Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Tu as écrit:

Il est parlé de leur résurrection, donc de leur retour dans un corps physique dans un monde physique.

Oui et ce corps physique peut être spirituel également. Comment comprends-tu le corps de résurrection de Jésus-Christ? Il pouvait manger et être touché.

Bonjour Yoda,

Le corps de résurrection de Jésus a été touché par Thomas avant son ascension.

Selon 1 Corinthiens 15.50, "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (...)".

Chair et sang = nature humaine déchue! Donc il n'y a pas contradiction et rien ne permettrait de dire que la nature du corps de Jésus-Christ a changé lors de l'Ascension. Il a d'ailleurs promis qu'il boirait le vin nouveau : “Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” Matthieu 26:29. Il aura donc toujours un coprs capable de manger et de boire.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:  CE n'est que récemment que ses fausses doctrines et leurs fruits délétères ont été remises en question par un retour aux Écritures.

Peux-tu donner des précisions à ce sujet ?

Toute l'eschatologie de Darby est pessimiste et démoralisante, et basée sur une compréhension erronée de bien des textes. Je ne peux que t'encourager à lire le livre que je t'ai conseillé plus haut. Il démontre clairement, ce que je savais déjà et qui est de plus en plus à nouveau reconnu, que Mat 24 parle de la destruction de Jérusalem en 70 et ne concerne pas du tout une hypothétique fin du monde. Jésus avait d'ailleurs clairement dit que "cette génération ne passera pas avant que tout soit accompli." Il parlait donc bien de sa génération. Les Pères de l'Église qui se sont exprimés sur le sujet disaient la même chose et Calvin également.
Plus récemment lors du Réveil évangélique du début du 19e siècle, il y a eu abondance d'œuvres sociales inspirées par l'élan de l'Évangile, et par la foi dans la progression du Royaume Mais quand les doctrines de Darby ont contaminé la pensée évangélique, nombre de ces œuvres ont été petit à petit abandonnées ou laissées dans les mains de l'État. Les doctrines liées à l'enlèvement ont introduit un pessimisme radical à l'égard de ce monde qui ne pouvait qu'aller de mal en pis et qu'il ne valait pas la peine de chercher à améliorer, à rendre plus vivable. Un simple exemple un contemporain de Darby, Georges Müller, lui aussi membre des Frères a nourri et éduqué plus de 10000 orphelins, par la foi, sans jamais demander de l'argent. Cette page l'explique: Georges Müller, elle parle aussi des dissensions entre Frères et de l'opposition de Darby.
Dommage que Darby se soit coupé des autres Frères, sinon il aurait pu être modéré par eux et avoir une compréhension plus juste et plus ouverte des Écritures et de la pensée de Dieu.

_______

Zacharie,

Tous les chrétiens (c'est à dire nés de nouveau et habités par le Saint Esprit), seront enlevés, même ceux qui, comme Yoda, n'y croient pas et pensent que cet enlèvement doit être uniquement spirituel et servir à l'établissement du royaume de Dieu sur terre.

Nous aurons des corps spirituels , c'est à dire qu'on pourra les voir et les toucher aussi, mais qu'ils auront certaines caractéristiques surnaturelles. Nous pouvons prendre exemple sur ce qui est dit du corps spirituel du Seigneur après sa résurrection.

__

Yoda a écrit:
Chair et sang = nature humaine déchue! Donc il n'y a pas contradiction et rien ne permettrait de dire que la nature du corps de Jésus-Christ a changé lors de l'Ascension. Il a d'ailleurs promis qu'il boirait le vin nouveau : “Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” Matthieu 26:29. Il aura donc toujours un coprs capable de manger et de boire.

Comment concilies-tu 1 Corinthiens 15:44 et 50 avec Luc 24.39: "un esprit n'a ni chair ni os".

Quant au "vin nouveau" de Matthieu 26.29, en Esaïe 25.6 le prophète a recours à l'image du festin, laquelle annonce le repas du Seigneur et les noces de l'Agneau au sujet desquels Jésus parle "en paraboles" en Matthieu 22.

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Tous les chrétiens (c'est à dire nés de nouveau et habités par le Saint Esprit), seront enlevés, même ceux qui, comme Yoda, n'y croient pas et pensent que cet enlèvement doit être uniquement spirituel et servir à l'établissement du royaume de Dieu sur terre.

Nous aurons des corps spirituels , c'est à dire qu'on pourra les voir et les toucher aussi, mais qu'ils auront certaines caractéristiques surnaturelles. Nous pouvons prendre exemple sur ce qui est dit du corps spirituel du Seigneur après sa résurrection.

__

Yoda parle de "corps physique" et non "uniquement spirituel".  

Quant au "corps spirituel du Seigneur après sa résurrection", il était composé de "chair" et "os".

______

Zacharie,

Nous sommes bien d'accord sur l'expression et la signification de "corps spirituel".


________

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Chair et sang = nature humaine déchue! Donc il n'y a pas contradiction et rien ne permettrait de dire que la nature du corps de Jésus-Christ a changé lors de l'Ascension. Il a d'ailleurs promis qu'il boirait le vin nouveau : “Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” Matthieu 26:29. Il aura donc toujours un coprs capable de manger et de boire.

Comment concilies-tu 1 Corinthiens 15:44 et 50 avec Luc 24.39: "un esprit n'a ni chair ni os".

Comme j'ai déjà essayé de te l'expliquer: 1 Corinthiens 15:44 parle de CORPS spirituel, pas d'esprit désincarné.
La résurrection de Jésus-Christ est les prémisses de la nôtre. Nous aurons un corps semblable à celui qu'il a depuis sa résurrection et qui n'a pas changé dès lors. Quel verset prétendrait que son corps aurait changé de nature plus tard?

Crois-tu vraiment que la création tout entière (Terre et Univers) que Dieu a définie comme très bonne, ne serait qu'un décor passager et que la vraie vie ne serait que dans une monde spirituel? Dieu a créé la Terre et l'Univers, ainsi que l'homme avec un dessein précis. Crois-tu que la Chute a anéanti ce dessein à tout jamais?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Chair et sang = nature humaine déchue! Donc il n'y a pas contradiction et rien ne permettrait de dire que la nature du corps de Jésus-Christ a changé lors de l'Ascension. Il a d'ailleurs promis qu'il boirait le vin nouveau : “Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” Matthieu 26:29. Il aura donc toujours un coprs capable de manger et de boire.

Comment concilies-tu 1 Corinthiens 15:44 et 50 avec Luc 24.39: "un esprit n'a ni chair ni os".

Comme j'ai déjà essayé de te l'expliquer: 1 Corinthiens 15:44 parle de CORPS spirituel, pas d'esprit désincarné.
La résurrection de Jésus-Christ est les prémisses de la nôtre. Nous aurons un corps semblable à celui qu'il a depuis sa résurrection et qui n'a pas changé dès lors. Quel verset prétendrait que son corps aurait changé de nature plus tard?

Crois-tu vraiment que  la création tout entière (Terre et Univers) que Dieu a définie comme très bonne, ne serait qu'un décor passager et que la vraie vie ne serait que dans une monde spirituel? Dieu a créé la Terre et l'Univers, ainsi que l'homme avec un dessein précis. Crois-tu que la Chute a anéanti ce dessein à tout jamais?

Dieu, Christ et les anges ont des corps spirituels invisibles.

Je pense (je me trompe peut-être) que ceux qui seront "enlevés" au ciel auront eux aussi des corps spirituels, mais qu'ils pourront se reconnaître (comme les anges).

Pour répondre à ta question, la "vraie vie" sera aussi sur la "nouvelle terre" (ici avec des corps physiques).

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:  CE n'est que récemment que ses fausses doctrines et leurs fruits délétères ont été remises en question par un retour aux Écritures.

Peux-tu donner des précisions à ce sujet ?

Toute l'eschatologie de Darby est pessimiste et démoralisante, et basée sur une compréhension erronée de bien des textes. Je ne peux que t'encourager à lire le livre que je t'ai conseillé plus haut. Il démontre clairement, ce que je savais déjà et qui est de plus en plus à nouveau reconnu, que Mat 24 parle de la destruction de Jérusalem en 70 et ne concerne pas du tout une hypothétique fin du monde. Jésus avait d'ailleurs clairement dit que "cette génération ne passera pas avant que tout soit accompli." Il parlait donc bien de sa génération. Les Pères de l'Église qui se sont exprimés sur le sujet disaient la même chose et Calvin également.
Plus récemment lors du Réveil évangélique du début du 19e siècle, il y a eu abondance d'œuvres sociales inspirées par l'élan de l'Évangile, et par la foi dans la progression du Royaume Mais quand les doctrines de Darby ont contaminé la pensée évangélique, nombre de ces œuvres ont été petit à petit abandonnées ou laissées dans les mains de l'État. Les doctrines liées à l'enlèvement ont introduit un pessimisme radical à l'égard de ce monde qui ne pouvait qu'aller de mal en pis et qu'il ne valait pas la peine de chercher à améliorer, à rendre plus vivable. Un simple exemple un contemporain de Darby, Georges Müller, lui aussi membre des Frères a nourri et éduqué plus de 10000 orphelins, par la foi, sans jamais demander de l'argent. Cette page l'explique: Georges Müller, elle parle aussi des dissensions entre Frères et de l'opposition de Darby.
Dommage que Darby se soit coupé des autres Frères, sinon il aurait pu être modéré par eux et avoir une compréhension plus juste et plus ouverte des Écritures et de la pensée de Dieu.

Voici la pensée des pentecôtistes (extraite de la Bible Esprit et Vie, page 1567) au sujet de Matthieu 24:14:

"ALORS VIENDRA LA FIN.  Christ s'adresse aux disciples comme si tout ce qu'il prédit pouvait s'accomplir au cours de leur génération.  Tel était l'espoir de l'église du Nouveau Testament.  Tel doit également être l'espoir de tous ceux qui croient en Jésus-Christ de par le monde et à travers les siècles.  Nous devons vivre dans l'attente du retour du Seigneur et dans l'espérance que la fin de cet âge aura lieu au cours de notre génération (voir 1 Corinthiens 15.51).  Nous devons vivre dans une sorte de tension entre l'imminence du retour de Christ et le fait qu'il nous a lui-même commandé de continuer à annoncer l'Evangile."

Les doctrines des pentecôtistes (je pense aux Assemblées de Dieu) sont quasiment les mêmes que celles des frères (dits darbystes), à ceci près, mais c'est énorme, que ceux-ci ne croient pas vraiment au baptême de l'Esprit (par Jésus Lui-même) et aux dons de l'Esprit, ce qui explique leur manque de puissance (et leurs faibles résultats) dans l'évangélisation (ce qui devrait les interpeller).

Les pentecôtistes croient aussi à l'enlèvement, ce qui ne les empêche pas d'être très actifs presque partout dans le monde (même s'il y a 50 % d'excès, ils sont encore plusieurs centaines de millions).

______

Zacharie,

Les anges n'ont pas de corps spirituels, même si on en a vu qui prenaient provisoirement un corps physique.

Tu dis des frères : ceux-ci ne croient pas vraiment au baptême de l'Esprit (par Jésus Lui-même) et aux dons de l'Esprit, ce qui explique leur manque de puissance (et leurs faibles résultats) dans l'évangélisation (ce qui devrait les interpeller).

Nous croyons au baptême de l'Esprit, dans le sens à donner à cette notion. Nous croyons aussi que les vrais chrétiens sont habités par le Saint Esprit. Nous croyons aux dons de l'Esprit en général, bien que certains ne soient plus d'actualité. Nous avons "peu de force" au sens de Apocalypse 3, 8 et croyons ainsi que le retour du Seigneur est proche. Nous reconnaissons l'action d'évangélisation des autres chrétiens, mais nous avons aussi des œuvres d'évangélisation significatives, que tu sembles ne pas connaître.

__

Zacharie a écrit:
Je pense (je me trompe peut-être) que ceux qui seront "enlevés" au ciel auront eux aussi des corps spirituels, mais qu'ils pourront se reconnaître (comme les anges).
Pour répondre à ta question, la "vraie vie" sera aussi sur la "nouvelle terre" (ici avec des corps physiques).

D'où vient cette idée d'être enlevé au ciel, la Bible au sens littéral parle de rencontrer Jésus dans les airs, sur les nuées, rien de plus! Le mot ciel n'apparaît pas dans cette métaphore.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Peux-tu donner des précisions à ce sujet ?

Toute l'eschatologie de Darby est pessimiste et démoralisante, et basée sur une compréhension erronée de bien des textes. Je ne peux que t'encourager à lire le livre que je t'ai conseillé plus haut. Il démontre clairement, ce que je savais déjà et qui est de plus en plus à nouveau reconnu, que Mat 24 parle de la destruction de Jérusalem en 70 et ne concerne pas du tout une hypothétique fin du monde. Jésus avait d'ailleurs clairement dit que "cette génération ne passera pas avant que tout soit accompli." Il parlait donc bien de sa génération. Les Pères de l'Église qui se sont exprimés sur le sujet disaient la même chose et Calvin également.
Plus récemment lors du Réveil évangélique du début du 19e siècle, il y a eu abondance d'œuvres sociales inspirées par l'élan de l'Évangile, et par la foi dans la progression du Royaume Mais quand les doctrines de Darby ont contaminé la pensée évangélique, nombre de ces œuvres ont été petit à petit abandonnées ou laissées dans les mains de l'État. Les doctrines liées à l'enlèvement ont introduit un pessimisme radical à l'égard de ce monde qui ne pouvait qu'aller de mal en pis et qu'il ne valait pas la peine de chercher à améliorer, à rendre plus vivable. Un simple exemple un contemporain de Darby, Georges Müller, lui aussi membre des Frères a nourri et éduqué plus de 10000 orphelins, par la foi, sans jamais demander de l'argent. Cette page l'explique: Georges Müller, elle parle aussi des dissensions entre Frères et de l'opposition de Darby.
Dommage que Darby se soit coupé des autres Frères, sinon il aurait pu être modéré par eux et avoir une compréhension plus juste et plus ouverte des Écritures et de la pensée de Dieu.

Voici la pensée des pentecôtistes (extraite de la Bible Esprit et Vie, page 1567) au sujet de Matthieu 24:14:

"ALORS VIENDRA LA FIN.  Christ s'adresse aux disciples comme si tout ce qu'il prédit pouvait s'accomplir au cours de leur génération.  Tel était l'espoir de l'église du Nouveau Testament.  Tel doit également être l'espoir de tous ceux qui croient en Jésus-Christ de par le monde et à travers les siècles.  Nous devons vivre dans l'attente du retour du Seigneur et dans l'espérance que la fin de cet âge aura lieu au cours de notre génération (voir 1 Corinthiens 15.51).  Nous devons vivre dans une sorte de tension entre l'imminence du retour de Christ et le fait qu'il nous a lui-même commandé de continuer à annoncer l'Evangile."

Les doctrines des pentecôtistes (je pense aux Assemblées de Dieu) sont quasiment les mêmes que celles des frères (dits darbystes), à ceci près, mais c'est énorme, que ceux-ci ne croient pas vraiment au baptême de l'Esprit (par Jésus Lui-même) et aux dons de l'Esprit, ce qui explique leur manque de puissance (et leurs faibles résultats) dans l'évangélisation (ce qui devrait les interpeller).

Les pentecôtistes croient aussi à l'enlèvement, ce qui ne les empêche pas d'être très actifs presque partout dans le monde (même s'il y a 50 % d'excès, ils sont encore plusieurs centaines de millions).

Les doctrines des pentecôtistes sont très influencées par le dispensationalisme de Darby et Scofield. Ce n'est que récemment que cela est de plus en plus remis en question dans des milieux charismatiques et aussi évangéliques. Un des plus grands spécialistes actuels du Nouveau Testament et du temps de Jésus-Christ , N. T. Wright, est très clair sur ce sujet et les sujets connexes, et il a une grande influence dans nombre de milieux chrétiens. N. T. Wright décortique les évangiles et le Nouveau Testament pour donner le sens de ces textes à l'époque où ils ont été écrits, libéré de la lecture occidentale réductrice du siècle des Lumières, celle qui a influencé Darby et plusieurs évangéliques de l'époque. Il est loin d'être le seul théologien important de tendance évangélique ou proche à dire ces choses.
Pour l'action des pentecôtistes, je pense qu'ils sont un peu déchirés entre la poussée de l'Esprit saint et les doctrines du 18-19e siècle.

gerardh a écrit:______


Les anges n'ont pas de corps spirituels, même si on en a vu qui prenaient provisoirement un corps physique.



__

Bonjour Gérard,

Une mention du "corps spirituel" se trouve en 1 Corinthiens 15.44 (voir aussi Jean 3.6 et Philippiens 3.21).

Comment peux-tu affirmer que "Les anges n'ont pas de corps spirituels" ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:
Je pense (je me trompe peut-être) que ceux qui seront "enlevés" au ciel auront eux aussi des corps spirituels, mais qu'ils pourront se reconnaître (comme les anges).
Pour répondre à ta question, la "vraie vie" sera aussi sur la "nouvelle terre" (ici avec des corps physiques).

D'où vient cette idée d'être enlevé au ciel, la Bible au sens littéral parle de rencontrer Jésus dans les airs, sur les nuées, rien de plus! Le mot ciel n'apparaît pas dans cette métaphore.

Bonjour Yoda,

Je crois à l'enlèvement parce qu'un peu plus loin (en 1 Thessaloniciens, chapitre 5, verset 9) Paul nous dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère (...)".

Tu peux aussi comparer les versets 3 et 4 où les mots "ils" et "vous" sont employés par Paul.

Qu'en pense WRIGHT ?

Bonsoir Gérard,

"Dieu est Esprit" (Jean 1.18; 4.24).  Mais cela ne veut pas dire qu’il n’a pas de corps, d’aucune sorte. La Bible enseigne : "S’il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." (1 Corinthiens 15:44).

De ce fait, Dieu a un corps spirituel.  D'ailleurs, après sa résurrection, Jésus "est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu." (Hébreux 9:24).

En ce qui concerne les anges, comment pourraient-ils aller "dans le feu éternel qui a été préparé pour le Diable et pour ses anges.", s'ils n'ont pas de corps spirituel ?

______

Zacharie,

Dieu est esprit. Les anges aussi.

Il n'est dit nulle part qu'ils ont un corps, même spirituel.

Même s'il ont pu prendre dans l'AT des apparences humaines.


_______

______

DOUBLON
_______

______

Zacharie,

Dieu est esprit. Les anges aussi.

Il n'est dit nulle part qu'ils ont un corps, même spirituel.

Même s'il ont pu prendre dans l'AT des apparences humaines.


_______

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Dieu est esprit. Les anges aussi.

Il n'est dit nulle part qu'ils ont un corps, même spirituel.

Même s'il ont pu prendre dans l'AT des apparences humaines.


_______

Bonjour Gérard,

Il est dit en Philippiens 3.21 que notre corps "sera semblable au corps de sa gloire".  Il est également dit en 1 Corinthiens que "Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant."

Alors, comment as-tu pu affirmer que Dieu et "les anges n'ont pas de corps spirituels" ?

______

Zacharie,

Ces versets sont relatifs au Seigneur Jésus, à son corps et à son esprit.


__________

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Ces versets sont relatifs au Seigneur Jésus, à son corps et à son esprit.


__________

Alors, comment as-tu pu affirmer que Jésus (Dieu le Fils) n'a pas de corps spirituel ?  Quel est donc pour toi la nature de son "corps de gloire", s'il n'est pas spirituel ?

_____

Zacharie,

Il y a un malentendu : je croyais que tu parlais de Dieu et des anges.


______

Gérard,

Tu m'as écrit:

Zacharie,

Dieu est esprit. Les anges aussi.

Il n'est dit nulle part qu'ils ont un corps, même spirituel.

Même s'il ont pu prendre dans l'AT des apparences humaines.

Je t'ai répondu:

Bonjour Gérard,

Il est dit en Philippiens 3.21 que notre corps "sera semblable au corps de sa gloire".  Il est également dit en 1 Corinthiens que "Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant."

Alors, comment as-tu pu affirmer que Dieu et "les anges n'ont pas de corps spirituels" ?

Tu m'as répondu:

   Zacharie,

   Ces versets sont relatifs au Seigneur Jésus, à son corps et à son esprit.

  Je t'ai répondu:

Alors, comment as-tu pu affirmer que Jésus (Dieu le Fils) n'a pas de corps spirituel ?  Quel est donc pour toi la nature de son "corps de gloire", s'il n'est pas spirituel ?

Tu m'as répondu:

Zacharie,

Il y a un malentendu : je croyais que tu parlais de Dieu et des anges.

Gérard,

Je te pose une nouvelle fois ma question:

Comment as-tu pu affirmer que Dieu et "les anges n'ont pas de corps spirituels" ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:
Je pense (je me trompe peut-être) que ceux qui seront "enlevés" au ciel auront eux aussi des corps spirituels, mais qu'ils pourront se reconnaître (comme les anges).
Pour répondre à ta question, la "vraie vie" sera aussi sur la "nouvelle terre" (ici avec des corps physiques).

D'où vient cette idée d'être enlevé au ciel, la Bible au sens littéral parle de rencontrer Jésus dans les airs, sur les nuées, rien de plus! Le mot ciel n'apparaît pas dans cette métaphore.

Bonjour Yoda,

Je crois à l'enlèvement parce qu'un peu plus loin (en 1 Thessaloniciens, chapitre 5, verset 9) Paul nous dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère (...)".

Tu peux aussi comparer les versets 3 et 4 où les mots "ils" et "vous" sont employés par Paul.

Qu'en pense WRIGHT ?

Crois-tu vraiment que Paul s'adressait aux chrétiens du 21e siècle et non pas à ceux de son époque ses épîtres? Pourquoi aurait-il écrit aux Thessaloniciens des choses qui ne les concernaient pas? Que représente exactement l'expression "le Jour du Seigneur"? Qu'est-ce que cette expression signifiait sous la Première Alliance? Paul dans ce texte fait allusion aux prophéties de Jésus comme celles de Matthieu 24 qui devaient se passer dans sa génération, comme Il l'a clairement exprimé.
Wright va lui aussi dans le sens du prétérisme partiel.

Bonjour Yoda,

Je t'ai démontré, Bible à l'appui, pourquoi je crois à l'enlèvement.

Quant à toi, comment peux-tu bibliquement affirmer ou laisser entendre:

- que Paul aurait écrit "aux Thessaloniciens des choses qui ne les [les chrétiens du 21e siècle] concernaient pas" ?

- que les prophéties de Jésus auxquelles Paul "fait allusion" "devaient se passer dans sa génération, comme Il l'a clairement exprimé" ?

Fais très attention à WRIGHT !