Assurance du Salut - exemple de Paul, notre apôtre

Gadou a écrit:

Salutparlafoi-Samuel a écrit:
Es-tu en train de dire que le chrétien qui se mettrait à pratiquer la fornication reste en "sécurité totale" en vertu de "la grâce de Dieu en Jésus-Christ"?

(Excuse moi de poser des questions aussi franchement, c'est juste que j'ai horreur de la langue de bois, des discours ambigus et des raisonnements contradictoires)

Oui, c'est ce que je suis entrain de dire: un enfant de Dieu peut tomber dans la fornication, cette fornication Jésus-Christ l'a porté en son corps sur le bois de la croix il y a 2000 ans, il en est mort, mais il est ressuscité: preuve que cette fornication est acquitté: l'enfant de Dieu ne sera pas condamné pour ce crime.

Merci pour cette réponse, claire et nette, Gadou.

- Est-ce qu'il y a d'autres membres de ce forum qui affirment la même chose que toi, Gadou, à savoir qu'un enfant de Dieu est déjà Sauvé et qu'il lui est impossible de perdre son Salut, quelles que soient ses œuvres ?

- Connais-tu une église "officielle" qui enseigne cet évangile béni du Salut par la Foi seule, indépendamment des œuvres ?

Bien à toi,

Samuel.

2 Thessaloniciens 2.13 Quant à nous, frères et soeurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. 14 C'est à cela qu'il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ. 15 Ainsi donc, frères et soeurs, tenez ferme et retenez les enseignements que nous vous avons transmis, soit oralement, soit par notre lettre. 16 Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance, 17 encouragent votre coeur et vous affermissent dans toute bonne oeuvre et dans toute bonne parole!

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Samuel, tu demandes :

Est-ce qu'il y a d'autres membres de ce forum qui affirment la même chose que toi, Gadou, à savoir qu'un enfant de Dieu est déjà Sauvé et qu'il lui est impossible de perdre son Salut, quelles que soient ses œuvres ?

Oui, je suis d'accord avec gadou.

- Connais-tu une église "officielle" qui enseigne cet évangile béni du Salut par la Foi seule, indépendamment des œuvres ?

Je ne sais pas ce qu'est une église "officielle", mais les rassemblements qui sont en communion avec moi, ont cet enseignement. Or je pense que nous ne sommes pas les seuls à enseigner cela.

Où habites-tu ?

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gerardh a écrit:

Où habites-tu ?

Région Nouvelle Aquitaine.

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Samuel,

Je connais mal les limites de la Nouvelle aquitaine, mais nous avons des assemblées à Bordeaux-Lac, Bourran (47), Breuillet (17), Caussade (42), Nérac (47), Niort (79), Orthez (64), Pau (64), Sainte-Foy-la-Grande (33), Saintes (17), Toulouse (31).

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J'habite à une petite demie heure de Pau. Ça m'intéresserait beaucoup de pouvoir rencontrer d'autres chrétiens définitivement Sauvés.

Bien à toi,

Samuel.

Salutparlafoi-Samuel a écrit:
- Est-ce qu'il y a d'autres membres de ce forum qui affirment la même chose que toi, Gadou, à savoir qu'un enfant de Dieu est déjà Sauvé et qu'il lui est impossible de perdre son Salut, quelles que soient ses œuvres ?

Je ne me souviens pas avoir approfondi ce thème sur le forum.
Mais il y en a, oui.

Salutparlafoi-Samuel a écrit:
- Connais-tu une église "officielle" qui enseigne cet évangile béni du Salut par la Foi seule, indépendamment des œuvres ?

Je connais celles là qui ont plusieurs rassemblements du côté de Pau.
https://www.fileo.info/qui-sommes-nous/doctrine/

Mais, pour moi, il n'y a qu'un seule église, et aucun rassemblement n'est exempt d'erreurs.

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Samuel, pour l'assemblée des frères à Pau :

PAU (64) 39 rue du Colonel Gloxin, 64000 PAU
(Au fond de l'impasse)

Culte: Di 10.30

Édification: Di 15.30

Étude: Me (2-4) 20.15

Prière: Me 20.15

Je vais voir si je peux te donner l'adresse de quelques frères à Pau.

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Merci beaucoup pour les références que vous m'avez fournies. Je vais regarder ça de près, de très près même.

Bien à vous,

Samuel.

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Hello Samuel,

Je te donne quelques références téléphoniques de frères de l'assemblée des frères de Pau.

Beaucoup me connaissent au moins de nom, et tu peux leur téléphoner de ma part.

Pour ne pas être "hacké", je te les donne en toutes lettres :

Michel Dautry : zéro Six, Quarante Cinq, vingt deux, Zéro Sept, Soixante Huit
André Winterhoff : zéro Six, zéro neuf , quarante , soixante Treize, soixante Dix sept
Raymond Jeannin : zéro six, trente et un, trente sept, zéro neuf, trente sept
Didier Viriot (le soir après 20h) : zéro six, quatre vingt sept, vint deux, cinquante, zéro huit
Edouard Couleru (le soir si possible car travaille dans le bruit) : zéro six, quatre vingt quatre, quatre vingt sept, vingt, soixante cinq
Paul Larribau : (à vérifier) : zéro cinq, cinquante neuf, soixante dix sept, zéro quatre, vingt sept.

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Samuel a écrit:Es-tu en train de dire que le chrétien qui se mettrait à pratiquer la fornication reste en "sécurité totale" en vertu de "la grâce de Dieu en Jésus-Christ"?
(Excuse moi de poser des questions aussi franchement, c'est juste que j'ai horreur de la langue de bois, des discours ambigus et des raisonnements contradictoires)
Bien à toi,

Bonjour Samuel,

J'y vais encore plus fort face à ce faux évangile, que ce soit une persistance dans le viol, l'homosexualité, la pédophilie après avoir cru que Jésus ôte les péchés, c'est direct dans la "géhenne" pour ces œuvres abominables, peu importe leur foi du début en Jésus. Cordialement.
Hans

Salutparlafoi-Samuel a écrit:

Gadou a écrit:

Salutparlafoi-Samuel a écrit:
Es-tu en train de dire que le chrétien qui se mettrait à pratiquer la fornication reste en "sécurité totale" en vertu de "la grâce de Dieu en Jésus-Christ"?

(Excuse moi de poser des questions aussi franchement, c'est juste que j'ai horreur de la langue de bois, des discours ambigus et des raisonnements contradictoires)

Oui, c'est ce que je suis entrain de dire: un enfant de Dieu peut tomber dans la fornication, cette fornication Jésus-Christ l'a porté en son corps sur le bois de la croix il y a 2000 ans, il en est mort, mais il est ressuscité: preuve que cette fornication est acquitté: l'enfant de Dieu ne sera pas condamné pour ce crime.

Merci pour cette réponse, claire et nette, Gadou.

- Est-ce qu'il y a d'autres membres de ce forum qui affirment la même chose que toi, Gadou, à savoir qu'un enfant de Dieu est déjà Sauvé et qu'il lui est impossible de perdre son Salut, quelles que soient ses œuvres ?

- Connais-tu une église "officielle" qui enseigne cet évangile béni du Salut par la Foi seule, indépendamment des œuvres ?

Bien à toi,

Samuel.

Je ne sais pas s'il y a des églises évangéliques qui disent que l'on peut perdre son salut. Le salut ce n'est pas un trousseau de clefs que l'on peut égarer. Par contre, et la Bible est très claire à ce sujet, l'on peut se détourner volontairement de Dieu.
Toutes les églises évangéliques disent aussi que le salut est par la foi et non par les œuvres. Mais que comme le dit Jacques que les œuvres démontrent la foi. Une foi sans œuvres est morte, comme un arbre qui ne porte pas de fruits est en train de se dessécher.

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Il me semble bien avoir vu sur ce forum, des chrétiens du genre "évangélique" (Baptistes, Pentecôtistes , etc.) qui disent qu'on peut perdre son salut.

Je m'oppose à eux fermement.

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gerardh a écrit:__

Il me semble bien avoir vu sur ce forum, des chrétiens du genre "évangélique" (Baptistes, Pentecôtistes , etc.) qui disent qu'on peut perdre son salut.

Je m'oppose à eux fermement.

Idem pour moi. Ou du moins, si je ne m'oppose pas à eux, je m'oppose au faux évangile qu'ils défendent.

gerardh a écrit:__

Il me semble bien avoir vu sur ce forum, des chrétiens du genre "évangélique" (Baptistes, Pentecôtistes , etc.) qui disent qu'on peut perdre son salut.

Je m'oppose à eux fermement.

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Je serait curieux de savoir qui. On peut s'en détourner volontairement, mais l'égarer, j'en doute fort.
Il ne faut en tout cas pas aller dans l'autre extrême, dire que des gens qui ont été chrétiens et qui se sont tournés vers une autre religion ou vers l'occultisme resteraient sauvés. Ce serait nier les Écritures.

Yoda a écrit:
Il ne faut en tout cas pas aller dans l'autre extrême, dire que des gens qui ont été chrétiens et qui se sont tournés vers une autre religion ou vers l'occultisme resteraient sauvés. Ce serait nier les Écritures.

La question qui se pose c'est pas de savoir si celui-ci ou celle-la sera sauvé.
Bien sûr qu'on peut difficilement être sûr pour les autres.

Mais toi, Yoda, est-ce que tu pourrais aller à la destruction éternelle ?

gerardh a écrit:__

Il me semble bien avoir vu sur ce forum, des chrétiens du genre "évangélique" (Baptistes, Pentecôtistes , etc.) qui disent qu'on peut perdre son salut.

Je m'oppose à eux fermement.

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Bien sûr, on peut perdre son salut si nous ne sommes pas vainqueurs:

Apocalypse 2.7 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Apocalypse 2.11 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort.

Allons-nous nier les Ecritures pour avoir raison ?

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Le croyant peut-il perdre le salut ? Jean 10:28-29 affirme qu'aucun de ceux qui sont au Seigneur Jésus ne seront ravis de sa main, ni de la main de son Père ; en même temps Jude 4 donne les avertissements les plus solennels contre ceux qui tournent la grâce de Dieu en dissolution, c'est-à-dire qui disent ou pensent qu'on peut se permettre de pécher puisque Dieu nous a fait grâce. Pouvons-nous, en tant que chrétiens nés de nouveau, savoir avec certitude où nous passerons l'éternité ? Pouvons-nous être certains de notre salut ? Si nous sommes infidèles en suivant le Seigneur Jésus, pouvons-nous perdre le salut ?

L’Écriture enseigne de manière claire et nette qu’un vrai enfant de Dieu ne peut plus périr :

• Personne ne peut nous ravir de la main du Père et du Fils (Jean 10:28-30).
• Dieu ne se souvient plus jamais de nos péchés parce qu’Il nous a pardonné et nous a rendu parfaits « à perpétuité », c’est-à-dire sans interruption (Hébreux 10:14-18).
• Dieu nous a rendus propres pour Sa lumière, et nous a délivrés du pouvoir des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de Son amour (Colossiens 1:12-14).
• Nous avons la rédemption par le sang de Christ, la rémission des fautes (Éphésiens 1:7). C’est une rédemption éternelle (Hébreux 9:12).
• Nous avons reçu l’Esprit saint, qui demeure avec nous et qui est en nous éternellement, comme sceau d’une rédemption accomplie (Jean 14:16,17).
• Nous avons la vie éternelle parce que nous croyons au nom du Fils de Dieu. Celui qui a le Fils a la vie (1 Jean 5:12,13).
• Cette vie éternelle n’a pas son siège en nous, mais dans le Christ glorifié. IL est notre vie (Colossiens 3:3,4), et si cette vie devait nous être ôtée, elle devrait d’abord Lui être ôtée. Mais ceci est absolument impossible, car Il est en Lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle (1 Jean 5:20).

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(SUITE) ...


Alors, vient la question des personnes qui ont « apostasié de la foi ». Sur ce point, je rejoins la pensée « protestante » commune, que ces personnes n’avaient pas en fait la foi, dans le sens de foi véritable. Dans la sphère du royaume de Dieu (notion qui n’a pas exactement la même acception que le terme église ou assemblée), une parabole nous indique qu’il y a un mélange de bon grain et d’ivraie. Des personnes, seraient-elles baptisées, seraient-elles sincères, seraient-elles dévouées et ayant la forme de la piété, constituent en fait cette ivraie. Beaucoup restent dans cet état, mais d’autres renient carrément les choses qui leur ont été enseignées et deviennent des ennemis ouverts de Dieu et des chrétiens. L’épître aux Hébreux parle sévèrement de ces secondes personnes, indiquant qu’elles ont perdu l’accès futur à la foi, ce qui n’est pas le cas de la plupart des « chrétiens seulement de nom », lesquels ont encore accès à la repentance.

Cependant d’après ce qui est, d’après ce que j’ai compris, propre à un certain calviniste, c’est ce que j’ai appelé une acception outrée de la notion, pourtant scripturaire, de prédestination. Selon leur théorie, Dieu avait une pré connaissance et même une prédétermination de qui serait sauvé et qui ne le serait pas (ce qui est vrai), et ils en concluent faussement que les futurs élus, quoiqu’ils fassent ou ne fassent pas, seraient sauvés, et de même que les autres seraient perdus. Cela, considéré isolément est une hérésie, car elle fait fi d’un autre aspect de la vérité qui est la responsabilité de chacun de croire au Fils de Dieu.

Certes ces deux aspects semblent antinomiques, mais c’est la logique de Dieu, bien plus élaborée que la logique humaine. Dans nos milieux chrétiens on emploie souvent l’image d’une personne se trouvant devant un portail au fronton duquel est inscrit « crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ». Cette personne peut ou non franchir ce portail. Si elle le franchit, et seulement dans ce cas, elle peut voir une autre inscription au revers du portail indiquant « élu en Christ avant la fondation du monde ».

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Zacharie a écrit:
Bien sûr, on peut perdre son salut si nous ne sommes pas vainqueurs:

La question n'est pas "on peut".
Mais, toi, Zacharie, penses tu que si tu choisis la fornication et que le Seigneur revient avant que tu ne t'en sois repenti, tu sera perdu ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Bien sûr, on peut perdre son salut si nous ne sommes pas vainqueurs:

La question n'est pas "on peut".
Mais, toi, Zacharie, penses tu que si tu choisis la fornication et que le Seigneur revient avant que tu ne t'en sois repenti, tu sera perdu ?

Bien sûr, je risquerais de perdre mon salut:

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit cela, à vous qui croyez au nom du Fils de Dieu, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle [et que vous continuiez à croire au nom du Fils de Dieu].

L'interprétation (entre crochets) de la Segond 21 est tout à fait correcte si nous examinons attentivement l'entièreté de la 1ère lettre de Jean:

1 Jean 2.3 Si nous gardons les commandements de Christ, nous savons par là que nous l'avons connu. 4 Celui qui prétend l'avoir connu alors qu'il ne garde pas ses commandements est un menteur, et la vérité n'est pas en lui. 5 Mais l'amour de Dieu est vraiment parfait en celui qui garde sa parole: c'est à cela que nous reconnaissons que nous sommes en lui. 6 Celui qui affirme demeurer en Christ doit aussi vivre comme il a lui-même vécu.

1 Jean 2.15 N'aimez pas le monde ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui. 16 En effet, tout ce qui est dans le monde - la convoitise qui est dans l'homme, la convoitise des yeux et l'orgueil dû aux richesses - vient non du Père, mais du monde.

1 Jean 2.28 Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui. Ainsi, nous aurons de l'assurance lorsqu'il apparaîtra, nous n'aurons pas la honte d'être loin de lui lors de son retour. 29 Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que toute personne qui pratique la justice est [aussi] née de lui.

Etc...

Nulle part, dans sa lettre, l'apôtre ne déclare que la conversion passée d'un individu constitue pour ce dernier une assurance, ou une garantie de salut !

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La Segond 21, si elle traduit comme cela est fautive, et même hérétique : c'est scandaleux !

La première épître de Jean s'adresse à des chrétiens.

Les commandements du NT ne sont pas du tout comme les commandements de l'AT : j'ai déjà développé cette question.

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gerardh a écrit:__

La Segond 21, si elle traduit comme cela est fautive, et même hérétique : c'est scandaleux !

La première épître de Jean s'adresse à des chrétiens.

Les commandements du NT ne sont pas du tout comme les commandements de l'AT : j'ai déjà développé cette question.

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Gérard, nulle part, dans sa 1ère lettre, l'apôtre Jean ne déclare que la conversion passée d'un individu constitue pour ce dernier une assurance, ou une garantie de salut !

Prenons maintenant ta traduction, celle de Darby:

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Le verbe est au présent, ce qui signifie qu'il importe de continuer à croire, comme l'interprète (entre crochets, je le répète) la Segond 21.

Il n'est pas écrit: "qui ont cru" !

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
Mais, toi, Zacharie, penses tu que si tu choisis la fornication et que le Seigneur revient avant que tu ne t'en sois repenti, tu sera perdu ?

Bien sûr, je risquerais de perdre mon salut:

Donc si c'est la fornication tu risquerais.
Et si c'est le mensonge ?
Et si c'est une mauvaise pensée ?
Est-ce que dans ces cas tu serais perdu ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:
Mais, toi, Zacharie, penses tu que si tu choisis la fornication et que le Seigneur revient avant que tu ne t'en sois repenti, tu sera perdu ?

Bien sûr, je risquerais de perdre mon salut:

Donc si c'est la fornication tu risquerais.
Et si c'est le mensonge ?
Et si c'est une mauvaise pensée ?
Est-ce que dans ces cas tu serais perdu ?

Qu'est-ce que Jésus te répondrait (remplace "tu" par "je") ?