Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Pour le faits historiques, je suggère les écrits de Flavius Joseph, qui fut l'une des têtes dirigeantes de la révolte juive en Judée contre les romains, mais qui fut capturé. Suite à cela, il a agit comme témoin des événements, nous relatant par écrit ce qui s'est produit. Bien que son nom a une consonance latine, il n'en demeure pas moins un juif (il faut comprendre que les juifs étaient nombreux à porter des noms hellènes et romain).

De plus, les livres d'histoires peuvent vous permettre de rassembler la plupart des morceaux du casse-tête pour comprendre ce qui s'est produit depuis l'an 63 avant J-C, jusqu'en l'an 81 de notre ère. Donc, depuis la prise de la Judée par les romains jusqu'à la mort de Titus Vespasien.

Le problème majeur du christianisme actuel, c'est de prendre la Bible et lui donner une interprétation, sans égard pour les faits historiques. La très grande faiblesse du christianisme, c'est justement sur ce point pourtant si crucial. D'ailleurs, ce ne sont pas les historiens qui datent la rédaction de l'Apocalypse en l'an 95-96, mais les théologiens darbystes qui ont aussi fait leurs études en histoire. Les historiens sans partis pris et sans dénomination religieuses situent la rédaction autour de l'an 60, ce qui est bien plus conforme au contexte interne et externe.

patrick galarneau a écrit:D'ailleurs, personne ne m'a donné les arguments scripturaires pour un troisième Temple.

"qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu."(2 thes 2)
"Et il lui fut donné une bouche qui proférait de grandes choses et des blasphèmes;-et le pouvoir d'agir quarante-deux mois lui fut donné. 6 Et elle ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Et il lui fut donné pouvoir sur toute tribu et peuple et langue et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage. "(apo 13,7-
"il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu'à un temps et des temps et une moitié de temps. 26 Et le jugement s'assiéra; et on lui ôtera la domination, pour la détruire et la faire périr jusqu'à la fin. 27 Et le royaume, et la domination, et la grandeur des royaumes sous tous les cieux, seront donnés au peuple des saints des lieux très-hauts. Son royaume est un royaume éternel, et toutes les dominations le serviront et lui obéiront. "(dan 7,25)

Ces trois prophéties correspondent, mais ce n'est pas tout à fait celle de Matthieu 24 et Daniel 11.

Au sens spirituel, cette horreur de tout ce qui est Dieu, cette guerre contre tout ce qui est saint, cette installation dans le domaine spirituel réservé à Dieu, est réalisée dans les pays européens.

patrick galarneau a écrit:ce ne sont pas les historiens qui datent la rédaction de l'Apocalypse en l'an 95-96, mais les théologiens darbystes qui ont aussi fait leurs études en histoire. Les historiens sans partis pris et sans dénomination religieuses situent la rédaction autour de l'an 60, ce qui est bien plus conforme au contexte interne et externe.

Voici ce qu'a écrit Irénée de Lyon ("Contre les hérésies", p. 659):

‘Cependant, nous ne risquerons pas notre fortune sur lui ni ne déclarerons péremptoirement que l’Antéchrist portera ce nom-là, sachant que, si son nom avait dû être ouvertement proclamé dès à présent, il aurait été dit par celui qui a vu l’Apocalypse : car il n’y a pas très longtemps que celle-ci a été vue, mais cela s’est passé presque au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien ’

Irénée: 2ème siècle

Darby: 19e siècle

D'autres auteurs de l'Eglise ancienne datent également l'Apocalypse vers 95 (fin du règne de Domitien): Clément d'Alexandrie, Origène, Eusèbe et Jérôme ont également soutenu cette date !

Tu critiques Darby sans preuves !

Vous pouvez constater pourtantupourtant la fourberie volontaire de Darby dans différentes recherches sur lui. Devant les critiques au sujet de sa construction théorique, il a fabriqué de nouvelles réponses pour appuyer sa théorie et c'est documenté. Mais je ne vais pas me lancer de manière stérile dans ce débat, votre opinion est déjà scellée.

De plus, ceux que l'on appelle injustement "les pères de L'Église", ne sont pas des référence de foi en ce qui me concerne. Si les pharisiens et les scribes n'ont pas vu le messie qui était devant eux, avec votre argument, comment avoir la preuve inéluctable que Jésus était bien le Christ?

Croire que Dieu a tout accompli n'est pas un menu à la carte où l'on choisit ce qui a été accomplit et ce qui ne l'est pas. La bible n'a pas une vocation prophétique pour nous, mais plutôt un témoignage des actions dites, puis accomplies par Dieu.

Votre croyance vous appartient et je la respecte, mais les faits historiques ne peuvent pas être reinterpretés à la faveur d'une hypothèse sortit de l'imagination de Darby.

Ce n'est pas de ma faute si les hommes du passé n'ont pas été capable de reconnaître Jésus devant leurs yeux, et je ne suis pas responsable du manque de foi et de clairvoyance de ces hommes du 2e au 4e siecle qui n'ont pas discerné ce qu'était la fin et les temps de la fin (hé.1.1-2).

Ce que je sais, c'est que les faits doivent orienter notre interprétation, pas le contraire ;-)

patrick galarneau a écrit:Vous pouvez constater pourtantupourtant la fourberie volontaire de Darby dans différentes recherches sur lui. Devant les critiques au sujet de sa construction théorique, il a fabriqué de nouvelles réponses pour appuyer sa théorie et c'est documenté. Mais je ne vais pas me lancer de manière stérile dans ce débat, votre opinion est déjà scellée.

De plus, ceux que l'on appelle injustement "les pères de L'Église", ne sont pas des référence de foi en ce qui me concerne. Si les pharisiens et les scribes n'ont pas vu le messie qui était devant eux, avec votre argument, comment avoir la preuve inéluctable que Jésus était bien le Christ?

Croire que Dieu a tout accompli n'est pas un menu à la carte où l'on choisit ce qui a été accomplit et ce qui ne l'est pas. La bible n'a pas une vocation prophétique pour nous, mais plutôt un témoignage des actions dites, puis accomplies par Dieu.

Votre croyance vous appartient et je la respecte, mais les faits historiques ne peuvent pas être reinterpretés à la faveur d'une hypothèse sortit de l'imagination de Darby.

Ce n'est pas de ma faute si les hommes du passé n'ont pas été capable de reconnaître Jésus devant leurs yeux, et je ne suis pas responsable du manque de foi et de clairvoyance de ces hommes du 2e au 4e siecle qui n'ont pas discerné ce qu'était la fin et les temps de la fin (hé.1.1-2).

Ce que je sais, c'est que les faits doivent orienter notre interprétation, pas le contraire ;-)

Tu salis la mémoire de DARBY ("fourberie volontaire de Darby") et tu critiques à tort les théologiens darbystes.

Ta seule échappatoire consiste maintenant à t'en prendre aux Pères de l'Eglise !

Il s'agit d'allégations sans fondement...  

Faisant la volonté de son Père jusqu'à sa mort à la croix, Jésus a pu dire "tout est accompli" (Jean 19.30).  Jésus a ainsi porté le châtiment de nos péchés et ouvert le chemin du salut à tous les hommes.

Prétendre que "La bible n'a pas une vocation prophétique pour nous" est encore une erreur de ta part.  Où sont tes preuves ?

Sur ce ton que vous employez, la discussion est terminée. Il y a longtemps que je ne suis plus dans cette formule d'échange. Je serai ouvert à nouveau, mais seulement s'il y à un changement d'attitude de votre part. En ce qui me concerne, je ne vous ai pas attaqué personnellement.

Si D'autres désirent discuter de manière conviviale, je demeure ouvert. ;-)

patrick galarneau a écrit:Sur ce ton que vous employez, la discussion est terminée. Il y a longtemps que je ne suis plus dans cette formule d'échange. Je serai ouvert à nouveau, mais seulement s'il y à un changement d'attitude de votre part. En ce qui me concerne, je ne vous ai pas attaqué personnellement.

Si D'autres désirent discuter de manière conviviale, je demeure ouvert. ;-)

Bonjour Patrick,

Que tu sois ou non d'accord avec DARBY importe peu, mais imputer à quelqu'un (surtout à un mort qui ne peut pas se défendre) une "fourberie volontaire", n'est-ce pas déplacer les bornes de la convivialité, d'autant plus que DARBY a largement contribué à la diffusions de la Parole de Dieu ?

Zacharie, meme vivant, je ne peux pas toujours me defendre contre les accusations des uns et des autres sur les enseignements que je publue sur youtube.

La critique, aussi négative soit-elle, n'est pas à rejeter totalement s'il y a un fond sur lequel discuter.

Il est vrai cependant que je ne porte pas Darby dans mon coeur, mais pas spécialement à cause de son eschatologie.

J'ai eu à étudier la vie de Darby dans le contexte d'un roman historique et franchement, cet homme me lève le coeur.

Mais bon... j'éviterai a l'avenir les qualificatifs le concernant. On se contentera seulement du fond.

________

"J'ai eu à étudier la vie de Darby dans le contexte d'un roman historique et franchement, cet homme me lève le cœur."


Je suppose que ce roman est une diatribe nauséabonde. Revenons au sain enseignement.


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Vous parlez de ce Darby qui a échaffaudé sa théorie de l'enlèvement suite à ses visites chez une médium?

tochiro a écrit:Vous parlez de ce Darby qui a échaffaudé sa théorie de l'enlèvement suite à ses visites chez une médium?

Bonjour Tochiro,

La doctrine de l'enlèvement est antérieure à DARBY.

Elle a été élaborée et proposée par Fransisco Ribera (prêtre jésuite) dans son commentaire de l'apocalypse. Son travail fut publié en 1591 sous le nom de "In Sacram Beati Ionnis Apostoli & Evangelistate Apocoalypsin Commentari. Ce livre peut encore être consulté à la librairie Bodleian à l'université d'Oxford.

tochiro a écrit:Vous parlez de ce Darby qui a échaffaudé sa théorie de l'enlèvement suite à ses visites chez une médium?

D'abord, ce sont les chrétiens issus de la religion qui parlent de doctrine et nous enferment dans des boîtes dénominationnelles. Pour ma part, je prêche la liberté en Christ sans aucune attache dénominationnelle, de crédo, sans égard pour les réformateurs ni les pères de l'Église.

C'est uniquement Dieu qui est le seul responsable de notre salut.

La « doctrine de l'enlèvement » n'existe pas. C'est une invention.

Pour DARBY, il a construit de toutes pièces la doctrine de la « dispensation ».

Mais vous ne verrez jamais d'enlèvement ni de fin du monde, ni vous ni personne après vous. Vous attendez en vain, il ne se passera absolument rien ;-)

gerardh a écrit:________

"J'ai eu à étudier la vie de Darby dans le contexte d'un roman historique et franchement, cet homme me lève le cœur."


Je suppose que ce roman est une diatribe nauséabonde. Revenons au sain enseignement.


________

Ce sont les livres d'histoire qui sont nauséabondes dans ce cas, car pour ma part, c'était un sujet d'étude pour l'écriture de mon roman il y a près de 15 ans de cela. Désolé, je n'avais pas précisé...

Zacharie a écrit:

tochiro a écrit:Vous parlez de ce Darby qui a échaffaudé sa théorie de l'enlèvement suite à ses visites chez une médium?

Bonjour Tochiro,

La doctrine de l'enlèvement est antérieure à DARBY.

Elle a été élaborée et proposée par Fransisco Ribera (prêtre jésuite) dans son commentaire de l'apocalypse. Son travail fut publié en 1591 sous le nom de "In Sacram Beati Ionnis Apostoli & Evangelistate Apocoalypsin Commentari. Ce livre peut encore être consulté à la librairie Bodleian à l'université d'Oxford.

C'est exact, il yen a eu même quelques autres après lui... Mais ces théories n'ont pas pollués les chrétiens de l'époque qui s'appliquaient à faire avancer le Royaume.
Darby, s'appuyant sur Irving et les visions transcendantales de la médium Margareth Mac Donald, a créé une doctrine en puisant des versets dans différents livres de la Bible tout en faisant un bras d'honneur au contextes des dits versets. Puis il a eu une formidable vitrine publicitaire avec Scottfield, qui a retranscrit ses chaînes de versets dans sa version de la bible.

Darby est le premier en répandant cette théorie qui a eu de l'impact. Il a transformé des chrétiens qui jusque là voulaient faire avancer les principes du Royaume sur terre (conformément aux Ecritures) en attendons que l'on soit enlevé pour que les principes du Royaume viennent....

Que donc dire de cet homme qui a été un dirigeant d'Eglise, où il se vivait des guérisons physiques, etc..... et ce qu'il a amené sous l'envie de contrôler l'Esprit...

Bonjour,

En quoi Margareth Mac Donald serait-elle un médium ?

tochiro a écrit:
C'est exact, il yen a eu même quelques autres après lui... Mais ces théories n'ont pas pollués les chrétiens de l'époque qui s'appliquaient à faire avancer le Royaume.
Darby, s'appuyant sur Irving et les visions transcendantales de la médium Margareth Mac Donald, …

Tu me sembles faire des raccourcis rapides et non démontrés historiquement.

tochiro a écrit:des chrétiens qui jusque là voulaient faire avancer les principes du Royaume sur terre (conformément aux Ecritures)

Encore faut-il savoir quels sont les principes du royaume sur Terre:
Dans tous ses prêches sans exception, Jésus propose ceci: nous travaillons pour les choses éternelles, les choses du ciel, que nous recevrons quand Jésus reviendra. Avant son retour, le royaume avance dans les coeurs, quand il reviendra, nous recevrons le royaume sur la Terre.

La question est donc, Jésus est-il déjà revenu ?

Monsieur Darby prêchait l'avancée du royaume dans les coeurs sur la terre, et non pas dans les institutions contrairement aux églises catholiques, protestantes anglicanes ou orthodoxes. Mais conformément à tous les courants du reveil de l'époque.

Gadou a écrit:

tochiro a écrit:des chrétiens qui jusque là voulaient faire avancer les principes du Royaume sur terre (conformément aux Ecritures)

Encore faut-il savoir quels sont les principes du royaume sur Terre:
Dans tous ses prêches sans exception, Jésus propose ceci: nous travaillons pour les choses éternelles, les choses du ciel, que nous recevrons quand Jésus reviendra. Avant son retour, le royaume avance dans les coeurs, quand il reviendra, nous recevrons le royaume sur la Terre.

La question est donc, Jésus est-il déjà revenu ?

Monsieur Darby prêchait l'avancée du royaume dans les coeurs sur la terre, et non pas dans les institutions contrairement aux églises catholiques, protestantes anglicanes ou orthodoxes. Mais conformément à tous les courants du reveil de l'époque.

Plutôt contrairement "à tous les courants du reveil de l'époque", car eux s'occupaient beaucoup de l'amélioration de la vie de leurs concitoyens. L'école du dimanche a été inventée en Angleterre non pas pour distraire les enfants des chrétiens pendant le culte, mais pour apprendre à lire et à écrire aux enfants obligés de travailler la semaine, afin qu'ils puissent sortir de leur situation misérable. Une chrétienne évangélique s'est occupée des prostituées dans leurs conditions misérables, une autre pour améliorer le sort des femmes emprisonnées. En Suisse une institution de diaconesses a été créée pour s'occuper des malades éloignés des centres urbains et leur ouvrir des hôpitaux et des centres de soins. La Croix Rouge est née aussi comme un fruit du Réveil du 19e siècle. Et nombre d'autres institutions sociales et d'orphelinats sont nés dans cet élan. Le darbysme avec son pessimisme radical et contraire aux Écritures a fini par ruiner cet élan du Royaume.

Yoda a écrit:eux s'occupaient beaucoup de l'amélioration de la vie de leurs concitoyens...Le darbysme avec son pessimisme radical et contraire aux Écritures a fini par ruiner cet élan du Royaume.

Tu connais vraiment mal les églises dites darbystes.
Il y a là dans presque chacune de ses églises
- des personnes qui rassemblent les enfants du voisinage pour leur apprendre à connaître Dieu
- des personnes qui vont de rue en rue pour évangéliser
- des missionnaires
- des associations pour des oeuvres caritatives
etc...
Leur but n'est pas de transformer le monde, mais d'apporter Jésus dans ce monde.
Exactement comme Jésus ne se mélait pas du tout de justice sociale, mais apportait la puissance de Dieu dans ce monde pour le salut éternel.
Et le monde l'a rejeté, comme le monde rejette et rejettera les croyants.

Yoda a écrit:

tochiro a écrit:
C'est exact, il yen a eu même quelques autres après lui... Mais ces théories n'ont pas pollués les chrétiens de l'époque qui s'appliquaient à faire avancer le Royaume.
Darby, s'appuyant sur Irving et les visions transcendantales de la médium Margareth Mac Donald, …

Tu me sembles faire des raccourcis rapides et non démontrés historiquement.

Je voulais dire quelques autres avant lui...

Zacharie a écrit:Bonjour,

En quoi Margareth Mac Donald serait-elle un médium ?

Une pauvre jeune fille avec des visions n'ayant aucun soutient avec la réalité des Ecritures.... Sauf si tu les mixe à la Nelson... un petit versets par là, un autre ici, et hop une jolie doctrine.
Si tout le monde fait comme Darby, on justifie le mariage gay, l'avortement comme moyen contraceptif, le meurtre de catho et le gazage des musulmans...

tochiro a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour,

En quoi Margareth Mac Donald serait-elle un médium ?

Une pauvre jeune fille avec des visions n'ayant aucun soutient avec la réalité des Ecritures.... Sauf si tu les mixe à la Nelson... un petit versets par là, un autre ici, et hop une jolie doctrine.
Si tout le monde fait comme Darby, on justifie le mariage gay, l'avortement comme moyen contraceptif, le meurtre de catho et le gazage des musulmans...

Bonjour Tochiro,

Sais-tu sur quels versets est fondée la révélation biblique de l'enlèvement ?

tochiro a écrit:
Si tout le monde fait comme Darby, on justifie le mariage gay, l'avortement comme moyen contraceptif, le meurtre de catho et le gazage des musulmans...

Sauf que Darby n'a justifié aucune de ces choses. Un peu d'honnêteté intellectuelle rend une réflexion crédible.

C'est pourtant bien d'honnêteté intellectuelle dont je fais mention. Darby a créé sa théorie en allant puiser des bouts de versets dans différents livres de la Bible, sans se soucier du contexte de ceux.ci.
Donc si tu accepte la doctrine de Darby, tu devrais aussi accepter toutes autres doctrines qui prennent un passage des Ecritures comme source.

tochiro a écrit:C'est pourtant bien d'honnêteté intellectuelle dont je fais mention. Darby a créé sa théorie en allant puiser des bouts de versets dans différents livres de la Bible, sans se soucier du contexte de ceux.ci.
Donc si tu accepte la doctrine de Darby, tu devrais aussi accepter toutes autres doctrines qui prennent un passage des Ecritures comme source.

Sauf qu'être enlevé vers le Seigneur n'est pas un péché, c'est ce qui est arrivé à Enoch, à Elie et à Jésus.
Alors que les autres choses que tu as cité sont des péchés.
Quand au contexte, les évangiles citent des versets de l'ancien testament qui te paraîtrons totalement hors contexte comme "Rachel qui pleure ses enfants" ou "la vierge sera enceinte" etc... Donc même pour saisir le contexte il faut l'Esprit de Dieu, le contexte d'un passage de la Bible est spirituel lui aussi et non pas textuel.

Personnellement, je ne crois pas au dispensationalisme, ni au milenarisme, mais je crois à l'enlèvement en l'air.
"nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, pour rencontrer le Seigneur dans les airs"(1 thes 4,17)
"Lorsque je vous aurai préparé une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que vous soyez, vous aussi, là où je suis." (Jean 14,3)
"c'est la vérité que je vais vous dire : il vaut mieux pour vous que je m'en aille. En effet, si je ne m'en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous. Mais si je m'en vais, alors je vous l'enverrai. " (Jean 16,7)

Actuellement nous avons le Saint-Esprit avec nous, Jésus nous l'a envoyé parceque lui-même s'en est allé. Bientôt nous irons là où il est.