptême des enfants, et les Réformateurs ont aussi été pédobaptistes autant qu'anti-pélagiens -- contrairement aux anabaptistes qui étaient, logiquement, de fervents avocats du libre-arbitre...

Heureusement pour nous que ce ne sont que les doctrines d'Augustin et non pas celles des Écritures, doctrines qui ne sont pas partagées par ceux qui ne sont pas sous l'influence de Rome.

jpeg a écrit:Preuve que Jésus accordait une place particulière aux enfants, franchement l'histoire de bête de somme me parait incongrue, il suffit de voir le nombre de miracles liés aux enfants. Bizarrement où sont les miracles sur les animaux?

Je ne dis pas que Jésus pensait comme ça, mais que la société dans laquelle il évoluait pensait comme ça. Bon, ce n'est pas le sens premier de ce verset mais il est utile pour comprendre la mentalité de l'époque :

Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?~ Luc 14:5

Ici, la bête de somme et l'enfant sont traité de la même manière par le parent, sauvé aussi bien l'un que l'autre et placé au même niveau.

Il me semble que nous achoppons sur une question de base:
Que veut dire bibliquement le salut? De quoi sommes-nous sauvés? Que dit l'Écriture à ce sujet? C'est passablement différent de ce que l'on appelle aujourd’hui "salut" dans les milieux chrétiens.

Réponse dans Jean 3;16.

Yoda a écrit:Il me semble que nous achoppons sur une question de base:
Que veut dire bibliquement le salut? De quoi sommes-nous sauvés? Que dit l'Écriture à ce sujet? C'est passablement différent de ce que l'on appelle aujourd’hui "salut" dans les milieux chrétiens.

Comment comprenez-vous, par exemple, les 2 versets suivants?
“Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.” Actes 2:40.
“sauvez-en d’autres en les arrachant du feu; et pour d’autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu’à la tunique souillée par la chair.” Jude 1:23.

Clara a écrit:Réponse dans Jean 3;16.

Où y a-t-il le mot salut dans ce verset? Faut-il ignorer tous le reste des Écritures et ce qu'elles disent à ce sujet?

Sauvé /salut! Non?
Décidément tu devient maître dans l'art de faire dire aux autres ce qui n'est pas dit!

psaume23.1 a écrit: je crois que les enfants font partie de l'Église et sont placés sous la même grâce que le parent mais que cela n'implique pas nécessairement qu'ils sont née de nouveau.

Quelles auto-contradictions ne doit on pas entendre lorsqu'on discute avec un anabaptiste

Yoda a écrit:
En effet ton blog est tout à fait convaincant, pour un convaincu comme toi uniquement.

Je ne suis pas du tout soucieux de savoir si un anabaptiste torontoïste qui fréquente une "église réformée" libérale mariant les couples gays est, ou non, convaincu par la droite et pure prédication chrétienne

bungo a écrit:Et pourtant si et c'est bien pour ça que les enseignements du Christ était si difficile à entendre pour les autorités religieuse.

Dans la mentalité de l'époque, quand Jésus affirme qu'il faut être semblable à un petit enfant c'est comme si, aujourd'hui, quelqu'un affirmai qu'il faut être semblable à un animal de compagnie. C'était très dur à entendre et à accepter. Un enfant, c'était le degré zéro de la société. Les seuls moins bien loti c'était les païens et les animaux.

Tu vois la place des femmes dans l'ancien testament ? Et bien les enfants c'était pire. La société au temps du Christ c'était : animaux = païens < enfant pré-pubère < femme = eunuque < homme.

Et il n'y avait pas de choses telle que l'adolescence, tu passais du stade d'enfant à adulte d'un seul coup à l'instant même où la puberté faisait son action dans ta vie.
Au jours d'aujourd'hui on lit la Bible avec le recul de "tous les hommes naissent libre et égaux en droit...", mais à l'époque de Jésus c'était loin d'être le cas alors je doute que s’interroger pour savoir si des enfants seront sauvé si ils meurent avant la puberté soit une question que se posait les destinataires des épîtres de Paul.

Réellement je pense que tu devrais relire les femmes, les enfants de l'ancien testament et la preuve que l'enfant était considéré est la circoncision... Il n'y a pas de vision monolithique dans la Bible, les enfants sont le fait de beaucoup de miracles, de l'AT au NT, l'enfant est toujours vu comme une bénédiction au cours de l'ancien testament. Bref, là c'est l'entretien de la légende noire parfois affublée au moyen -âge aussi, la place de la femme est souvent aussi variable, Sarah contredit Abraham, le cantique des cantiques est une cour assidue auprès d'une femme, on a une femme juge déborah... Des livres uniquement sur des femmes, ESther, Ruth, bref on est loin d'une place de subalterne...Aucune place n'est donnée à l'eunuque dans la Bible en comparaison