Le scellement du Saint-Esprit est-il toujours définitif ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:"Il s’agit dans ce passage du gouvernement de Dieu, et non du don gratuit de la vie éternelle."

Peux-tu prouver cette affirmation de BIBLIQUEST ?

C'est bien ce que je viens de faire:
Pierre a renié Jésus, Jésus n'a pas renié Pierre. Mais Pierre s'est senti triste et faible comme si Jésus ne l'aimait plus e n'était plus avec lui.

Quel est le rapport entre ce que tu dis (le reniement de Pierre) et le "gouvernement de Dieu" ?

Zacharie a écrit:
Quel est le rapport entre ce que tu dis (le reniement de Pierre) et le "gouvernement de Dieu" ?

Cette expression n'est pas la mienne, tu peux lire plus haut sous la plume de gerardh ce qu'ils appellent le "gouvernement de Dieu".
Moi je répondais à ta question de savoir si ce reniement était synonyme de perdition éternelle.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:Il nous a dit : « Quiconque m’aura confessé devant les hommes, le Fils de l’homme le confessera aussi devant les anges de Dieu ; mais celui qui m’aura renié devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu » (Luc 12:8-9). Puisse-t-il nous garder fidèles jusqu’au bout, vainqueurs du monde ! (Jean 16:33 ; 1 Jean 5:4).

Et, du coup ,comment tu lis le reniement de Pierre ? Jésus a-t-il renié Pierre devant les anges ?
Vois-tu, dans ma lecture de la Bible, je rapporte toujours la théorie à l'exemple pour comprendre.

Que veux dire "renier" dans ce passage ? Il est lié à ne pas craindre les hommes: donc le reniement de Pierre est directement concerné.
Pourquoi jésus parle de renier devant les anges ? Que font les anges ? Il prennent soin des élus. (Hébreux 1,14 pour la théorie et Daniel 10,20 pour l'exemple)

Voilà comment on peut comprendre ce que dit Jésus: les anges qui interviennent en faveur des saints, n'interviendrons pas en faveur de celui qui le renie. Il s'agit donc des circonstances de la terre, et non pas du salut éternel.
Renié devant les anges, n'est pas l'équivalent du "Je ne vous connais pas".

Le texte que tu as cité n'est pas de moi mais de BIBLIQUEST.

Pierre n'avait pas encore reçu l'Esprit saint lorsqu'il a renié Jésus.  Plus tard, il est mort en martyr.

La plupart des chrétiens ne renient pas Jésus, même lorsqu'ils sont persécutés physiquement, et beaucoup meurent en martyrs (voir le site "Portes Ouvertes").

"sera renié devant les anges de Dieu": "quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges." (Luc 9.26).

Zacharie a écrit:
"sera renié devant les anges de Dieu": "quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges." (Luc 9.26).

Le texte: "Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le fils de l'homme aura honte de lui quand il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges."
Là encore il s'agit d'autre chose.
C'est la suite de la phrase " Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il se renonce soi-même".

On peut rapprocher ce texte de 2 cor 5,3 "si toutefois, même en étant vêtus, nous ne sommes pas trouvés nus."
Et aussi de 1 cor 3,15 "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu."

Quelqu'un qui arrive nu dans le ciel, c'est quelqu'un qui n'a vécu que pour lui-même.
Bien sûr que cela fait honte un enfant qui arrive tout nu.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
"sera renié devant les anges de Dieu": "quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges." (Luc 9.26).

Le texte: "Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le fils de l'homme aura honte de lui quand il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges."
Là encore il s'agit d'autre chose.
C'est la suite de la phrase " Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il se renonce soi-même".

On peut rapprocher ce texte de 2 cor 5,3 "si toutefois, même en étant vêtus, nous ne sommes pas trouvés nus."
Et aussi de 1 cor 3,15 "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu."

Quelqu'un qui arrive nu dans le ciel, c'est quelqu'un qui n'a vécu que pour lui-même.
Bien sûr que cela fait honte un enfant qui arrive tout nu.

Bonjour Gadou,

Alors, que penses-tu de ce qu'enseigne l'apôtre Paul:

- Romains 1.16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.

- Romains 6.14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

- Romains 8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Penserais-tu qu'il n'est pas possible de ne pas chuter ?

Zacharie a écrit:que penses-tu de ce qu'enseigne l'apôtre Paul:

- Romains 1.16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.

- Romains 6.14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

- Romains 8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Penserais-tu qu'il n'est pas possible de ne pas chuter ?

Qu'est-ce que tu entends par "chuter" ?
Prenons, par exemple, l'envie.
Il est tout à fait possible pour un enfant de Dieu de vivre une vie entière sans ne jamais avoir la moindre pensée envieuse envers quelqu'un.
Autre exemple: l'énervement.
Il est tout à fait possible pour un enfant de Dieu de vivre une vie entière sans ne jamais manifester le moindre énervement contre quelqu'un.

Mais, dis-moi, toi, Zacharie, t'est il arrivé d'envier quelqu'un ou de t'énerver contre quelqu'un ?
Si oui, qu'est-ce que tu en conclues ?
Est-ce que tu te dis: c'est pas grave ?
Est-ce que tu te dis: Je suis perdu, je ne suis plus scellé de l'Esprit ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:que penses-tu de ce qu'enseigne l'apôtre Paul:

- Romains 1.16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.

- Romains 6.14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

- Romains 8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Penserais-tu qu'il n'est pas possible de ne pas chuter ?

Qu'est-ce que tu entends par "chuter" ?
Prenons, par exemple, l'envie.
Il est tout à fait possible pour un enfant de Dieu de vivre une vie entière sans ne jamais avoir la moindre pensée envieuse envers quelqu'un.
Autre exemple: l'énervement.
Il est tout à fait possible pour un enfant de Dieu de vivre une vie entière sans ne jamais manifester le moindre énervement contre quelqu'un.

Mais, dis-moi, toi, Zacharie, t'est il arrivé d'envier quelqu'un ou de t'énerver contre quelqu'un ?
Si oui, qu'est-ce que tu en conclues ?
Est-ce que tu te dis: c'est pas grave ?
Est-ce que tu te dis: Je suis perdu, je ne suis plus scellé de l'Esprit ?

Bien sûr, je ne suis pas encore parfaitement parfait, mais lisons le chapitre 103 des Psaumes:

1 De David. Mon âme, bénis l'Eternel ! Que tout ce qui est en moi bénisse son saint nom !
2 Mon âme, bénis l'Eternel, Et n'oublie aucun de ses bienfaits !
3 C'est lui qui pardonne toutes tes iniquités, Qui guérit toutes tes maladies; 4 C'est lui qui délivre ta vie de la fosse, Qui te couronne de bonté et de miséricorde; 5 C'est lui qui rassasie de biens ta vieillesse, Qui te fait rajeunir comme l'aigle.
6 L'Eternel fait justice, Il fait droit à tous les opprimés. 7 Il a manifesté ses voies à Moïse, Ses oeuvres aux enfants d'Israël. 8 L'Eternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté; 9 Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours; 10 Il ne nous traite pas selon nos péchés, Il ne nous punit pas selon nos iniquités. 11 Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant sa bonté est grande pour ceux qui le craignent; 12 Autant l'orient est éloigné de l'occident, Autant il éloigne de nous nos transgressions.
13 Comme un père a compassion de ses enfants, L'Eternel a compassion de ceux qui le craignent. 14 Car il sait de quoi nous sommes formés, Il se souvient que nous sommes poussière.
15 L'homme ! ses jours sont comme l'herbe, Il fleurit comme la fleur des champs. 16 Lorsqu'un vent passe sur elle, elle n'est plus, Et le lieu qu'elle occupait ne la reconnaît plus.
17 Mais la bonté de l'Eternel dure à jamais pour ceux qui le craignent, Et sa miséricorde pour les enfants de leurs enfants, 18 Pour ceux qui gardent son alliance, Et se souviennent de ses commandements afin de les accomplir.
19 L'Eternel a établi son trône dans les cieux, Et son règne domine sur toutes choses.
20 Bénissez l'Eternel, vous ses anges, Qui êtes puissants en force, et qui exécutez ses ordres, En obéissant à la voix de sa parole ! 21 Bénissez l'Eternel, vous toutes ses armées, Qui êtes ses serviteurs, et qui faites sa volonté ! 22 Bénissez l'Eternel, vous toutes ses oeuvres, Dans tous les lieux de sa domination ! Mon âme, bénis l'Eternel !

Zacharie a écrit:je ne suis pas encore parfaitement parfait

Ah bon ? Pourtant l'Esprit de Dieu est parfaitement parfait. N'est-il pas en toi ?
Est-ce que Dieu peut se réjouir d'un être comme toi, qui n'est pas parfait ?
Est-ce que quelqu'un qui n'est pas parfait va pouvoir aller au ciel ?
Pourquoi persévères-tu dans ton imperfection ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:je ne suis pas encore parfaitement parfait

Ah bon ? Pourtant l'Esprit de Dieu est parfaitement parfait. N'est-il pas en toi ?
Est-ce que Dieu peut se réjouir d'un être comme toi, qui n'est pas parfait ?
Est-ce que quelqu'un qui n'est pas parfait va pouvoir aller au ciel ?
Pourquoi persévères-tu dans ton imperfection ?

Voici comment les vrais chrétiens doivent se conduire pour plaire à Dieu:

1 Thessaloniciens 4.1 Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c'est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès. 2 Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus. 3 Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez de l'impudicité; 4 c'est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l'honnêteté, 5 sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu; 6 c'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté. 7 Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification. 8 Celui donc qui rejette ces préceptes ne rejette pas un homme, mais Dieu, qui vous a aussi donné son Saint-Esprit.

Penserais-tu que celui qui rejette "ces préceptes" sera sauvé ?

Marchons donc "de progrès en progrès".

Zacharie a écrit:
Penserais-tu que celui qui rejette "ces préceptes" sera sauvé ?

La question est pausée de manière frauduleuse.
Comme si il y avait forcement un lien entre "ces préceptes" et le salut.

Il y en a qui auront rejeté ces préceptes plusieurs fois dans leur vie et qui seront sauvés.
Et d'autres qui auront rejetés ces préceptes plusieurs fois dans leur vie et qui seront perdus.
Nous ne sommes pas sauvés par des préceptes, même ceux qui viennent de Dieu.

Tu avoues n'être pas parfait et être sûr d'être sauvé.
Donc tu sais pertinemment qu'on n'est pas sauvé par sa propre perfection.
Et pourtant, tu ne cesse de menacer les autres de perdition s'il ne sont pas parfait.

Sérieusement, tes propos me font l'impression de quelqu'un de très malhonnête.
Je ne sais pas ce qui te guide.
Je ne sais pas ce que tu cherches, mais je n'ai pas l'impression que tu aimes la vérité.

J'espère que je me trompe.

Tu te trompes, cher Gadou.

Je reprends 1 Thessaloniciens 4.8 dans la traduction de DARBY (tu as été élevé par des parents qui l'utilisaient) :  "C'est pourquoi celui qui méprise, ne méprise pas l'homme, mais Dieu, qui vous a aussi donné son Esprit Saint.".

Voici ma compréhension du passage de 1 Thessaloniciens 4.1-8 (reproduit dans mon message précédent) :

Dédaigner l'avertissement de l'apôtre Paul, c'est s'opposer au Saint-Esprit et à la pureté que l'Esprit désire.  

Il s'agit de frères et soeurs qui ont reçu l'Esprit Saint.

Dieu jugera et punira les membres de l'Eglise qui dédaignent la pureté morale pour satisfaire leurs propres convoitises (verset 6: "le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses").

Christ viendra du ciel dans une flamme de feu pour punir ceux qui "n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus" (2 Thessaloniciens 1.7-8 ).

La persévérance des saints signifie pour de très nombreux chrétiens que tous ceux qui sont véritablement nés de nouveau seront gardés par la puissance de Dieu et persévéreront dans la foi jusqu'à la fin de leur vie. Inversement, seuls ceux qui persévèrent jusqu'à la fin sont vraiment nés de nouveau.

"toutes ces choses" sont également précisées dans le tout dernier chapitre de la Bible:

Apocalypse 22.10 Il me dit aussi: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre; car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste, soit encore injuste; que celui qui est souillé, se souille encore; que celui qui est juste, devienne plus juste encore; et que celui qui est saint, se sanctifie encore davantage.
12 Or, voici, je viens bientôt, et j'ai mon salaire avec moi, pour rendre à chacun selon que ses oeuvres auront été. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui observent ses commandements, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15 Mais dehors seront les impudiques, les empoisonneurs, les fornicateurs, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge. 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous rendre témoignage de ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Zacharie a écrit:tous ceux qui sont véritablement nés de nouveau ...persévéreront dans la foi jusqu'à la fin de leur vie.
... seuls ceux qui persévèrent jusqu'à la fin sont vraiment nés de nouveau.

C'est bien cela. Et donc, quand on est né de nouveau, il n'y a pas de perdition possible.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:tous ceux qui sont véritablement nés de nouveau ...persévéreront dans la foi jusqu'à la fin de leur vie.
... seuls ceux qui persévèrent jusqu'à la fin sont vraiment nés de nouveau.

C'est bien cela. Et donc, quand on est né de nouveau, il n'y a pas de perdition possible.

Oui, parce que l'on persévère dans notre sanctification jusqu'à la fin de notre vie sur terre: 2 Corinthiens 7.1 Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.

Bon dimanche avec notre Seigneur.

Tu me serres de près par-derrière et par-devant, et tu as posé ta main sur moi. Une telle connaissance est trop merveilleuse pour moi, si élevée que je ne peux l’atteindre. Où irais-je loin de ton esprit? et où fuirais-je loin de ta présence? Si je monte au ciel, tu y es; si je me couche en enfer, voici, tu es là. Si je prends les ailes de l’aurore, et que je demeure aux dernières extrémités de la mer, Même là ta main me conduira, et ta main droite me saisira. Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront; la nuit même sera une lumière autour de moi; Oui, les ténèbres ne me cachent pas de toi, et la nuit resplendit comme le jour; les ténèbres et la lumière sont tous les deux semblables pour toi. Car tu as possédé mes reins, tu m’as enveloppé dans l’utérus de ma mère. -Psaume 139:5-13

Je me plais à croire que le passage avec l'enfer est une figure de style, car globalement cela rassure la sécurité du croyant.

Bonjour Vincent,

Dans le texte que tu cites il s'agit du séjour des morts (scheol) et non de l'enfer (hébreux: hinnom - grec: géhenne).

Zacharie a écrit:Bonjour Vincent,

Dans le texte que tu cites il s'agit du séjour des morts (scheol) et non de l'enfer (hébreux: hinnom - grec: géhenne).

Bonjour Zacharie,

La version King James, la seule il me semble issue du Texte Massorétique Hébreu et du Textus Receptus Grec, utilise bien le terme "hell" (enfer). Et la version traduite en Français (KJF) aussi: "Si je monte au ciel, tu y es; si je me couche en enfer, voici, tu es là." https://gratis.bible/fr/kjf/ps/139/

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Bonjour,

Dans ma Bible Darby, qui est très littérale j'ai "shéol".

Ailleurs, ce terme est expliqué ainsi en note : "mot hébreu très vague désignant le séjour des âmes séparées du corps".

Le mot "enfer" n'existe pas mais seulement dans un autre passage : "les parties inférieures de la terre".

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Vincent a écrit:La version King James, la seule il me semble issue du Texte Massorétique Hébreu

gerardh a écrit:ma Bible Darby, qui est très littérale

Jésus avait la version des septantes et il la lisait.
Ce n'est donc pas la version qui va faire la différence, mais l'Esprit de Dieu.

Vincent a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour Vincent,

Dans le texte que tu cites il s'agit du séjour des morts (scheol) et non de l'enfer (hébreux: hinnom - grec: géhenne).

Bonjour Zacharie,

La version King James, la seule il me semble issue du Texte Massorétique Hébreu et du Textus Receptus Grec, utilise bien le terme "hell" (enfer). Et la version traduite en Français (KJF) aussi: "Si je monte au ciel, tu y es; si je me couche en enfer, voici, tu es là." https://gratis.bible/fr/kjf/ps/139/

Bonjour Vincent,

La King James française utilise le mot "tombe" dans le verset suivant:

Psaumes 6.5 Car dans la mort on ne se souvient pas de toi; dans la tombe qui te remerciera?

Ici aussi c'est le mot "schéol" qui figure dans le texte hébreux.

Notre salut est définitif si:

Romains 8. 1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l'Esprit]. 2 En effet, la loi de l'Esprit qui donne la vie en Jésus-Christ m'a libéré de la loi du péché et de la mort, 3 car ce qui était impossible à la loi parce que la nature humaine la rendait impuissante, Dieu l'a fait: il a condamné le péché dans la nature humaine en envoyant à cause du péché son propre Fils dans une nature semblable à celle de l'homme pécheur. 4 Ainsi, la justice réclamée par la loi est accomplie en nous qui vivons non conformément à notre nature propre mais conformément à l'Esprit.
5 En effet, ceux qui se conforment à leur nature propre se préoccupent des réalités de la nature humaine, tandis que ceux qui se conforment à l'Esprit sont préoccupés par ce qui est de l'Esprit. 6 De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. 8 Or, ceux qui sont animés par leur nature propre ne peuvent pas plaire à Dieu.
9 Quant à vous, vous n'êtes pas animés par votre nature propre mais par l'Esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. 10 Et si Christ est en vous, votre corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais votre esprit est vie à cause de la justice. 11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ rendra aussi la vie à votre corps mortel par son Esprit qui habite en vous.
12 Ainsi donc, frères et soeurs, nous avons une dette, mais pas envers notre nature propre pour nous conformer à ses exigences. 13 Si vous vivez en vous conformant à votre nature propre, vous allez mourir, mais si par l'Esprit vous faites mourir les manières d'agir du corps, vous vivrez. 14 En effet, tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: «Abba! Père!» 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui afin de prendre aussi part à sa gloire.

Remarquons que Paul s'adresse à des "frères et soeurs".

Si "nous souffrons avec lui", c'est que nous ne sommes pas "tièdes" et qu'il ne nous vomira donc pas de sa bouche...

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Le "si", n'a pas toujours, et notamment ici, un sens conditionnel, mais le sens de "dès lors que".

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gerardh a écrit:__

Le "si", n'a pas toujours, et notamment ici, un sens conditionnel, mais le sens de "dès lors que".

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Même DARBY utilise le mot conditionnel "si" !

Voici un verset où la condition est clairement la persévérance:

2 Timothée 2.12: "Si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;"

La Bible ne dit pas : nous persévérerons, nous régnerons aussi avec lui.  Le Saint-Esprit a fait ajouter le petit mot "si" que même un petit enfant peut comprendre.  Allons-nous nous y opposer ?

En Romains 8.17, il s'agit précisément de la persévérance dans la souffrance: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui afin de prendre aussi part à sa gloire.

Ici la condition "si" est renforcée par le mot "toutefois" !