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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? - Page 3 Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  gerardh le Mar 19 Mar 2019 - 10:08

__________

Bonjour Zacharie,

Je crois que nous avons fait le tour de la question et qu'on tourne en rond;.

Je te répète ce que j'ai écrit :

"Dieu est esprit. Les anges aussi.

Il n'est dit nulle part qu'ils ont un corps, même spirituel".


______

gerardh

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Message  Zacharie le Mar 19 Mar 2019 - 13:34

Bonjour Gérard,

Tu refuses de raisonner et de répondre à mes questions (encore 1 fois).

J'aurais préféré que tu répondes: "Je ne sais pas"...

Zacharie

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? - Page 3 Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  gerardh le Mer 20 Mar 2019 - 14:40

_______

Zacharie,

Rappelle-moi ta question.


_____

gerardh

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Message  Yoda le Mer 20 Mar 2019 - 15:42

Zacharie a écrit:Bonjour Yoda,

Je t'ai démontré, Bible à l'appui, pourquoi je crois à l'enlèvement.

Quant à toi, comment peux-tu bibliquement affirmer ou laisser entendre:

- que Paul aurait écrit "aux Thessaloniciens des choses qui ne les [les chrétiens du 21e siècle] concernaient pas" ?

- que les prophéties de Jésus auxquelles Paul "fait allusion" "devaient se passer dans sa génération, comme Il l'a clairement exprimé" ?

Fais très attention à WRIGHT !
La grande majorité des prophéties du Nouveau Testament prolongent plusieurs de celle du Premier Testament et parlent de l'abomination de la désolation: la destruction de Jérusalem, en l'an 70 où il y a eu plus d'un million de morts dans des conditions atroces. Et cela a eu lieu dans la génération dont parlait Jésus. Tout Matthieu 24 parle de ça, conformément au contexte, ainsi que la majeure partie des paroles prophétiques de Paul. Cela a été la compréhension de l'Église pendant 18 siècles. Ce n'est que Darby au 19e siècle qui a inventé une autre eschatologie en se basant sur les écrits d'un jésuite du 16e siècle.

Pourquoi faire attention à N.T. Wright? Parce qu'il remet l'église au milieu du village en redonnant le sens du Nouveau Testament dans son contexte? Certainement, il bouscule des traditions humaines, mais cela ne peut être que favorable à l'Église et à l'avancement du Royaume.
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Message  gerardh le Mer 20 Mar 2019 - 16:37

_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.



_________

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Message  Yoda le Mer 20 Mar 2019 - 17:10

gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.



_________
Ce qui est absolument contraire à une lecture attentive des Écritures, la lecture futuriste de Darby est faite par une mosaïque de versets bibliques tirés de leur contextes. En faisant ainsi on peut faire dire ce qu'on veut aux Écritures.

Oui, je suis prétériste partiel, car je me suis rendu compte petit à petit de l'incohérence de la vision futuriste de Darby et Scofield et de son manque de respect des Écritures.

Il faut une certaine génuflexion intellectuelle, par exemple, pour dire que "cette génération" signifie une génération quelconque dans le futur.
“Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!” Matthieu 23:36-37.
“De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.” Matthieu 24:33, 34.
D'autres textes de Matthieu qui démontrent bien à quelle génération jésus s'adressait:
“A qui comparerai-je cette génération? Elle ressemble à des enfants assis dans des places publiques, et qui, s’adressant à d’autres enfants,” Matthieu 11:16
“Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu’ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.” – “Il s’en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s’y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante.” Matthieu 12:41-42, 45.
Pourquoi vouloir faire violence à ce qui est évident.


Luc est encore plus clair:
Lu 7:31 A qui donc comparerai-je les hommes de cette génération, et à qui ressemblent-ils?
Lu 11:29 Comme le peuple s’amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui de Jonas.
Lu 11:30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l’homme en sera un pour cette génération.
Lu 11:31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
Lu 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu’ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Lu 11:50 afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,
Lu 11:51 depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, tué entre l’autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
Lu 17:25 Mais il faut auparavant qu’il souffre beaucoup, et qu’il soit rejeté par cette génération.
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Message  Zacharie le Mer 20 Mar 2019 - 17:47

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour Yoda,

Je t'ai démontré, Bible à l'appui, pourquoi je crois à l'enlèvement.

Quant à toi, comment peux-tu bibliquement affirmer ou laisser entendre:

- que Paul aurait écrit "aux Thessaloniciens des choses qui ne les [les chrétiens du 21e siècle] concernaient pas" ?

- que les prophéties de Jésus auxquelles Paul "fait allusion" "devaient se passer dans sa génération, comme Il l'a clairement exprimé" ?

Fais très attention à WRIGHT !
La grande majorité des prophéties du Nouveau Testament prolongent plusieurs de celle du Premier Testament et parlent de l'abomination de la désolation: la destruction de Jérusalem,  en l'an 70 où il y a eu plus d'un million de morts dans des conditions atroces. Et cela a eu lieu dans la génération dont parlait Jésus. Tout Matthieu 24 parle de ça, conformément au contexte, ainsi que la majeure partie des paroles prophétiques de Paul. Cela a été la compréhension de l'Église pendant 18 siècles. Ce n'est que Darby au 19e siècle qui a inventé une autre eschatologie en se basant sur les écrits d'un jésuite du 16e siècle.

Pourquoi faire attention à N.T. Wright? Parce qu'il remet l'église au milieu du village en redonnant le sens du Nouveau Testament dans son contexte? Certainement, il bouscule des traditions humaines, mais cela ne peut être que favorable à l'Église et à l'avancement du Royaume.

Bonjour Yoda,

Voici pourquoi je t'ai dit de faire très attention:

"Nouveaux cieux, nouvelle terre - Le scénario biblique de l'espérance chrétienne"

"Cet ouvrage n'est pas retenu dans notre assortiment [de la Maison de la Bible].  N.T. WRIGHT est un théologien anglican qui a depuis plusieurs années remis en cause la doctrine du salut par la grâce seule, en affirmant que les oeuvres ont un rôle à jouer dans la justification des hommes.  Il a également une tendance universaliste (tous les hommes sont sauvés).  Cet ouvrage porte une forte empreinte du libéralisme et de l'oecuménisme et l'on comprend que de nombreux théologiens anglo-saxons s'inquiètent de l'influence grandissante de N.T. WRIGHT:

- Pages 5-12, interprétations erronées de plusieurs passages bibliques.  N.T. WRIGHT s'abstient de considérer d'autres textes qui infirment ses vues.  Il y a absence d'herméneutique historico-grammaticale.

- Page 10, N.T. WRIGHT fait allusion à son livre "Le mythe du Millénium", montrant ainsi une position amillénariste.

- Pages 17,18, appréciation positive de l'architecture et de la liturgie orthodoxes. WRIGHT n'hésite pas à critiquer la théologie évangélique.

- Page 23, mention du livre de la sagesse de Salomon (apocryphe).

- Pages 28,30, cet ouvrage tend à minimaliser l'importance du salut et de la croix et incite le chrétien à s'installer dans le monde et à placer son espérance ailleurs que dans le retour de Jésus-Christ."

Zacharie

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Message  Zacharie le Mer 20 Mar 2019 - 17:58

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Rappelle-moi ta question.


_____

Bonjour Gérard,

Il est dit en Philippiens 3.21 que notre corps "sera semblable au corps de sa gloire".  Il est également dit en 1 Corinthiens 15.45 que "Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant."

Alors, comment peux-tu affirmer que Dieu et "les anges n'ont pas de corps spirituels" ?

Si Jésus (Dieu le Fils) n'a pas de corps spirituel, quel est donc pour toi la nature de son "corps de gloire" ?

Zacharie

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Message  gerardh le Mer 20 Mar 2019 - 18:24

_______

Bonjour Zacharie,

Je te l'ai déjà dit : "sa" dans "sa gloire", et "le dernier Adam" se rapportent à Jésus Christ, fils de Dieu et Dieu le Fils. Il a pris un corps semblable à nous à part le péché, et après sa résurrection il a pris un corps spirituel. C'est un corps spirituel semblable que nous prendrons à la résurrection.

Ni Dieu le Père ni le Saint-Esprit n'ont un corps physique ou un corps spirituel, même si dans l'AT ils ont pu prendre une apparence corporelle, par exemple pour les trois messagers d'Abraham.

Les anges (comme dieu) sont des esprits, et n'ont pas de corps, mêm si eux aussi dans l'AT ils ont pu prendre une apparence corporelle pour des missions bien précises.


_________

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Message  Zacharie le Mer 20 Mar 2019 - 23:28

gerardh a écrit:_______

Bonjour Zacharie,

Je te l'ai déjà dit : "sa" dans "sa gloire", et "le dernier Adam" se rapportent à Jésus Christ, fils de Dieu et Dieu le Fils. Il a pris un corps semblable à nous à part le péché, et après sa résurrection il a pris un corps spirituel. C'est un corps spirituel semblable que nous prendrons à la résurrection.

Ni Dieu le Père ni le Saint-Esprit n'ont un corps physique ou un corps spirituel, même si dans l'AT ils ont pu prendre une apparence corporelle, par exemple pour les trois messagers d'Abraham.

Les anges (comme dieu) sont des esprits, et n'ont pas de corps, mêm si eux aussi dans l'AT ils ont pu prendre une apparence corporelle pour des missions bien précises.


_________

Alors, comment expliques-tu Exode 33: 23: "tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.", si Dieu le Père n'a pas un corps spirituel glorieux (contrairement à Dieu le Fils) ?

De même, puisque les ressuscités auront des corps spirituels et qu'ils seront "comme les anges de Dieu dans le ciel" (Matthieu 22.30), comment peux-tu affirmer que les anges n'auront pas de corps spirituels ?

Zacharie

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Message  Zacharie le Mer 20 Mar 2019 - 23:55

Yoda a écrit:
gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.



_________
Ce qui est absolument contraire à une lecture attentive des Écritures, la lecture futuriste de Darby est faite par une mosaïque de versets bibliques tirés de leur contextes. En faisant ainsi on peut faire dire ce qu'on veut aux Écritures.

Oui, je suis prétériste partiel, car je me suis rendu compte petit à petit de l'incohérence de la vision futuriste de Darby et Scofield et de son manque de respect des Écritures.

Il faut une certaine génuflexion intellectuelle, par exemple, pour dire que "cette génération" signifie une génération quelconque dans le futur.
“Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!” Matthieu 23:36-37.
“De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.” Matthieu 24:33, 34.

Tu ne tiens pas compte des contextes !

Il s'agit de 2 générations différentes. Celle de Matthieu 24.33-34 ne concerne pas la génération de 70.

Peux-tu démontrer que "toutes ces choses" (verset 33), "tout cela" (verset 34) s'est produit (lire les versets 15 à 31) ?

Zacharie

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Message  Yoda le Jeu 21 Mar 2019 - 15:48

Zacharie a écrit:
La grande majorité des prophéties du Nouveau Testament prolongent plusieurs de celle du Premier Testament et parlent de l'abomination de la désolation: la destruction de Jérusalem,  en l'an 70 où il y a eu plus d'un million de morts dans des conditions atroces. Et cela a eu lieu dans la génération dont parlait Jésus. Tout Matthieu 24 parle de ça, conformément au contexte, ainsi que la majeure partie des paroles prophétiques de Paul. Cela a été la compréhension de l'Église pendant 18 siècles. Ce n'est que Darby au 19e siècle qui a inventé une autre eschatologie en se basant sur les écrits d'un jésuite du 16e siècle.

Pourquoi faire attention à N.T. Wright? Parce qu'il remet l'église au milieu du village en redonnant le sens du Nouveau Testament dans son contexte? Certainement, il bouscule des traditions humaines, mais cela ne peut être que favorable à l'Église et à l'avancement du Royaume.

Bonjour Yoda,

Voici pourquoi je t'ai dit de faire très attention:

"Nouveaux cieux, nouvelle terre - Le scénario biblique de l'espérance chrétienne"

"Cet ouvrage n'est pas retenu dans notre assortiment [de la Maison de la Bible].  N.T. WRIGHT est un théologien anglican qui a depuis plusieurs années remis en cause la doctrine du salut par la grâce seule, en affirmant que les oeuvres ont un rôle à jouer dans la justification des hommes.  Il a également une tendance universaliste (tous les hommes sont sauvés).  Cet ouvrage porte une forte empreinte du libéralisme et de l'oecuménisme et l'on comprend que de nombreux théologiens anglo-saxons s'inquiètent de l'influence grandissante de N.T. WRIGHT:

- Pages 5-12, interprétations erronées de plusieurs passages bibliques.  N.T. WRIGHT s'abstient de considérer d'autres textes qui infirment ses vues.  Il y a absence d'herméneutique historico-grammaticale.

- Page 10, N.T. WRIGHT fait allusion à son livre "Le mythe du Millénium", montrant ainsi une position amillénariste.

- Pages 17,18, appréciation positive de l'architecture et de la liturgie orthodoxes. WRIGHT n'hésite pas à critiquer la théologie évangélique.

- Page 23, mention du livre de la sagesse de Salomon (apocryphe).

- Pages 28,30, cet ouvrage tend à minimaliser l'importance du salut et de la croix et incite le chrétien à s'installer dans le monde et à placer son espérance ailleurs que dans le retour de Jésus-Christ."[/quote]Je me demande s'ils ont lu du N.T. Wright pour dire des âneries pareilles, ou pour tirer des textes ainsi de leur contexte pour en fausser le sens. Il n'est certainement pas libéral, ni fondamentaliste, mais dans une lignée évangélique éclairée proche du Théisme Ouvert.
Voici une traduction rapide d'un paragraphe de sa page wikipedii en anglais:

Examens des travaux d'érudition de Wright
Le travail de M. Wright a été salué par de nombreux universitaires aux points de vue variés, dont James Dunn, Gordon Fee, Richard B. Hays et Rowan Williams, ancien archevêque de Canterbury.
On trouve également des critiques de son travail dans toute la variété des camps théologiques. Certains théologiens réformés comme John Piper ont remis en question la théologie de Wright, en particulier pour savoir s'il nie ou non la doctrine protestante de la justification par la foi seule. Bien que Piper considère que la présentation de Wright porte à confusion, il ne rejette pas l'opinion de Wright comme étant fausse. En réponse, Wright a déclaré qu'il aimerait que Piper "ait une exégèse de Paul différente" et que son livre "n'est pas toujours une critique de ce que je dis réellement". Wright a aussi exprimé comment il apprécie Piper et le considère comme un " bon frère bien-aimé en Christ, faisant un bon travail, édifiant les gens dans la foi, leur enseignant comment vivre " En 2009, Wright a abordé cette question dans son livre "Justification : Le plan de Dieu et la vision de Paul". Il a cherché à clarifier davantage sa position dans une entrevue avec InterVarsity Press Plusieurs évangéliques conservateurs se sont également demandé si Wright nie la substitution pénale, mais Wright a déclaré qu'il nie seulement sa caricature mais affirme cette doctrine, surtout dans le cadre général du modèle d'expiation Christus Victor. Malgré la critique de certains de ses travaux par des théologiens réformés, d'autres dirigeants réformés ont adopté sa contribution dans d'autres domaines, comme Tim Keller qui a fait l'éloge du travail de Wright sur la résurrection. Wright a reçu des éloges de catholiques, comme Mgr Robert Barron, qui a cité la recherche historique de Wright à plusieurs reprises. https://en.wikipedia.org/wiki/N._T._Wright
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Message  Yoda le Jeu 21 Mar 2019 - 16:27

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.



_________
Ce qui est absolument contraire à une lecture attentive des Écritures, la lecture futuriste de Darby est faite par une mosaïque de versets bibliques tirés de leur contextes. En faisant ainsi on peut faire dire ce qu'on veut aux Écritures.

Oui, je suis prétériste partiel, car je me suis rendu compte petit à petit de l'incohérence de la vision futuriste de Darby et Scofield et de son manque de respect des Écritures.

Il faut une certaine génuflexion intellectuelle, par exemple, pour dire que "cette génération" signifie une génération quelconque dans le futur.
“Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!” Matthieu 23:36-37.
“De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.” Matthieu 24:33, 34.

Tu ne tiens pas compte des contextes !

Il s'agit de 2 générations différentes. Celle de Matthieu 24.33-34 ne concerne pas la génération de 70.

Peux-tu démontrer que "toutes ces choses" (verset 33), "tout cela" (verset 34) s'est produit (lire les versets 15 à 31) ?

Alors regardons ensemble ce passage:


15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
L'abomination de la désolation c'est les armées romaines qui ont détruit Jérusalem et le Temple en le profanant.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

Tout ceci démontre qu'il s'agit bien de Jérusalem, sinon pourquoi fuir la Judée? C'est aussi lié à une menace précise et que l'on voit arriver (les armées romaines) puisqu'on peut la fuir et qu'on peut prier pour la retarder ou en influencer le moment de l'arrivée.

21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
La fin de Jérusalem est certainement un des événements historiques les plus horribles de l'histoire humaine.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Comprendre sauvé du massacre, et non pas un salut futur dans le ciel dont il n'est fait nulle part allusion dans le contexte.

23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Le nombre de faux messies et prophètes répondait à l'attente ardente des Juifs de l'époque qui attendaient un messie qui les délivrerait des Romains. Et qui se basaient beaucoup sur la prophétie des 49 semaines de Daniel à ce sujet.

27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
L'avènement de Jésus ne veut pas dire son retour, mais la manifestation de sa présence et de son autorité. Un des sens français du mot avènement est: "L’élévation à une dignité suprême." L'an 70 démontre la fin du monde précédent (celui de la première alliance), et l'arrivée du nouveau où Jésus-Christ est Roi des rois. La destruction définitive de l'ancienne alliance le proclame, il n'y a plus de Temple, plus de possibilités de sacrifices et plus de lignée de grands-prêtres, leurs généalogies ayant été détruites dans l'incendie du Temple.

28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
Les aigles: étendard des armées romaines.

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
À comprendre à la lumière de l'expression soleil lune et étoile dans le Premier Testament, par exemple le songe de Joseph. Les astres représentent les autorités.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il y a eu effectivement un signe dans le ciel d'une "météorite" en forme d'épée pendant une certaine durée.

31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
le mot traduit ange, signifie simplement messager,cela peut donc très bien être les apôtres et les évangélistes qui ont proclamé (comme avec une trompette) l'Évangile jusqu'au extrémités de la terre.

Donc, oui:
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

Tout a été vu à cette date et dans cette génération là! Et c'est bien ce que les chrétiens des 18 premiers siècles ont compris.

Flavius Josèphe a transcrit bien de ces événements https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josèphe



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Message  Yoda le Jeu 21 Mar 2019 - 16:28

Correction d'un message précédent qui était confus à cause de problèmes de quotes!
Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
La grande majorité des prophéties du Nouveau Testament prolongent plusieurs de celle du Premier Testament et parlent de l'abomination de la désolation: la destruction de Jérusalem,  en l'an 70 où il y a eu plus d'un million de morts dans des conditions atroces. Et cela a eu lieu dans la génération dont parlait Jésus. Tout Matthieu 24 parle de ça, conformément au contexte, ainsi que la majeure partie des paroles prophétiques de Paul. Cela a été la compréhension de l'Église pendant 18 siècles. Ce n'est que Darby au 19e siècle qui a inventé une autre eschatologie en se basant sur les écrits d'un jésuite du 16e siècle.

Pourquoi faire attention à N.T. Wright? Parce qu'il remet l'église au milieu du village en redonnant le sens du Nouveau Testament dans son contexte? Certainement, il bouscule des traditions humaines, mais cela ne peut être que favorable à l'Église et à l'avancement du Royaume.

Bonjour Yoda,

Voici pourquoi je t'ai dit de faire très attention:

"Nouveaux cieux, nouvelle terre - Le scénario biblique de l'espérance chrétienne"

"Cet ouvrage n'est pas retenu dans notre assortiment [de la Maison de la Bible].  N.T. WRIGHT est un théologien anglican qui a depuis plusieurs années remis en cause la doctrine du salut par la grâce seule, en affirmant que les oeuvres ont un rôle à jouer dans la justification des hommes.  Il a également une tendance universaliste (tous les hommes sont sauvés).  Cet ouvrage porte une forte empreinte du libéralisme et de l'oecuménisme et l'on comprend que de nombreux théologiens anglo-saxons s'inquiètent de l'influence grandissante de N.T. WRIGHT:

- Pages 5-12, interprétations erronées de plusieurs passages bibliques.  N.T. WRIGHT s'abstient de considérer d'autres textes qui infirment ses vues.  Il y a absence d'herméneutique historico-grammaticale.

- Page 10, N.T. WRIGHT fait allusion à son livre "Le mythe du Millénium", montrant ainsi une position amillénariste.

- Pages 17,18, appréciation positive de l'architecture et de la liturgie orthodoxes. WRIGHT n'hésite pas à critiquer la théologie évangélique.

- Page 23, mention du livre de la sagesse de Salomon (apocryphe).

- Pages 28,30, cet ouvrage tend à minimaliser l'importance du salut et de la croix et incite le chrétien à s'installer dans le monde et à placer son espérance ailleurs que dans le retour de Jésus-Christ."
Je me demande s'ils ont lu du N.T. Wright pour dire des âneries pareilles, ou pour tirer des textes ainsi de leur contexte pour en fausser le sens. Il n'est certainement pas libéral, ni fondamentaliste, mais dans une lignée évangélique éclairée proche du Théisme Ouvert.
Voici une traduction rapide d'un paragraphe de sa page Wikipedia en anglais:

Examens des travaux d'érudition de Wright
Le travail de M. Wright a été salué par de nombreux universitaires aux points de vue variés, dont James Dunn, Gordon Fee, Richard B. Hays et Rowan Williams, ancien archevêque de Canterbury.
On trouve également des critiques de son travail dans toute la variété des camps théologiques. Certains théologiens réformés comme John Piper ont remis en question la théologie de Wright, en particulier pour savoir s'il nie ou non la doctrine protestante de la justification par la foi seule. Bien que Piper considère que la présentation de Wright porte à confusion, il ne rejette pas l'opinion de Wright comme étant fausse. En réponse, Wright a déclaré qu'il aimerait que Piper "ait une exégèse de Paul différente" et que son livre "n'est pas toujours une critique de ce que je dis réellement". Wright a aussi exprimé comment il apprécie Piper et le considère comme un " bon frère bien-aimé en Christ, faisant un bon travail, édifiant les gens dans la foi, leur enseignant comment vivre " En 2009, Wright a abordé cette question dans son livre "Justification : Le plan de Dieu et la vision de Paul". Il a cherché à clarifier davantage sa position dans une entrevue avec InterVarsity Press Plusieurs évangéliques conservateurs se sont également demandé si Wright nie la substitution pénale, mais Wright a déclaré qu'il nie seulement sa caricature mais affirme cette doctrine, surtout dans le cadre général du modèle d'expiation Christus Victor. Malgré la critique de certains de ses travaux par des théologiens réformés, d'autres dirigeants réformés ont adopté sa contribution dans d'autres domaines, comme Tim Keller qui a fait l'éloge du travail de Wright sur la résurrection. Wright a reçu des éloges de catholiques, comme Mgr Robert Barron, qui a cité la recherche historique de Wright à plusieurs reprises. https://en.wikipedia.org/wiki/N._T._Wright
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Message  Zacharie le Jeu 21 Mar 2019 - 18:09

Yoda a écrit:
Alors regardons ensemble ce passage:


15  C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -



Bonjour Yoda,

"-que celui qui lit fasse attention ! -

Faisons donc attention à la prophétie de Daniel (plutôt qu'à Wright):

"Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (9:27).

Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?

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Message  gerardh le Jeu 21 Mar 2019 - 18:47

________

Zacharie,

Ne pas voir la face de Dieu et être comme les anges, ne signifie nullement que les uns et les autres aient un corps.


__________

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Message  Yoda le Sam 23 Mar 2019 - 0:28

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Alors regardons ensemble ce passage:


15  C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -



Bonjour Yoda,

"-que celui qui lit fasse attention ! -

Faisons donc attention à la prophétie de Daniel (plutôt qu'à Wright):

"Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (9:27).

Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?
Difficile de répondre précisément, mais vu le verset précédent, ( 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.) cela concerne évidemment la période entre la manifestation de Jésus et le destruction de Jérusalem. Pour la dévastation, je pense que le texte parallèle donne le réponse: “Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.” Luc 21:20.
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Message  Zacharie le Sam 23 Mar 2019 - 5:01

gerardh a écrit:________

Zacharie,

Ne pas voir la face de Dieu et être comme les anges, ne signifie nullement que les uns et les autres aient un corps.


__________

Bonjour Gérard,

Les anges ont des corps spirituels: voir, entre autres versets, Daniel 9:20-23 et Apocalypse 12:7-10.

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Message  Zacharie le Sam 23 Mar 2019 - 5:21

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Alors regardons ensemble ce passage:


15  C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -



Bonjour Yoda,

"-que celui qui lit fasse attention ! -

Faisons donc attention à la prophétie de Daniel (plutôt qu'à Wright):

"Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (9:27).

Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?
Difficile de répondre précisément, mais vu le verset précédent, ( 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.) cela concerne évidemment la période entre la manifestation de Jésus et le destruction de Jérusalem. Pour la dévastation, je pense que le texte parallèle donne le réponse: “Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.” Luc 21:20.

Bonjour Yoda,

Tu ne réponds pas à la question: "Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?" (celle-ci fait partie de la prophétie des soixante-dix semaines dont mention au verset 24)…

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Message  Yoda le Sam 23 Mar 2019 - 23:37

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Yoda,

"-que celui qui lit fasse attention ! -

Faisons donc attention à la prophétie de Daniel (plutôt qu'à Wright):

"Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (9:27).

Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?
Difficile de répondre précisément, mais vu le verset précédent, ( 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.) cela concerne évidemment la période entre la manifestation de Jésus et le destruction de Jérusalem. Pour la dévastation, je pense que le texte parallèle donne le réponse: “Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.” Luc 21:20.

Bonjour Yoda,

Tu ne réponds pas à la question: "Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?" (celle-ci fait partie de la prophétie des soixante-dix semaines dont mention au verset 24)…
Comme je te l'ai dit, difficile à dire, je manque d'éléments historiques pour te répondre clairement. Mais il faut lire le verset dans son contexte qui parle de l'invasion des armées romaine. Je ne sais pas exactement avec qui Titus a fait alliance. Il ne m'est pas très clair où ce situe cette semaine particulière parmi les 62 et les 70.

Bon, j'ai pris du temps pour creuser la question et j'ai découvert que l'interprétation traditionnelle, celle des Pères de l'Église, était qu'à la fin des 7+62 semaines c'était la date du baptême de Jésus, la première moitié de la demi-semaine est celle du ministère de Jésus qui finit par la crucifixion et la deuxième moitié mène au martyr d'Étienne!
L'alliance est sans doute celle en Jésus-Christ qui mène à la fin des sacrifices.
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Message  gerardh le Dim 24 Mar 2019 - 9:59

_______

Bonjour,

La 62ème semaine est terminée. Nous sommes maintenant dans la parenthèse de temps de l'Eglise. Peu après l'enlèvement de l'Eglise, la 69ème commencera, avec deux sous-périodes de 3 ans et demi.


______

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Message  Zacharie le Dim 24 Mar 2019 - 13:11

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Difficile de répondre précisément, mais vu le verset précédent, ( 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.) cela concerne évidemment la période entre la manifestation de Jésus et le destruction de Jérusalem. Pour la dévastation, je pense que le texte parallèle donne le réponse: “Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.” Luc 21:20.

Bonjour Yoda,

Tu ne réponds pas à la question: "Quelle est cette alliance et à quoi correspond cette semaine ?" (celle-ci fait partie de la prophétie des soixante-dix semaines dont mention au verset 24)…
Comme je te l'ai dit, difficile à dire, je manque d'éléments historiques pour te répondre clairement. Mais il faut lire le verset dans son contexte qui parle de l'invasion des armées romaine. Je ne sais pas exactement avec qui Titus a fait alliance. Il ne m'est pas très clair où ce situe cette semaine particulière parmi les 62 et les 70.

Bon, j'ai pris du temps pour creuser la question et j'ai découvert que l'interprétation traditionnelle, celle des Pères de l'Église, était qu'à la fin des 7+62 semaines c'était la date du baptême de Jésus, la première moitié de la demi-semaine est celle du ministère de Jésus qui finit par la crucifixion et la deuxième moitié mène au martyr d'Étienne!
L'alliance est sans doute celle en Jésus-Christ qui mène à la fin des sacrifices.

Bonjour Yoda,

La prophétie des 70 semaines est très importante, car elle nous éclaire quant à l'avenir des croyants.

Elle se divise en 3 périodes: 7 semaines, 62 semaines et 1 semaine.

Les 69 semaines (7 + 62) se terminent avec la venue puis la mort ("retranchement") du Messie (Daniel 9.25-26; Matthieu 21.5).

Ensuite, "Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville, et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre." (Daniel 9.26; Matthieu 24.2 et Luc 19.41-44).

C'est ce qui s'est produit en 70 après J.C. quand l'armée de Titus s'est acharnée à détruire Jérusalem et le temple.

Le "peuple" ce sont les Romains.

Le "chef qui viendra" n'est pas le chef du peuple au moment de la destruction de Jérusalem, mais un chef qui viendra longtemps après, comme nous allons le voir.  

La 70ème semaine d'années (3ème période) ne suit donc pas immédiatement les 62 semaines d'années (2ème période): "(...) Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple.  Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21:23-24).

"(...) Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux nations"), afin qu'ils soient excités à la jalousie" (Romains 11.11).

Le "chef qui viendra" (...) "fera une solide alliance avec plusieurs pendant une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (Daniel 9.27).

Lors de la dernière semaine d'années (la 70ème), le "chef" (sans doute l'Antichrist)  conclura donc une alliance avec les Juifs rétablis dans leur terre (l'Etat d'Israël existe de nouveau depuis le 15 mai 1948).

Mais l'adversaire ira "jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (2 Thessaloniciens 2:4)...

Enfin, "le Seigneur Jésus détruira l'impie par le souffle de sa bouche et l'écrasera par l'éclat de son avènement." (2 Thessaloniciens 2:8 ) !  Et "tout Israël sera sauvé" (Romains 11.26).

Gloire à Dieu  !

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Message  gerardh le Dim 24 Mar 2019 - 17:42

_______

Bonjour,

J'ai écrit 62, je voulais dire 69.

________

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Message  Yoda le Dim 24 Mar 2019 - 23:12

Zacharie a écrit:

Bonjour Yoda,

La prophétie des 70 semaines est très importante, car elle nous éclaire quant à l'avenir des croyants.

Elle se divise en 3 périodes: 7 semaines, 62 semaines et 1 semaine.

Les 69 semaines (7 + 62) se terminent avec la venue puis la mort ("retranchement") du Messie (Daniel 9.25-26; Matthieu 21.5).

Ensuite, "Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville, et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre." (Daniel 9.26; Matthieu 24.2 et Luc 19.41-44).

C'est ce qui s'est produit en 70 après J.C. quand l'armée de Titus s'est acharnée à détruire Jérusalem et le temple.

Le "peuple" ce sont les Romains.

Le "chef qui viendra" n'est pas le chef du peuple au moment de la destruction de Jérusalem, mais un chef qui viendra longtemps après, comme nous allons le voir.

La 70ème semaine d'années (3ème période) ne suit donc pas immédiatement les 62 semaines d'années (2ème période)
Rien dans le texte de Daniel ne permet de dire que ce chef viendrait longtemps après! C'est donc une pure supposition.

Zacharie a écrit:: "(...) Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple.  Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21:23-24).

"(...) Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux nations"), afin qu'ils soient excités à la jalousie" (Romains 11.11).

Le "chef qui viendra" (...) "fera une solide alliance avec plusieurs pendant une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (Daniel 9.27).

Lors de la dernière semaine d'années (la 70ème), le "chef" (sans doute l'Antichrist)  conclura donc une alliance avec les Juifs rétablis dans leur terre (l'Etat d'Israël existe de nouveau depuis le 15 mai 1948).

Mais l'adversaire ira "jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (2 Thessaloniciens 2:4)...

Enfin, "le Seigneur Jésus détruira l'impie par le souffle de sa bouche et l'écrasera par l'éclat de son avènement." (2 Thessaloniciens 2:8 ) !  Et "tout Israël sera sauvé" (Romains 11.26).

Gloire à Dieu  !
Tu fais une mosaïque de versets pris de droite à gauche et tiré de leur contexte. En utilisant cette méthode on peut justifier tout et son contraire.
En quoi la Bible parlerait d'un antichrist à venir?
Voilà les textes qui utilisent cette expression:
"1Jo 2:18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et comme vous avez appris qu’un antéchrist (ou antichrist) vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c’est la dernière heure.
1Jo 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
1Jo 4:3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
2Jo 7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist.
Aucun de ces textes ne parle d'un antichrist futur!

"Mais l'adversaire ira "jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (2 Thessaloniciens 2:4)" Il s'agit de Jean Lévi ou Jean de Gischala vers 69-70!
"le Seigneur Jésus détruira l'impie par le souffle de sa bouche et l'écrasera par l'éclat de son avènement." (2 Thessaloniciens 2:8 )" Oui, c'est arrivé en 70. Ne pas confondre venue de Jésus-Christ et retour.
Quand Dieu vient sur les nuées dans le Premier Testament il s'agit toujours d'un jugement spécifique contre une nation ou une ville:
"“Je dis: Ah! Seigneur Eternel! Tu as donc trompé ce peuple et Jérusalem, en disant: Vous aurez la paix! Et cependant l’épée menace leur vie. En ce temps-là, il sera dit à ce peuple et à Jérusalem: Un vent brûlant souffle des lieux élevés du désert Sur le chemin de la fille de mon peuple, Non pour vanner ni pour nettoyer le grain. C’est un vent impétueux qui vient de là jusqu’à moi. Maintenant, je prononcerai leur sentence. Voici, le destructeur s’avance comme les nuées; Ses chars sont comme un tourbillon, Ses chevaux sont plus légers que les aigles. - Malheur à nous, car nous sommes détruits! - Purifie ton coeur du mal, Jérusalem, Afin que tu sois sauvée! Jusques à quand garderas-tu dans ton coeur tes pensées iniques?” Jérémie 4:10-14."
“L’Eternel est lent à la colère, il est grand par sa force; Il ne laisse pas impuni. L’Eternel marche dans la tempête, dans le tourbillon; Les nuées sont la poussière de ses pieds. Il menace la mer et la dessèche, Il fait tarir tous les fleuves; Le Basan et le Carmel languissent, La fleur du Liban se flétrit.” Nahum 1:3, 4.
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Message  Zacharie le Lun 25 Mar 2019 - 10:25

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Yoda,

La prophétie des 70 semaines est très importante, car elle nous éclaire quant à l'avenir des croyants.

Elle se divise en 3 périodes: 7 semaines, 62 semaines et 1 semaine.

Les 69 semaines (7 + 62) se terminent avec la venue puis la mort ("retranchement") du Messie (Daniel 9.25-26; Matthieu 21.5).

Ensuite, "Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville, et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre." (Daniel 9.26; Matthieu 24.2 et Luc 19.41-44).

C'est ce qui s'est produit en 70 après J.C. quand l'armée de Titus s'est acharnée à détruire Jérusalem et le temple.

Le "peuple" ce sont les Romains.

Le "chef qui viendra" n'est pas le chef du peuple au moment de la destruction de Jérusalem, mais un chef qui viendra longtemps après, comme nous allons le voir.

La 70ème semaine d'années (3ème période) ne suit donc pas immédiatement les 62 semaines d'années (2ème période)
Rien dans le texte de Daniel ne permet de dire que ce chef viendrait longtemps après! C'est donc une pure supposition.

Bonjour Yoda,

Non: Daniel est très clair et ce n'est pas "une pure supposition".

La promesse relative à la "justice éternelle" (Daniel 9.24) ne s'est pas réalisée 7 ans après la mort du Messie, ni même actuellement.

"Sache-le donc, et comprends !" (Daniel 9.25).  Il s'agit de "la parole" de Dieu (Daniel 9.23).

"Il [le "chef" mentionné en Daniel 9.26] fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine" (Daniel 9.27).

Cette alliance n'a toujours pas eu lieu et nous ne savons pas précisément lorsqu'elle aura lieu. Nous savons qu'elle aura lieu après "l'enlèvement" et qu'elle se produira au début de la dernière semaine de 7 années (la 70ème).

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