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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? - Page 22 Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  gerardh le Lun 13 Mai 2019 - 10:48

___

Bonjour,

Je suis d'accord avec Zacharie.


Aussi dans Esaïe, il y a des oracles touchant diverses nations. Jonas est allé prêcher à Ninive. Job n'était pas juif.


___

gerardh

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? - Page 22 Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  Gadou le Lun 13 Mai 2019 - 19:03

Zacharie a écrit:

- Le terme "grande tribulation" se rapporte particulièrement à une époque clairement définie qui n'a pas encore eu lieu (Matthieu 24.21,29; Marc 13.24).

- Puisque notre Seigneur établit une relation entre cette période de tribulation et "l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel" (Matthieu 24.15-21; Marc 13.14-19), il est évident que cette tribulation aura lieu pendant la 70ème semaine de Daniel 9.27.

- En outre, les références bibliques à cette époque font toutes allusion à un temps d'angoisse sans précédent (Jérémie 30.7; Daniel 9.27; 12.1; Matthieu 24.21-22) qui fondra sur tous ceux qui seront vivants et qui n'auront pas été "enlevés" (1 Thessaloniciens 4.17).
Tu mélange les choses parceque tu t'attaches aux mots au lieu de lire les passages pour ce qu'ils sont.

Actuellement il y a les tribulations de l'église, des sauvés, des enfants de Dieu, de ceux qui ont les robes blanches, de ceux qui luttent pour le royaume de Dieu, bref. la foule innombrable des rachetés.
Jean écrit en préambule: "Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus"

Mais il y aura aussi une autre tribulation, la tribulation de ceux qui ont refusé la grâce, la tribulation de ceux qui pèchent volontairement, de ceux qui ont préféré l'antichrist. L'église fidèle ne sera pas touchée par cette tribulation en jugement du monde.
En conclusion Jean l'annonce: "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; "

Le chapitre 7 décrit clairement ceux qui échappent à cette tribulation: les saints sur la terre marqués du sceau de Dieu et les saints dans le ciel, les morts en Christ qui sont déjà autour du trône. En outre le passage dit explicitement qu'aucun jugement n'arrive sur la terre avant que tous les saint ne soient marqués.

Apocalypse 7, nous montre ceux qui ne serons pas touchés par la tribulation

Gadou

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? - Page 22 Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  patrick galarneau le Lun 13 Mai 2019 - 21:08

Gadou a écrit:
patrick galarneau a écrit:
À qui fut donné les paroles écrites? Aux juifs, ou à toutes autres personnes? ... toutes les histoires que vous citez, elles ont été consignées par qui? Qui les a rédigé? Qui les a raconté? Qui les a entendu?
L'ancien testament: transmis à des hébreux, pour les juifs d'abord, puis maintenant pour le monde entier.
Le nouveau testament : transmis par des hébreux pour des grecs, des romains, et des juifs, et maintenant pour le monde entier.

patrick galarneau a écrit:
Ensuite: Tous les prophètes depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste ont parlé à Israël. La seule raison qui existe, c'était de préparer la venue du Messie. Il n'y existe pas d'autre chose.
Vous les avez lu ces livres ? On n'en a pas l'impression en vous lisant.

patrick galarneau a écrit:Je sais que la plupart aiment l'idée d'espérer en un retour de Christ, de ne pas passer par la mort grâce à un enlèvement, mais ça n'arrivera pas, ça n'arrivera jamais.Jésus aurait tout accompli sur la croix, tout est fait, mais il resterait quelques prophéties à réaliser... plus de 2000 ans plus tard, et toujours rien.
Le messie a été promis à Eve d'abord, et il est arrivé 4000 ans après.


patrick galarneau a écrit:et pour se faire, les chrétiens évangéliques jouent au Nostradamus en scrutant l'actualité internationale, la nouvelle autorité divine pour ces chrétiens, afin de faire coller des prophéties à ce qui se passent aux nouvelles de 18H00..
Très peu font ce jeu là. La plupart des chrétiens savent que les incrédules ne peuvent pas discerner les temps ni les signes des temps.

patrick galarneau a écrit:je sais qu'une petite voix intérieure propose un doute à cette fumisterie, mais le mensonge rassure.
Le mensonge trompe. Parfois il rassure, parfois il fait peur, mais toujours il trompe.

Je ne comprends toujours pas ce que tu prêches.

Je viens de me rappeler pourquoi je ne suis plus du tout évangélique: le bouchon pris dans le cervelet de ceux-ci ;-).
¸
On va donc s'arrêter ici et pendant ce temps, pour ceux et celles qui sont en chemin dans leurs réflexions, pourront profiter de ces échanges pour se faire leur propre idée.

Si cela devait se produire, je ne répondrai qu'à ceux qui feront preuve de bonne foi dans leurs questions/commentaires. Ou ils pourront consulter mon site et ma chaîne youtube en tapant simplement mon nom.

Bonne continuation :-)

patrick galarneau

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Message  Zacharie le Lun 13 Mai 2019 - 22:40

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:

- Le terme "grande tribulation" se rapporte particulièrement à une époque clairement définie qui n'a pas encore eu lieu (Matthieu 24.21,29; Marc 13.24).

- Puisque notre Seigneur établit une relation entre cette période de tribulation et "l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel" (Matthieu 24.15-21; Marc 13.14-19), il est évident que cette tribulation aura lieu pendant la 70ème semaine de Daniel 9.27.

- En outre, les références bibliques à cette époque font toutes allusion à un temps d'angoisse sans précédent (Jérémie 30.7; Daniel 9.27; 12.1; Matthieu 24.21-22) qui fondra sur tous ceux qui seront vivants et qui n'auront pas été "enlevés" (1 Thessaloniciens 4.17).
Tu mélange les choses parceque tu t'attaches aux mots au lieu de lire les passages pour ce qu'ils sont.

Actuellement il y a les tribulations de l'église, des sauvés, des enfants de Dieu, de ceux qui ont les robes blanches, de ceux qui luttent pour le royaume de Dieu, bref. la foule innombrable des rachetés.
Jean écrit en préambule: "Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus"

Mais il y aura aussi une autre tribulation, la tribulation de ceux qui ont refusé la grâce, la tribulation de ceux qui pèchent volontairement, de ceux qui ont préféré l'antichrist. L'église fidèle ne sera pas touchée par cette tribulation en jugement du monde.
En conclusion Jean l'annonce: "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; "

Le chapitre 7 décrit clairement ceux qui échappent à cette tribulation: les saints sur la terre marqués du sceau de Dieu et les saints dans le ciel, les morts en Christ qui sont déjà autour du trône. En outre le passage dit explicitement qu'aucun jugement n'arrive sur la terre avant que tous les saint ne soient marqués.

Apocalypse 7, nous montre ceux qui ne serons pas touchés par la tribulation

Tu ne rencontres aucune des 3 séries de passages bibliques que j'ai proposés et que tu ne sembles pas avoir pris la peine de lire attentivement, et tu ne développes pas ton point de vue…

La "grande foule" de (…) "ceux qui sont revêtus de robes blanches (...) sont ceux qui viennent de la grande tribulation (voir Apocalypse 7.9, 13-14).

Contrairement à ce que tu affirmes, ils font donc partie de cette "autre tribulation" qui n'est autre que la "grande tribulation" telle que définie par Jésus-Christ (voir mon mail précédent).

Que vient faire dans ton exposé la déclaration suivante de Jésus: "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;" (Apocalypse 22.18) ?

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Message  Gadou le Mar 14 Mai 2019 - 22:52

Zacharie a écrit:
La "grande foule" de (…) "ceux qui sont revêtus de robes blanches (...) sont ceux qui viennent de la grande tribulation (voir Apocalypse 7.9, 13-14).

Contrairement à ce que tu affirmes, ils font donc partie de cette "autre tribulation" qui n'est autre que la "grande tribulation" telle que définie par Jésus-Christ (voir mon mail précédent).

Daniel parle d'un détresse terrible pour Israël, pas pour le monde entier.
Jésus dans Matthieu 24, parle d'une détresse pour la Judée, pas pour le monde entier.
Mais dans apocalypse 7, il s'agit de personnes de toutes langues et nations, pas de Jérusalem.

Gadou

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Message  Zacharie le Mer 15 Mai 2019 - 7:24

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
La "grande foule" de (…) "ceux qui sont revêtus de robes blanches (...) sont ceux qui viennent de la grande tribulation (voir Apocalypse 7.9, 13-14).

Contrairement à ce que tu affirmes, ils font donc partie de cette "autre tribulation" qui n'est autre que la "grande tribulation" telle que définie par Jésus-Christ (voir mon mail précédent).

Daniel parle d'un détresse terrible pour Israël, pas pour le monde entier.
Jésus dans Matthieu 24, parle d'une détresse pour la Judée, pas pour le monde entier.
Mais dans apocalypse 7, il s'agit de personnes de toutes langues et nations, pas de Jérusalem.

Bonjour Gadou,

Si tu relis attentivement l'Evangile de Matthieu, tu constateras qu'il n'a pas été écrit que pour les Juifs.  Et contrairement à ce que tu affirmes, il est fait mention en Matthieu 24 du "monde entier". Prends la peine de relire ce chapitre.

En outre, l'Evangile de Marc (auquel je fais également référence) a été écrit surtout à l'intention du monde romain.

En conséquence, ton objection concernant Daniel 9.27 n'est pas non plus pertinente (relis mon message du 13 mai à 7h.54).

Tu n'as pas répondu à la question que je t'ai posée dans mon message précédent...

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Message  Gadou le Mer 15 Mai 2019 - 18:31

Zacharie a écrit:
Si tu relis attentivement l'Evangile de Matthieu, tu constateras qu'il n'a pas été écrit que pour les Juifs.
Je suis d'accord.

Zacharie a écrit:Et contrairement à ce que tu affirmes, il est fait mention en Matthieu 24 du "monde entier". Prends la peine de relire ce chapitre.
Jésus répond dans ce passage aux trois questions des disciples:
- quand la destruction du temple
- que sont les signes de sont retour
- quand est la fin de ce temps

La destruction du temple correspond évidement au temple qui est déjà détruit, c'est pourquoi dans le discours de Jésus il y a une partie qui concerne uniquement le peuple d'Israël(par exemple v16:que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes - c'est lors de la destruction du temple). Et d'autre qui concernent le monde entier. (par exemple v31 "ils rassembleront ses élus des quatre vents" - c'est au retour du Seigneur)

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Message  Zacharie le Mer 15 Mai 2019 - 23:08

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Si tu relis attentivement l'Evangile de Matthieu, tu constateras qu'il n'a pas été écrit que pour les Juifs.
Je suis d'accord.

Zacharie a écrit:Et contrairement à ce que tu affirmes, il est fait mention en Matthieu 24 du "monde entier". Prends la peine de relire ce chapitre.

Jésus répond dans ce passage aux trois questions des disciples:
- quand la destruction du temple
- que sont les signes de sont retour
- quand est la fin de ce temps

Il s'agit d'une double question et non de 3 questions:

a) "quand cela arrivera-t-il ?" (la destruction du temple et de la ville).  

b) "quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?".

Gadou a écrit:La destruction du temple correspond évidement au temple qui est déjà détruit, c'est pourquoi dans le discours de Jésus il y a une partie qui concerne uniquement le peuple d'Israël(par exemple v16:que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes - c'est lors de la destruction du temple).

Ce n'est pas évident: comment expliques-tu que le verset 16: "alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" se situe après "l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel" (verset 15) ?

Or, l'abomination de la désolation n'a pas encore eu lieu.  Elle aura lieu lors de la 70ème semaine d'année (voir Daniel 9.24-27).

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Message  Zacharie le Ven 24 Mai 2019 - 17:58

Gadou a écrit:La destruction du temple correspond évidement au temple qui est déjà détruit, c'est pourquoi dans le discours de Jésus il y a une partie qui concerne uniquement le peuple d'Israël(par exemple v16:que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes - c'est lors de la destruction du temple).

Zacharie a écrit:Ce n'est pas évident: comment expliques-tu que le verset 16: "alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" se situe après "l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel" (verset 15) ?

Or, l'abomination de la désolation n'a pas encore eu lieu.  Elle aura lieu lors de la 70ème semaine d'année (voir Daniel 9.24-27).

Bonjour Gadou,

Il s'agit d'une double application: au 1er siècle et lors de la dernière semaine d'années de la prophétie de Daniel (dont on ignore la date).

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Message  patrick galarneau le Ven 24 Mai 2019 - 19:51

Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:La destruction du temple correspond évidement au temple qui est déjà détruit, c'est pourquoi dans le discours de Jésus il y a une partie qui concerne uniquement le peuple d'Israël(par exemple v16:que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes - c'est lors de la destruction du temple).

Zacharie a écrit:Ce n'est pas évident: comment expliques-tu que le verset 16: "alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" se situe après "l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel" (verset 15) ?

Or, l'abomination de la désolation n'a pas encore eu lieu.  Elle aura lieu lors de la 70ème semaine d'année (voir Daniel 9.24-27).

Bonjour Gadou,

Il s'agit d'une double application: au 1er siècle et lors de la dernière semaine d'années de la prophétie de Daniel (dont on ignore la date).

8 septembre 70' ;-)

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Message  tochiro le Sam 1 Juin 2019 - 23:46

patrick galarneau a écrit:
bungo a écrit:Bonsoir.

patrick galarneau a écrit:Aujourd'hui, les chrétiens cherchent à provoquer des miracles et guérisons, mais il n'y a aucun fondement à cela.

Soulager son prochain de sa souffrance quand on en a la capacité me semble être un fondement acceptable.

Vous remarquerez que nos faiseurs de miracles se placent régulièrement devant des caméras ;-)

Je remarque que les plus beau miracles que j'ai vu se sont fait loin de tout média, au sein de ma famille. Bégaiement qui disparait, langage qui redevient compréhensible après une hémiplégie, brulure qui disparaît... des petits trucs pas spectaculaires, mais qui forment notre quotidien familial. Dans les miracles intéressants du week-end, un homme qui lors d'une conférence où j'étais présent qui souffrait entre autre de problèmes de tension, se réveille avec deux tours de tailles en moins.
Le fait que dans notre époque on ne veuille plus croire aux miracles sous prétexte que l'on a la Bible est bien triste. L'entier des Ecritures mènent à Christ.
Et quand on les list on découvre qu'il n'y a rien d'exceptionnel à se retrouver face à un ange, c'est même naturel aussi bien dans l'AT, que dans l'NT... On a perdu une dimension qu'il est certainement urgent de retrouver.
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Message  Gadou le Sam 23 Mai 2020 - 17:11

Je reviens sur ce sujet.
Une idée s'est répandue comme quoi avant Darby, l'église dans son ensemble ne croyait pas au retour du Seigneur pour enlever l'église et juger le monde. Attention de ne pas répéter des contre-vérités, ceux qui la prêchent peuvent vérifier par eux-même dans les écrits des années 100-300.

Yoda a écrit:
Toute l'eschatologie de Darby est pessimiste et démoralisante, ... lors du Réveil évangélique du début du 19e siècle, il y a eu abondance d'œuvres sociales inspirées par l'élan de l'Évangile, et par la foi dans la progression du Royaume Mais quand les doctrines de Darby ont contaminé la pensée évangélique, nombre de ces œuvres ont été petit à petit abandonnées ou laissées dans les mains de l'État. Les doctrines liées à l'enlèvement ont introduit un pessimisme radical à l'égard de ce monde qui ne pouvait qu'aller de mal en pis et qu'il ne valait pas la peine de chercher à améliorer, à rendre plus vivable.
C'est une idée assez répandue, mais elle est fausse.
1) Beaucoup d'écrits avant le concile de Nicée montre la croyance à la destruction du monde actuel avant l'établissement du royaume éternel de Jésus-Christ sur la terre à son retour.
2) Il y a beaucoup d'oeuvres sociales parmi les frères darbystes
3) La perdition de ce monde est un vrai motif d'évangélisation: "nous qui nous sommes enfuis pour saisir l'espérance proposée" (Hébreux 6,18 )

Yoda a écrit:Un simple exemple un contemporain de Darby, Georges Müller, lui aussi membre des Frères a nourri et éduqué plus de 10000 orphelins, par la foi, sans jamais demander de l'argent. Cette page l'explique: Georges Müller, elle parle aussi des dissensions entre Frères et de l'opposition de Darby.
Comme ce site l'indique, Muller croyait aussi à une apparition future de l'homme de péché, ce qui ne l'a pas empêché de faire aussi des oeuvres sociales.

Yoda a écrit:Dommage que Darby se soit coupé des autres Frères, sinon il aurait pu être modéré par eux et avoir une compréhension plus juste et plus ouverte des Écritures et de la pensée de Dieu.
Là je suis d'accord.

Gadou

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Message  gerardh le Sam 23 Mai 2020 - 18:27

__

Bonjour Gadou,

Je te conseillerais de ne pas trop écouter la hargne de Yoda, vis à vis des "frères ", bien qu'il s'en défende et dise que nous sommes des pauvres victimes trompées par nos doctrines.

Le retour du Seigneur a été redécouvert dans la première moitié du 19ème siècle non seulement par Darby et ses amis, mais dans divers milieux chrétiens ( lesquels en eurent des approches parfois confuses).

Ce retour a été assez bien compris par les chrétiens des temps apostoliques, mais, sauf erreur, il a été rapidement oublié ou négligé (je ne sais pas à partir de quelle date). Et pendant des siècles, cet oubli a été profond ou très déformé, même de la part des Réformateurs. Les "frères " ont remis en lumière cette vérité.

Contrairement à ce que pense Yoda, l'annonce de ce retour est un puissant motif d'évangélisation.

Yoda nous reproche de ne pas faire d'œuvres sociales. Qu'en sait-il ? Certes nous ne nous associons pas avec le monde pour les œuvres que nous faisons. Mais nous œuvrons discrètement "à commencer par ceux de la maison de la foi".

Dommage que Darby se soit coupé des autres Frères

Il a été persécuté, au moins moralement, par ceux d'entre eux qui ne recevaient pas son enseignement, le plus souvent parce que cela aurait remis en cause leur position bien établie. A noter qu'en certain nombre de pasteurs (pas assez) consultent encore maintenant ses écrits et ceux des frères.

__

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Message  Yoda le Sam 23 Mai 2020 - 22:54

Gadou a écrit:Je reviens sur ce sujet.
Une idée s'est répandue comme quoi avant Darby, l'église dans son ensemble ne croyait pas au retour du Seigneur pour enlever l'église et juger le monde. Attention de ne pas répéter des contre-vérités, ceux qui la prêchent peuvent vérifier par eux-même dans les écrits des années 100-300.

Yoda a écrit:
Toute l'eschatologie de Darby est pessimiste et démoralisante, ... lors du Réveil évangélique du début du 19e siècle, il y a eu abondance d'œuvres sociales inspirées par l'élan de l'Évangile, et par la foi dans la progression du Royaume Mais quand les doctrines de Darby ont contaminé la pensée évangélique, nombre de ces œuvres ont été petit à petit abandonnées ou laissées dans les mains de l'État. Les doctrines liées à l'enlèvement ont introduit un pessimisme radical à l'égard de ce monde qui ne pouvait qu'aller de mal en pis et qu'il ne valait pas la peine de chercher à améliorer, à rendre plus vivable.
C'est une idée assez répandue, mais elle est fausse.
1) Beaucoup d'écrits avant le concile de Nicée montre la croyance à la destruction du monde actuel avant l'établissement du royaume éternel de Jésus-Christ sur la terre à son retour.
Mais je ne crois qu'aucun ne parle d'enlèvement! La fin de ce monde-ci est liée à l'accomplissement final du Royaume.
Gadou a écrit:
2) Il y a beaucoup d'oeuvres sociales parmi les frères darbystes
Lesquelles, par exemple?

Gadou a écrit:3) La perdition de ce monde est un vrai motif d'évangélisation: "nous qui nous sommes enfuis pour saisir l'espérance proposée" (Hébreux 6,18 )
Ce n'est en rien exclu par ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas le tout de l'évangélisation.
Yoda
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Message  Gadou le Dim 24 Mai 2020 - 0:17

Yoda a écrit:
Mais je ne crois qu'aucun ne parle d'enlèvement! La fin de ce monde-ci est liée à l'accomplissement final du Royaume.
Saint Ambroise de Milan (339-397), Docteur et Père de l'Eglise

L'Eglise Eve mystique

« Voici la femme mère de tous, voici la maison paternelle, voici la cité qui vivra pour l'éternité, car elle ne connaît pas la mort. Elle-même elle est à Jérusalem, qu'on voit maintenant sur terre, mais qui sera ravie au-dessus d'Elie, transportée au-dessus d'Hénoch. Celui-ci fut enlevé, de peur que son coeur ne fut changé par la malice, mais celle-là est aimée par le Christ comme son épouse glorieuse, sainte, immaculée, sans ride. Et combien mieux que ne le fut un seul homme, le Corps entier ne sera-t-il pas ravi ? Tel est l'espoir de l'Eglise. Oui Elle sera ravie, elle sera prise, transportée dans le ciel. Elie fut emportée sur un char de feu : l'Eglise aussi sera emportée. Tu ne m'en crois pas ? Crois-en du moins Paul, en qui le Christ a dit : "Nous serons emportés sur les nuées à la rencontre du Christ..." » (extrait de la page 865 du livre « Prière du croyant selon l'année liturgique maronite »).

Gadou a écrit:
2) Il y a beaucoup d'oeuvres sociales parmi les frères darbystes
Par exemple: https://youtu.be/-XdA-_fU9Fc

Gadou a écrit:3) La perdition de ce monde est un vrai motif d'évangélisation: "nous qui nous sommes enfuis pour saisir l'espérance proposée" (Hébreux 6,18 )
Yoda a écrit:Ce n'est en rien exclu par ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas le tout de l'évangélisation.
Il me semble qu'autant Jésus que ses disciples ont toujours prêché ces deux côtés: les promesses du royaume de Dieu ET la destruction sur les méchants.

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Message  Zacharie le Dim 24 Mai 2020 - 9:19

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Mais je ne crois qu'aucun ne parle d'enlèvement! La fin de ce monde-ci est liée à l'accomplissement final du Royaume.
Saint Ambroise de Milan (339-397), Docteur et Père de l'Eglise

L'Eglise Eve mystique

« Voici la femme mère de tous, voici la maison paternelle, voici la cité qui vivra pour l'éternité, car elle ne connaît pas la mort. Elle-même elle est à Jérusalem, qu'on voit maintenant sur terre, mais qui sera ravie au-dessus d'Elie, transportée au-dessus d'Hénoch. Celui-ci fut enlevé, de peur que son coeur ne fut changé par la malice, mais celle-là est aimée par le Christ comme son épouse glorieuse, sainte, immaculée, sans ride. Et combien mieux que ne le fut un seul homme, le Corps entier ne sera-t-il pas ravi ? Tel est l'espoir de l'Eglise. Oui Elle sera ravie, elle sera prise, transportée dans le ciel. Elie fut emportée sur un char de feu : l'Eglise aussi sera emportée. Tu ne m'en crois pas ? Crois-en du moins Paul, en qui le Christ a dit : "Nous serons emportés sur les nuées à la rencontre du Christ..." » (extrait de la page 865 du livre « Prière du croyant selon l'année liturgique maronite »).


Bonjour Gadou,

Ce sujet est important.

Pourrais-tu rechercher au moins un ancien écrit faisant autorité où l'auteur témoigne que l'enlèvement aura lieu avant la grande tribulation ?

Zacharie

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Message  Yoda le Dim 24 Mai 2020 - 23:51

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Mais je ne crois qu'aucun ne parle d'enlèvement! La fin de ce monde-ci est liée à l'accomplissement final du Royaume.
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« Voici la femme mère de tous, voici la maison paternelle, voici la cité qui vivra pour l'éternité, car elle ne connaît pas la mort. Elle-même elle est à Jérusalem, qu'on voit maintenant sur terre, mais qui sera ravie au-dessus d'Elie, transportée au-dessus d'Hénoch. Celui-ci fut enlevé, de peur que son coeur ne fut changé par la malice, mais celle-là est aimée par le Christ comme son épouse glorieuse, sainte, immaculée, sans ride. Et combien mieux que ne le fut un seul homme, le Corps entier ne sera-t-il pas ravi ? Tel est l'espoir de l'Eglise. Oui Elle sera ravie, elle sera prise, transportée dans le ciel. Elie fut emportée sur un char de feu : l'Eglise aussi sera emportée. Tu ne m'en crois pas ? Crois-en du moins Paul, en qui le Christ a dit : "Nous serons emportés sur les nuées à la rencontre du Christ..." » (extrait de la page 865 du livre « Prière du croyant selon l'année liturgique maronite »).
Est-ce vraiment similaire à la doctrine récente sur l'enlèvement? Est-ce autre chose qu'aller à la rencontre du Seigneur lors de son retour?

Gadou a écrit:
Gadou a écrit:
2) Il y a beaucoup d'oeuvres sociales parmi les frères darbystes
Par exemple: https://youtu.be/-XdA-_fU9Fc
En quoi est-elle darbyste? Est-il soutenu activement par les communautés darbystes de son pays?
Je pourrais te citer Medair qui a été créé par une femme originaire des milieux darbystes, mais qui est aujourd’hui dans l'église réformée. Et sa communauté darbyste d'origine à quitté le mouvement pour pouvoir survivre, car tous ses jeunes la quittaient pour aller chez les évangéliques. Ils ont donc choisi de devenir une communauté évangélique avec un pasteur.
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Message  Gadou le Lun 25 Mai 2020 - 1:02

Yoda a écrit:
Est-ce vraiment similaire à la doctrine récente sur l'enlèvement? Est-ce autre chose qu'aller à la rencontre du Seigneur lors de son retour?
je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là.
Ce que je voulais démontrer c'est que l'idée d'un enlèvement physique de l'église avant le millénium et d'un jugement de ce monde perdu était déjà admise par un bonne partie de la chrétienté dans l'antiquité. Parceque ce sont ces deux points là qui sont attribués à tord comme une nouveauté du 19ème siècle.

Yoda a écrit:
En quoi est-elle darbyste? Est-il soutenu activement par les communautés darbystes de son pays?
Ce frère fait toujours(à ma connaissance) partie des églises que tu appelles darbystes.
Je ne suis pas moi-même dans un église "de frères" et ne connais pas les comptes de cette association.
Mais je sais que beaucoup de ceux que tu appelles darbystes soutiennent ce travail.

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Message  gerardh le Lun 25 Mai 2020 - 3:40

__

Je suis moi-même un donateur de cette œuvre appelée La Gerbe. Même si je n'approuve pas qu'il parlent de moins en moins du Christ et s'allient avec le monde, et les autorités officielles. En fait ils appartiennent à la branche "large" des "darbystes".

Les collectes de chaque assemblée locale chez nous, sont affectées principalement aux missionnaires, en France et à l'étranger lointain Ces Missionnaires présentent la Parole et à l'étranger ont des œuvres que certains appelleraient "sociales", mais toujours liées à la présentation de l'évangile;

Par ailleurs beaucoup de frères se sentent responsables de bonnes œuvres, soit directement aux gens de la maison de la foi, soit par versements financiers à des ONG diverses.

__

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Message  Yoda le Lun 25 Mai 2020 - 10:54

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Est-ce vraiment similaire à la doctrine récente sur l'enlèvement? Est-ce autre chose qu'aller à la rencontre du Seigneur lors de son retour?
je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là.
Ce que je voulais démontrer c'est que l'idée d'un enlèvement physique de l'église avant le millénium et d'un jugement de ce monde perdu était déjà admise par un bonne partie de la chrétienté dans l'antiquité. Parceque ce sont ces deux points là qui sont attribués à tord comme une nouveauté du 19ème siècle.
La doctrine d'un enlèvement durable de l'Église de la Terre est récente, par contre celle de la rencontre entre Jésus et l'Église dans le "ciel" lors de son retour est biblique.


Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
En quoi est-elle darbyste? Est-il soutenu activement par les communautés darbystes de son pays?
Ce frère fait toujours(à ma connaissance) partie des églises que tu appelles darbystes.
Je ne suis pas moi-même dans un église "de frères" et ne connais pas les comptes de cette association.
Mais je sais que beaucoup de ceux que tu appelles darbystes soutiennent ce travail.
Je pense que la réponse de gerardh ci-dessus est claire à ce sujet:
gerardh a écrit:Je suis moi-même un donateur de cette œuvre appelée La Gerbe. Même si je n'approuve pas qu'il parlent de moins en moins du Christ et s'allient avec le monde, et les autorités officielles. En fait ils appartiennent à la branche "large" des "darbystes".
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Message  Gadou le Lun 25 Mai 2020 - 14:37

Yoda a écrit:
La doctrine d'un enlèvement durable de l'Église de la Terre est récente
Personnellement j'ai du mal à trouver des écrits de l'église des premiers siècles. La recherche est longue.
Dans ce que j'ai lu, la pluspart des croyants parlent de l'attente du retour du Seigneur pour établir son règne sur la terre, ils sont prémillénaristes. Mais effectivement je n'ai lu nulle part la doctrine des dispensations à cette époque.

Yoda a écrit:
Je pense que la réponse de gerardh ci-dessus est claire à ce sujet:
La réticence de ces églises à l'égard des oeuvres sociales n'est pas liée à la doctrine de l'enlèvement, ni des dispensations.
C'est un autre problème.
Mais beaucoup d'autres églises qui ont les mêmes doctrines sur le retour du Seigneur et sur l'enlèvement font beaucoup d'oeuvres sociales, la preuve ! Et toutes, y compris les darbystes strictes, font beaucoup d'évangélisation.
C'est donc injustement qu'on accuse cette doctrine de réduire l'activité de l'église envers le monde.

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Message  Foyal le Lun 25 Mai 2020 - 16:45

[quote="Yoda"]
La doctrine d'un enlèvement durable de l'Église de la Terre est récente, par contre celle de la rencontre entre Jésus et l'Église dans le "ciel" lors de son retour est biblique.
/quote]

Bonjour Yoda.

Je ne crois pas que les deux ne soient pas bibliques. Il y a des points bibliques qui on fait l'objet d'attentions particulières et de fer de lance de prédications, d'autres qui ont été moins considérés pendant longtemps, ou encore qui sont toujours ignorés.
L'enlèvement a été considéré tardivement.
La différence est essentiellement liée à l'interprétation.

Questions :
Pourquoi changer en un clin d’œil ce corps en lui enlevant la mortalité et la corruption pour le maintenir ou la corruption et la mort sont présentes et actives ?
Quel est le but de purifier ces personnes pour qu'elles restent vivre sur une Terre impure ? Je ne crois pas. Même les humains inchangés en mourraient tout de suite !

Cette Terre sera-t-elle capable de supporter la présence de Christ glorifié ? Des prophètes ont eu du mal à supporter une intervention d'ange, de même que Jean rempli du Saint-Esprit :

Apocalypse 1.17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point !

Un pécheur en mourrait réellement !

Quand on lit le chapitre 22 de Matthieu relatif au festin de noces, celui qui n'avait pas d'habits circonstanciés a été jeté dehors.
Or le vêtement est une représentation du caractère de Christ, incorruptible et immortel !

Jean 14.3 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, c je reviendrai, et je vous prendrai avec moi[b], afin que là où je suis vous y soyez aussi.[u]

La partie en gras indique qu'il vient chercher, la partie soulignée ne déduit pas qu'il parle de la Terre.

Autre argument : Apocalypse 7.14

Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui [b]viennent de la grande tribulation
; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17[u] Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra[u] et les conduira aux [u]sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Ils viennent de... ! Venir de signifie qu'on était à un point précis et qu'on se présente à un autre.
A cet autre point que Jean vit, il y a avait un trône sur lequel le Père est assis. Il y a aussi le Christ !
Si ou rassemble les informations, quand le Christ vient chercher l'Eglise, il l'amène au Ciel devant le trône du Père et aux sources de la vie qui ne sont pas sur Terre mais dans le Royaume !
Je ne crois pas au règne sur une Terre souillée !
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Message  Gadou le Mar 26 Mai 2020 - 23:45

Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:La destruction du temple correspond évidement au temple qui est déjà détruit, c'est pourquoi dans le discours de Jésus il y a une partie qui concerne uniquement le peuple d'Israël(par exemple v16:que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes - c'est lors de la destruction du temple).

Ce n'est pas évident: comment expliques-tu que le verset 16: "alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" se situe après "l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel" (verset 15) ?

Or, l'abomination de la désolation n'a pas encore eu lieu.  Elle aura lieu lors de la 70ème semaine d'année (voir Daniel 9.24-27).

Il s'agit d'une double application: au 1er siècle et lors de la dernière semaine d'années de la prophétie de Daniel (dont on ignore la date).

Je regarde les prophéties de Daniel.
En Matthieu 24, Jésus semble citer plutôt Daniel 11,31 qui ne parle pas du temps de la fin...

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Message  gerardh le Mer 27 Mai 2020 - 8:09

__

Bonjour,

Je serais d'accord avec vous deux, mais surtout avec Gadou.

Il est vrai de toutes façons qu'il y aura un accomplissement partiel en l'an 70. Mais cela se voit mieux dans le passage correspondant de Luc 21. Il y a aussi le passage correspondant de Marc 13.

Avec mon épouse, nous venons de relire Daniel, puis Matthieu 24 et 25, et nous en sommes au chapitre 10 de l'Apocalypse.

___

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Message  Yoda le Lun 1 Juin 2020 - 8:30

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Je pense que la réponse de gerardh ci-dessus est claire à ce sujet:
La réticence de ces églises à l'égard des oeuvres sociales n'est pas liée à la doctrine de l'enlèvement, ni des dispensations.
C'est un autre problème.
Mais beaucoup d'autres églises qui ont les mêmes doctrines sur le retour du Seigneur et sur l'enlèvement font beaucoup d'oeuvres sociales, la preuve ! Et toutes, y compris les darbystes strictes, font beaucoup d'évangélisation.
C'est donc injustement qu'on accuse cette doctrine de réduire l'activité de l'église envers le monde.
Je pense au contraire que ces doctrines sont à l'origine du rejet d'une action sociale par les assemblées de frères étroits. Pour eux le monde est un endroit mauvais sans espoir et la seule chose à faire c'est de le fuir au plus vite. Si ce monde est irrémédiablement perdu, pourquoi devrait-on s'en préoccuper? Mais a-t-il vraiment cessé d'être la bonne création de Dieu? Est-ce que notre rôle n'est pas de proclamer la victoire de Jésus contre TOUT ce qui défigure cette bonne création. Si ce monde devait être quitté au plus vite, pourquoi est-ce que Jésus aurait ressuscité des morts?
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