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le christianisme primitif

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 0:02

Bonjour tout le monde,

D'origine chrétienne, je fais des recherches sur l'islam. Je me retrouve confronté à des faits qui me perturbent un peu lorsque j'étudie le christianisme primitif.
Par exemple, concernant les définitions de "Nazôréens" et "Document pétrinien" sur wikipedia.
Je me rends compte qu'il y a de grandes chances pour que les premiers chrétiens de Jérusalem nommaient jésus "serviteur de dieu" et non "fils de dieu" et qu'ils ne croyaient pas en sa divinité, ce qu'affirme l'islam.

Je me demande aussi pourquoi les principales sources du nouveau testament sont issues de saint Paul. A quoi on servit les apôtres qui étaient sensé être "la lumière du monde"(Matthieu 5:14).
De plus Paul affirme ceci :
"Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,(Galates 1:1)"
Ainsi, Paul affirme être apôtre de jésus christ qu'il n'a pas connu et ne tenir son évangile d'aucun homme...
Pourquoi est-il devenu le principal repère théologique du nouveau testament alors qu'il n'était pas apôtre. A quoi ont servi les vrais apôtres ?
De plus, Paul ne parle jamais de Pierre à Rome. Ainsi le premier évangile selon marc écrit à Rome ne s'appuie sans doute que sur les propos de Paul.
Ensuite les évangiles de Mathieu et Luc s'appuient sur l'évangile de Marc. Et l'évangile de Jean me parait s'inspirer des trois évangiles synoptiques en ajoutant une notion divine plus poussée que ceux des 3 évangiles synoptiques qui eux même me paraisse déjà avoir ajouté du divin en qualifiant jésus de fils de dieu, ce que Paul affirme dans ces épîtres mais que les premiers nazaréens de Jérusalem ne semblent pas utiliser comme dénomination, préférant "serviteur de dieu".

Voici pourquoi je me pose beaucoup de questions... J'espère que vous pourrez me répondre et, peut être me rassurer. J'ai lu le coran et n'y voit que menaces et exhortations sans véritable sens profond si ce n'est se soumettre sans réfléchir au dieu unique. Je ne retrouve pas jésus dans le coran et cela m'attriste. D'un autre côté, je ne retrouve pas non plus jésus dans l'ancien testament qui ressemble plus au coran qu'à l'évangile. Ainsi, l'évangile aurait-il été romancé ? Le dieu de jésus me semble ne pas être le même que celui de l'ancien testament et du coran, pourquoi ?

Vous remerciant d'avance pour vos réponses Smile

fabfab

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Message  Yoda le Mar 8 Mar 2016 - 0:26

Salut fabfab, ce serait bien de commencer par te présenter dans le fil adéquat.
fabfab a écrit:Bonjour tout le monde,

D'origine chrétienne, je fais des recherches sur l'islam. Je me retrouve confronté à des faits qui me perturbent un peu lorsque j'étudie le christianisme primitif.
Par exemple, concernant les définitions de "Nazôréens" et "Document pétrinien" sur wikipedia.
Je me rends compte qu'il y a de grandes chances pour que les premiers chrétiens de Jérusalem nommaient jésus "serviteur de dieu" et non "fils de dieu" et qu'ils ne croyaient pas en sa divinité, ce qu'affirme l'islam.

Je me demande aussi pourquoi les principales sources du nouveau testament sont issues de saint Paul. A quoi on servit les apôtres qui étaient sensé être "la lumière du monde"(Matthieu 5:14).
De plus Paul affirme ceci :
"Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,(Galates 1:1)"
Ainsi, Paul affirme être apôtre de jésus christ qu'il n'a pas connu et ne tenir son évangile d'aucun homme...
Pourquoi est-il devenu le principal repère théologique du nouveau testament alors qu'il n'était pas apôtre. A quoi ont servi les vrais apôtres ?
De plus, Paul ne parle jamais de Pierre à Rome. Ainsi le premier évangile selon marc écrit à Rome ne s'appuie sans doute que sur les propos de Paul.
Ensuite les évangiles de Mathieu et Luc s'appuient sur l'évangile de Marc. Et l'évangile de Jean me parait s'inspirer des trois évangiles synoptiques en ajoutant une notion divine plus poussée que ceux des 3 évangiles synoptiques qui eux même me paraisse déjà avoir ajouté du divin en qualifiant jésus de fils de dieu, ce que Paul affirme dans ces épîtres mais que les premiers nazaréens de Jérusalem ne semblent pas utiliser comme dénomination, préférant "serviteur de dieu".

Voici pourquoi je me pose beaucoup de questions... J'espère que vous pourrez me répondre et, peut être me rassurer. J'ai lu le coran et n'y voit que menaces et exhortations sans véritable sens profond si ce n'est se soumettre sans réfléchir au dieu unique. Je ne retrouve pas jésus dans le coran et cela m'attriste. D'un autre côté, je ne retrouve pas non plus jésus dans l'ancien testament qui ressemble plus au coran qu'à l'évangile. Ainsi, l'évangile aurait-il été romancé ? Le dieu de jésus me semble ne pas être le même que celui de l'ancien testament et du coran, pourquoi ?

Vous remerciant d'avance pour vos réponses Smile
Tu me donnes fâcheusement l'impression d'être un musulman qui cherche à nous refiler sa propagande mensongère, est-ce vrai? De plus, il me semble déjà avoir vu des fabfab amener ce type d'argument ailleurs? Est-ce que fabfab aurait un sens précis en arabe?
Je te conseille de lire le Wikipedia anglais sur le sujet qui est certainement beaucoup plus fiable et qui répondra à tes questions. Wikipedia, surtout en français peut être utilisé comme moyen de propagande par des groupes divers.
Le Wikipedia anglais dit au contraire du français que les Nazaréens considéraient Jésus comme Fils de Dieu: "They have no different ideas, but confess everything exactly as the Law proclaims it and in the Jewish fashion – except for their belief in Christ, if you please! For they acknowledge both the resurrection of the dead and the divine creation of all things, and declare that God is one, and that his Son is Jesus Christ.

— Epiphanius of Salamis, Panarion 29.7.2"

De plus tes théories sur Paul et sur la rédaction des évangiles est passablement boiteuse. Comment peux-tu dire que Paul n'était pas apôtre, alors qu'il était reconnu comme tel?
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Message  lerod le Mar 8 Mar 2016 - 9:33

fabfab a écrit:Ainsi, Paul affirme être apôtre de jésus christ qu'il n'a pas connu et ne tenir son évangile d'aucun homme...
Pourquoi est-il devenu le principal repère théologique du nouveau testament alors qu'il n'était pas apôtre.

Le principal repère théologique du nouveau testament ce n'est pas Paul, c'est l'Esprit Saint.

Et que l'on nomme Jésus serviteur de Dieu ne me choque pas puisque lui même a revendiqué ce rôle. De plus, être le fils n’empêche pas d'être le serviteur (souvient toi de la parabole du fils prodigue et du frère de ce dernier qui reprochai au père d'être injustement rétribuer pour ses services.).

Aussi, si tu te poses beaucoup de questions sur Jésus, ce n'est pas en étudiant ou en réfléchissant que tu trouvera des réponses. c'est en priant Dieu pour qu'il t'éclaire. En matière de Foi, prier est plus efficace que réfléchir.

Que le seigneur t'éclaire. Very Happy
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Message  gerardh le Mar 8 Mar 2016 - 10:01

_________

Bonjour,

Dis-nous si tu es ou non un musulman et cela facilitera nos réponses (ou notre silence)


______

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 17:20

Yoda a écrit:Salut fabfab, ce serait bien de commencer par te présenter dans le fil adéquat.
Tu me donnes fâcheusement l'impression d'être un musulman qui cherche à nous refiler sa propagande mensongère, est-ce vrai? De plus, il me semble déjà avoir vu des fabfab amener ce type d'argument ailleurs? Est-ce que fabfab aurait un sens précis en arabe?
Je te conseille de lire le Wikipedia anglais sur le sujet qui est certainement beaucoup plus fiable et qui répondra à tes questions. Wikipedia, surtout en français peut être utilisé comme moyen de propagande par des groupes divers.
Le Wikipedia anglais dit au contraire du français que les Nazaréens considéraient Jésus comme Fils de Dieu: "They have no different ideas, but confess everything exactly as the Law proclaims it and in the Jewish fashion – except for their belief in Christ, if you please! For they acknowledge both the resurrection of the dead and the divine creation of all things, and declare that God is one, and that his Son is Jesus Christ.

— Epiphanius of Salamis, Panarion 29.7.2"

De plus tes théories sur Paul et sur la rédaction des évangiles est passablement boiteuse. Comment peux-tu dire que Paul n'était pas apôtre, alors qu'il était reconnu comme tel?

Merci pour ta réponse, je ne savais pas qu'il fallait se présenter, je vais le faire de suite Wink Je ne suis pas musulman et fabfab c'est pour fabien ^^ mais je comprends que tu puisse le penser vu mon sujet. J'essaie uniquement d'être honnête avec moi même et vais parfois sur des forums musulmans où je n'hésite pas à critiquer Wink

Je ne savais pas que les articles de wikipedia pouvaient autant se différencier entre plusieurs langues. Merci pour l'info, la version française est pas du tout claire et bordélique, ça part dans tout le sens ^^ Donc il parait claire que, selon epiphane, les nazareens du 4ème siècle considéraient jésus comme fils de dieu avec la citation suivante : "They have no different ideas, but confess everything exactly as the Law proclaims it and in the Jewish fashion – except for their belief in Christ, if you please! For they acknowledge both the resurrection of the dead and the divine creation of all things, and declare that God is one, and that his Son is Jesus Christ."

Mais qu'on ne sait pas si ils reconnaissaient la divinité de jésus comme le dit la version française :
"L'embarras des Pères de l'Église à parler des nazôréens[modifier | modifier le code]
Simon Claude Mimouni estime aussi « qu'il est à peu près certain que si les nazôréens avaient pensé Jésus en d'autres termes que les chrétiens dits "orthodoxes", Épiphane l'aurait sans nul doute appris et se serait fait fort de le rapporter21 ». D'après Mimouni toujours, « l'hérésiologue veut laisser planer un doute sur ce point afin d'éveiller le soupçon à l'égard des nazôréens. D'ailleurs, toujours en fonction de cette perspective, Épiphane parle des cérinthiens et des mérinthiens qui pensent que le Christ est simplement un homme – ce qui lui permet de laisser sous-entendre qu'il pourrait en être de même des nazôréens21. »

Les auteurs qui adoptent le point de vue opposé estiment que cette notice d'Épiphane indique bien que les nazôréens ne croient pas en la divinité de Jésus, et le fait que l'hérésiologue n'en parle que mélangés aux « cérinthiens » et « mérinthiens » ne reflète que son embarras. Ainsi, le doute que veut laisser planer Épiphane, l'usage de l'appellation « ébionites » et la disparition de l'appellation « nazaréen » à partir de la fin du iie siècle peuvent s'expliquer tout autrement que ne le fait Mimouni. En effet, il était probablement extrêmement gênant d'attirer l'attention sur le fait que ce groupe, avec ses pratiques différentes, puisque ses adeptes respectaient les prescriptions de la Torah dont l'ancienneté ne pouvait pas être contestée, portait le même nom que celui donné à Jésus dans les évangiles."


Pensez-vous que la divinité de jésus et donc la trinité puisse être une fausse interprétation. Si non pourquoi ?

Je me suis renseigné sur la théorie des 2 sources concernant l'écriture des évangiles de Mathieu et Luc, qui ont pris pour parti l'évangile de Marc comme base. Donc il serait important que je puisse considérer l'évangile de Marc comme fiable. Donc soit qu'il soit prouvé qu'il s'inspire à la fois de Paul et Pierre ou d'être sur que Paul est fiable.

Ainsi, y a-t-il des preuves de la présence de Pierre à Rome ? pourquoi Paul ne parle-t-il pas de lui dans ses épîtres ? Concernant le document pétrinien qui semble être issu de Pierre, pourquoi jésus y est décrit comme "serviteur de dieu" et pas "fils de dieu" ?
Je suis perplexe quand je vois que Paul dit avoir reçu l'évangile de la part de jésus directement, pas vous ? Si non pourquoi ? Qui le considérait comme apôtre ? Les autres apôtre le considéraient-ils vraiment comme un apôtre ? Si oui aurais-tu des preuves stp ? Smile
Je trouve bizarre qu'après sa révélation, il ait prêché l'évangile pendant 3 ans sans aller voir les apôtres à jérusalem, pas vous ? Un élément qui me rassure, c'est qu'ensuite il prêcha l'évangile avec Barnabé qui semble avoir été proche des apôtres. est-il confirmé que Barnabé était proche des apôtres ?

J'ai pleins de questions désolé, je pourrais ouvrir un topic pour chaque sujets indépendamment pour que ce soit plus claire qu'en pensez-vous ?

fabfab

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Message  Clara le Mar 8 Mar 2016 - 17:28

Hello, Fabfab,
Lis simplement la bible en demandant l'aide tu Saint Esprit, c'est la source la plus sûre!

Par ailleurs, lis la profession de foi du forum et tu verras que nous adhérons parfaitement à la trinité et à la divinité de Jésus. Pourquoi? Parce que la bible l'enseigne.

Enfin, je te rappelle que ce forum est un forum de partage, de soutien et d'exhortation. Ce n'est pas un lieu d'enseignement ou de joute théologique.

A plus

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 17:43

lerod a écrit:

Le principal repère théologique du nouveau testament ce n'est pas Paul, c'est l'Esprit Saint.

Et que l'on nomme Jésus serviteur de Dieu ne me choque pas puisque lui même a revendiqué ce rôle. De plus, être le fils n’empêche pas d'être le serviteur (souvient toi de la parabole du fils prodigue et du frère de ce dernier qui reprochai au père d'être injustement rétribuer pour ses services.).

Aussi, si tu te poses beaucoup de questions sur Jésus, ce n'est pas en étudiant ou en réfléchissant que tu trouvera des réponses. c'est en priant Dieu pour qu'il t'éclaire. En matière de Foi, prier est plus efficace que réfléchir.

Que le seigneur t'éclaire. Very Happy

Je comprends ce qu'est l'esprit saint mais c'est un peu facile comme justification tu ne trouves pas. ça voudrait dire que même si l'évangile a été falsifié, c'est par la volonté de l'esprit saint ...

ça ne me choque pas que jésus soit appelé "serviteur de dieu", ce qui m'intrigue c'est que ce soit sur un document qui semblerait être très proche de l'enseignement de Pierre, et qu'il n'utilise pas une fois la dénomination "fils de dieu". pas vous ?

Sachant qu'il semble s'agir d'une source plus ancienne et plus fiable que l'épître de Jacques, les deux de Pierre, les trois de Jean ou celui de Jude (dites moi si je me trompe Wink )

Je crois que dieu nous guident tous, donc sans doute me guide-t-il dans mes recherches. Mais tu sais les musulmans aussi disent de demander l'aide de dieu pour te guider... Wink

fabfab

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 17:50

Clara a écrit:Hello, Fabfab,
Lis simplement la bible en demandant l'aide tu Saint Esprit, c'est la source la plus sûre!

Par ailleurs, lis la profession de foi du forum et tu verras que nous adhérons parfaitement à la trinité et à la divinité de Jésus. Pourquoi? Parce que la bible l'enseigne.

Enfin, je te rappelle que ce forum est un forum de partage, de soutien et d'exhortation. Ce n'est pas un lieu d'enseignement ou de joute théologique.

A plus

J'ai lu les évangiles et est été touché par ce que l'on pourrait appeler le saint esprit. Mais les recherches sur sa véridicité me semble nécessaire car je ne souhaite pas avoir une croyance aveugle. Je souhaites vous partager mes recherches, obtenir votre soutien et vos exhortations, je ne souhaite pas enseigner et vous combattre dans un débat, tout simplement parce que je ne pense pas avoir la vérité, je la cherche et vous demande donc votre vision des choses Smile

Je reconnais la trinité dans l'évangile de jean mais n'ai pas trop confiance dans cette évangile ...

Comment faites vous pour être sûr que la bible ne divinise pas jésus plus que la réalité ? J'aimerais le penser moins aussi mais pour l'instant je n'y arrive pas :(

fabfab

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Message  jpeg le Mar 8 Mar 2016 - 17:57

fabfab a écrit:Bonjour tout le monde,

D'origine chrétienne, je fais des recherches sur l'islam. Je me retrouve confronté à des faits qui me perturbent un peu lorsque j'étudie le christianisme primitif.
Par exemple, concernant les définitions de "Nazôréens" et "Document pétrinien" sur wikipedia.
Je me rends compte qu'il y a de grandes chances pour que les premiers chrétiens de Jérusalem nommaient jésus "serviteur de dieu" et non "fils de dieu" et qu'ils ne croyaient pas en sa divinité, ce qu'affirme l'islam.

L'expression fils de Dieu se trouve dans les évangiles à de nombreuses reprises,

"L’évangile de saint Marc encadre son témoignage de deux affirmations explicites : Commencement de l’Évangile de Jésus-Christ « Fils de Dieu » (Marc 1,1)… « Vrai­ment cet homme était le Fils de Dieu » (Marc 15,39). Saint Jean fera dire au Baptiste à l’ouverture de son évangile : « J’atteste qu’il est lui, le Fils de Dieu » (Jean 1,34). Nous savons d’autre part que dans le quatrième évangile, Jésus parle de lui en utilisant l’expression « le Fils » (Jean 3,35). Dans saint Matthieu, Pierre affirme lors de la confession de Césarée : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Matthieu 16, 16). Chez saint Luc, dans le récit majeur de l’Annonciation, l’ange dit clairement : « celui qui va naître sera saint et sera appelé « Fils de Dieu » » (Luc 1,35)."

Pourquoi est-il devenu le principal repère théologique du nouveau testament alors qu'il n'était pas apôtre. A quoi ont servi les vrais apôtres ?

En quoi est il un repère


De plus, Paul ne parle jamais de Pierre à Rome. Ainsi le premier évangile selon marc écrit à Rome ne s'appuie sans doute que sur les propos de Paul.
Ensuite les évangiles de Mathieu et Luc s'appuient sur l'évangile de Marc. Et l'évangile de Jean me parait s'inspirer des trois évangiles synoptiques en ajoutant une notion divine plus poussée que ceux des 3 évangiles synoptiques qui eux même me paraisse déjà avoir ajouté du divin en qualifiant jésus de fils de dieu, ce que Paul affirme dans ces épîtres mais que les premiers nazaréens de Jérusalem ne semblent pas utiliser comme dénomination, préférant "serviteur de dieu".

Cf message plus haut, les occurrences sont nombreuses dans l'évangile de Jean. Quels écrits permettent d'affirmer que les premiers chrétiens ne l'affirmaient pas, l'expression me semble t il est attesté très tôt. Qu'il y ait eu des sectes refusant cette dénomination ne me semble pas dérangeante. Il me semble quand même que tes dires tournent autour des critiques habituelles des coranistes

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 18:14

jpeg a écrit:
L'expression fils de Dieu se trouve dans les évangiles à de nombreuses reprises,

Pourquoi est-il devenu le principal repère théologique du nouveau testament alors qu'il n'était pas apôtre. A quoi ont servi les vrais apôtres ?

En quoi est il un repère

Cf message plus haut, les occurrences sont nombreuses dans l'évangile de Jean. Quels écrits permettent d'affirmer que les premiers chrétiens ne l'affirmaient pas, l'expression me semble t il est attesté très tôt. Qu'il y ait eu des sectes refusant cette dénomination ne me semble pas dérangeante. Il me semble quand même que tes dires tournent autour des critiques habituelles des coranistes

Merci pour tes réponses, je sais que le nom fils de dieu apparaît partout dans les évangiles, mais je me demande si cette dénomination ne viendrait pas uniquement de Paul à la base. Mais grâce à Yoda, il semble que même les judéos chrétiens l'appelait ainsi. Il ne reste que le document pétrinien qui m'intrigue un peu comme je l'ai expliqué dans mes précédant message. pourrais-tu me donner ton point de vue sur ce sujet ?

Paul est à l'origine du christianisme dans le sens où c'est celui qui a porté haut et fort le fait que les lois des juifs n'étaient plus forcément importantes. Il semble être le seul qui ait des épîtres authentiques dans le nouveau testament (dis moi si me me trompe). Il est de plus en lien avec l'évangile de Marc rédigé à Rome à partir duquel tout les autres évangiles s'inspirent. Voilà pourquoi je le considère comme le principale repère théologique du christianisme et que j'aimerais pouvoir lui faire confiance.

C'est normal que mes critiques semble venir d'un musulman, vu que je les tiens des musulmans et que j'essaie de me faire mon avis sur ces points avec votre aide Smile

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Message  Clara le Mar 8 Mar 2016 - 18:33

fabfab a écrit:
Clara a écrit:Hello, Fabfab,
Lis simplement la bible en demandant l'aide tu Saint Esprit, c'est la source la plus sûre!

Par ailleurs, lis la profession de foi du forum et tu verras que nous adhérons parfaitement à la trinité et à la divinité de Jésus. Pourquoi? Parce que la bible l'enseigne.

Enfin, je te rappelle que ce forum est un forum de partage, de soutien et d'exhortation. Ce n'est pas un lieu d'enseignement ou de joute théologique.

A plus

J'ai lu les évangiles et est été touché par ce que l'on pourrait appeler le saint esprit. Mais les recherches sur sa véridicité me semble nécessaire car je ne souhaite pas avoir une croyance aveugle. Je souhaites vous partager mes recherches, obtenir votre soutien et vos exhortations, je ne souhaite pas enseigner et vous combattre dans un débat, tout simplement parce que je ne pense pas avoir la vérité, je la cherche et vous demande donc votre vision des choses Smile

Je reconnais la trinité dans l'évangile de jean mais n'ai pas trop confiance dans cette évangile ...

Comment faites vous pour être sûr que la bible ne divinise pas jésus plus que la réalité ? J'aimerais le penser moins aussi mais pour l'instant je n'y arrive pas :(

Tu n'as pas confiance dans l'évangile de Jean, pourquoi? Etdans l'apocalypse as-tu confiance?
As-tu plus confiance dans des paroles d'hommes, fussent-ils théologiens que dans LA parole?

Tu ne peux pas supprimer ainsi un texte parce qu'il ne correspond pas à ce
que tu veux croire. Car vois-tu, j'ai l'impression que tu cherches une approbation sur tes questions de divinité de Jesus et de la Trinité.
Mais çe n'est qu'une impression! Very Happy

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Message  jpeg le Mar 8 Mar 2016 - 18:45

Il y a des lettres de Pierre et de Jean mais je ne sais dans quelle sens tu emploies le mot "authentique", après le document pétrinien n'existe que par démonstration, autrement dit que peut on dire d'un document qui a existé mais dont nous ne pouvons supposer que le contenu. Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer que le contenu du document Pétrinien utilise le terme de serviteur de Dieu. Et quand bien même ce n'est en aucun cas une réfutation de la filiation de Jésus, c'est tout au plus les début de l'église naissante. Et même dans ce qui est nommé le document pétrinien, il y a le récit de philippes et de l'eunuque en actes 8 où il est dit : " L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu." Actes 8. Je ne crois pas que dans l'esprit de Pierre il y ait une différence entre fils de Dieu et serviteur de Dieu, bien des fois dans les évangiles, il est tour à tour parlé de serviteur et de fils, l'un n'étant pas antagoniste, le fils étant venu pour servir.



Marc est l'évangile le plus ancien, je ne sais si le document Pétrinien lui aurait été antérieur, dans tous les cas je ne vois pas en quoi il aurait primauté sur le reste... C'est du matériel, tout au plus une source disparate de récits avant compilation.
Par ailleurs si on considère que ce document est issu de Pierre et que les épitres de Pierre aussi, rien que 1pierre 1:3 déclare :"1.3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ,"


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Message  athée le Mar 8 Mar 2016 - 19:22

fabfab a écrit:
Je me rends compte qu'il y a de grandes chances pour que les premiers chrétiens de Jérusalem nommaient jésus "serviteur de dieu" et non "fils de dieu" et qu'ils ne croyaient pas en sa divinité, ce qu'affirme l'islam.

Par rapport a l'expression ''fils de dieu'', on retrouve cette expression dans la reconstitution de la source Q, donc avant l'an 50, A deux reprises. Et c'est toujours le diable qui l'emploie.

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Message  Yoda le Mar 8 Mar 2016 - 19:26

fabfab a écrit:

Pensez-vous que la divinité de jésus et donc la trinité puisse être une fausse interprétation. Si non pourquoi ?

Je me suis renseigné sur la théorie des 2 sources concernant l'écriture des évangiles de Mathieu et Luc, qui ont pris pour parti l'évangile de Marc comme base. Donc il serait important que je puisse considérer l'évangile de Marc comme fiable. Donc soit qu'il soit prouvé qu'il s'inspire à la fois de Paul et Pierre ou d'être sur que Paul est fiable.

Ainsi, y a-t-il des preuves de la présence de Pierre à Rome ? pourquoi Paul ne parle-t-il pas de lui dans ses épîtres ? Concernant le document pétrinien qui semble être issu de Pierre, pourquoi jésus y est décrit comme "serviteur de dieu" et pas "fils de dieu" ?
Je suis perplexe quand je vois que Paul dit avoir reçu l'évangile de la part de jésus directement, pas vous ? Si non pourquoi ? Qui le considérait comme apôtre ? Les autres apôtre le considéraient-ils vraiment comme un apôtre ? Si oui aurais-tu des preuves stp ? Smile
Je trouve bizarre qu'après sa révélation, il ait prêché l'évangile pendant 3 ans sans aller voir les apôtres à jérusalem, pas vous ? Un élément qui me rassure, c'est qu'ensuite il prêcha l'évangile avec Barnabé qui semble avoir été proche des apôtres. est-il confirmé que Barnabé était proche des apôtres ?

J'ai pleins de questions désolé, je pourrais ouvrir un topic pour chaque sujets indépendamment pour que ce soit plus claire qu'en pensez-vous ?
Les 4 évangiles ont toujours été reconnus comme fiables, et ceci dès les Père de l'Église du 2e siècle. Irénée par exemple parle de 4 évangiles. Les écrits de Paul était déjà reconnus comme Écritures dans la 2e Épître de Pierre: “Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.” 2 Pierre 3:15, 16.
Il n'y a donc aucune raison de remettre en question l'autorité des 4 évangiles, ni celle des écrits de Paul.

La théorie des deux sources pour les évangiles commence à être dépassée et profondément remise en question, car on na pas trouvé la moindre trace de logia (source Q) indépendantes des 4 évangiles.

Pour le "Document pétrinien", je n'en ai jamais entendu parlé, et si l'on regarde la page wikipedia, il n'y a aucun lien sur le sujet vers une page en une autre langue. Cela doit être une invention de quelques théologiens franco-français, sans la moindre base solide autre que celle de leur imagination.
Je lis plusieurs livres d'un des plus grands spécialistes actuel du Nouveau Testament et de son époque, et il me semble qu'il n'y fasse pas la moindre allusion. Si tu comprends l'anglais, je ne peux que t'encourager à lire les livres de N. T. Wright, tu y trouverais certainement beaucoup de réponses à tes questions et même beaucoup plus.
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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 20:32

Clara a écrit:
Tu n'as pas confiance dans l'évangile de Jean, pourquoi? Et dans l'apocalypse as-tu confiance?
As-tu plus confiance dans des paroles d'hommes, fussent-ils théologiens que dans LA parole?
l'évangile de Jean me semble être issue d'une maturation du concept de jésus par la communauté johannique. Une maturation d'hommes. l'ensemble du nouveau testament est l'oeuvre d'hommes, je ne peux pas la considérer comme LA parole. Tout comme je ne considère pas le coran comme LA parole.
Je n'ai pas confiance en l'apocalypse et je ne comprends pas ce qu'il fait dans le nouveau testament, s'agissant d'une vision de je ne sais pas trop qui. Sans vouloir vous choquer, c'est ce que mon âme et ma conscience me dictent concernant les textes de Jean.
Clara a écrit:
Tu ne peux pas supprimer ainsi un texte parce qu'il ne correspond pas à ce
que tu veux croire. Car vois-tu, j'ai l'impression que tu cherches une approbation sur tes questions de divinité de Jésus et de la Trinité.
Mais çe n'est qu'une impression! Very Happy
Je n'élimine pas ces textes parce qu'ils ne correspondent pas à ce que je veux croire. Au contraire, j'aimerais bien y croire.
Comment ça une une approbation ?

fabfab

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Message  Clara le Mar 8 Mar 2016 - 20:46

Moi, mon âme, ma conscience et ma foi me dictent le contraire.
Comme tu as du le lire dans notre charte, nous ne souhaitons pas défendre notre foi, mais la partager. Impossible de discuter avec toi dans la mesure où tu contestes tout ce qu'on te dis, où tu mets en cause la véracité de la bible au nom de ton âme ou de ta conscience...

Je te souhaite une vraie rencontre avec Dieu, par le biais de Jésus, son fils bien aimé, chemin, vérité et vie.

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 21:04

jpeg a écrit:Il y a des lettres de Pierre et de Jean mais je ne sais dans quelle sens tu emploies le mot "authentique", après le document pétrinien n'existe que par démonstration, autrement dit que peut on dire d'un document qui a existé mais dont nous ne pouvons supposer que le contenu. Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer que le contenu du document Pétrinien utilise le terme de serviteur de Dieu. Et quand bien même ce n'est en aucun cas une réfutation de la filiation de Jésus, c'est tout au plus les début de l'église naissante. Et même dans ce qui est nommé le document pétrinien, il y a le récit de philippes et de l'eunuque en actes 8 où il est dit : " L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu." Actes 8. Je ne crois pas que dans l'esprit de Pierre il y ait une différence entre fils de Dieu et serviteur de Dieu, bien des fois dans les évangiles, il est tour à tour parlé de serviteur et de fils, l'un n'étant pas antagoniste, le fils étant venu pour servir.
Merci pour ta réponse, je n'avais pas vu cette indication en Acte 8 ou il ne s'agit pas d'une expérience de Paul. En plus, il est parlé de Pierre jusqu'à l'acte 12. J'ai bien fait de poser la question Smile
jpeg a écrit:
Marc est l'évangile le plus ancien, je ne sais si le document Pétrinien lui aurait été antérieur, dans tous les cas je ne vois pas en quoi il aurait primauté sur le reste... C'est du matériel, tout au plus une source disparate de récits avant compilation.
Par ailleurs si on considère que ce document est issu de Pierre et que les épitres de Pierre aussi, rien que 1pierre 1:3 déclare :"1.3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ,"
wikipedia dit ceci concernant le premier épître de Pierre :
Néanmoins les exégètes modernes se sont montrés sceptiques sur le fait que Pierre, un pêcheur de la mer de Galilée, ait pu l'écrire. Sont en cause le style cultivé de l'écriture grecque et le manque de détails personnels suggérant des contacts avec Jésus. Cependant l'auteur déclare qu'il a eu recours pour la rédaction à Silvain3,4, et qu'il est un apôtre5, « témoin des souffrances du Christ »6.
De plus, ces épîtres semblent être postérieures à l'évangile de Marc.

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 21:09

athée a écrit:
Par rapport a l'expression ''fils de dieu'', on retrouve cette expression dans la reconstitution de la source Q, donc avant l'an 50, A deux reprises. Et c'est toujours le diable qui l'emploie.
Merci pour cette info, je vais me renseigner Smile

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 21:18

Yoda a écrit:
Les 4 évangiles ont toujours été reconnus comme fiables, et ceci dès les Père de l'Église du 2e siècle. Irénée par exemple parle de 4 évangiles. Les écrits de Paul était déjà reconnus comme Écritures dans la 2e Épître de Pierre: “Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.” 2 Pierre 3:15, 16.
Il n'y a donc aucune raison de remettre en question l'autorité des 4 évangiles, ni celle des écrits de Paul.
Merci, je vais me renseigner sur l'authenticité du 2ème épitre de Pierre.

Yoda a écrit:
Je lis plusieurs livres d'un des plus grands spécialistes actuel du Nouveau Testament et de son époque, et il me semble qu'il n'y fasse pas la moindre allusion. Si tu comprends l'anglais, je ne peux que t'encourager à lire les livres de , tu y trouverais certainement beaucoup de réponses à tes questions et même beaucoup plus.
Merci, je suis pas très fort en anglais, aurais-tu lu des livres intéressants en français ? Smile

fabfab

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 21:20

Clara a écrit:Moi, mon âme, ma conscience et ma foi me dictent le contraire.
Comme tu as du le lire dans notre charte, nous ne souhaitons pas défendre notre foi, mais la partager.  Impossible de discuter avec toi dans la mesure où tu contestes tout ce qu'on te dis, où tu mets en cause la véracité de la bible au nom de ton âme ou de ta conscience...

Je te souhaite une vraie rencontre avec Dieu, par le biais de Jésus, son fils bien aimé, chemin, vérité et vie.

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Merci, j'espère aussi trouver Dieu par le biais de son fils Smile

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Message  athée le Mar 8 Mar 2016 - 21:23

fabfab a écrit:
athée a écrit:
Par rapport a l'expression ''fils de dieu'', on retrouve cette expression dans la reconstitution de la source Q, donc avant l'an 50, A deux reprises. Et c'est toujours le diable qui l'emploie.
Merci pour cette info, je vais me renseigner Smile


si tu veux avoir le texte de la source Q, je te le mets ici:
Spoiler:
Voici le texte commun à Matthieu et à Luc, inconnu de Marc, le texte de la source Q :


3.7 (Jean le Baptiseur) disait donc à ceux qui venaient en foule pour être baptisés par lui: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
3.8 Produisez donc des fruits dignes de la repentance, et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

3.9 Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.16b  Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.17 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera le blé dans son grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
4.2b Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim.
4.3 Le diable lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain.
4.4 Jésus lui répondit: Il est écrit: L'Homme ne vivra pas de pain seulement.
4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
4.7 Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.
4.8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.9 Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit:
4.10 Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent;
4.11 et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.12 Jésus lui répondit: Il es dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
6.20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit: Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
6.21 Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux vous qui pleurez maintenant, car vous serez dans la joie!
6.22 Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on rejettera votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme!
6.23 Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez d'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans le ciel; car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes.
6.27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6.28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
6.29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
6.30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
6.31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6.32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6.33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
6.34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
6.35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
6.36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
6.37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
6.38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
6.39 Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?
6.40 Le disciple n'est pas plus que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.
6.41 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?
6.42 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.
6.43 Ce n'est pas un bon arbre qui porte du mauvais fruit, ni un mauvais arbre qui porte du bon fruit.
6.44 Car chaque arbre se connaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces.
6.45 L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.
6.47 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
6.48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie.
6.49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle: aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.
7.2 Un centenier avait un serviteur auquel il était très attaché, et qui se trouvait malade, sur le point de mourir.
7.3 Ayant entendu parler de Jésus, il lui envoya quelques anciens des Juifs, pour le prier de venir guérir son serviteur.
7.6 Jésus, étant allé avec eux, n'était guère éloigné de la maison, quand le centenier envoya des amis pour lui dire: Seigneur, ne prends pas tant de peine; car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit.
7.7 C'est aussi pour cela que je ne me suis pas cru digne d'aller en personne vers toi. Mais dis un mot, et mon serviteur sera guéri.
7.8 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait.
7.9 Lorsque Jésus entendit ces paroles, il admira le centenier, et, se tournant vers la foule qui le suivait, il dit: Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
7.10 De retour à la maison, les gens envoyés par le centenier trouvèrent guéri le serviteur qui avait été malade.
7.18 Jean fut informé de toutes ces choses par ses disciples.
7.19 Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
7.20 Arrivés auprès de Jésus, ils dirent: Jean Baptiste nous a envoyés vers toi, pour dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
7.21 A l'heure même, Jésus guérit plusieurs personnes de maladies, d'infirmités, et d'esprits malins, et il rendit la vue à plusieurs aveugles.
7.22 Et il leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu: les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
7.23 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!
7.24 Lorsque les envoyés de Jean furent partis, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
7.25 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits magnifiques, et qui vivent dans les délices, sont dans les maisons des rois.
7.26 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
7.27 C'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
7.28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
7.29 Et tout le peuple qui l'a entendu et même les publicains ont justifié Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean;
7.30 mais les pharisiens et les docteurs de la loi, en ne se faisant pas baptiser par lui, ont rendu nul à leur égard le dessein de Dieu.
7.31 A qui donc comparerai-je les hommes de cette génération, et à qui ressemblent-ils?
7.32 Ils ressemblent aux enfants assis dans la place publique, et qui, se parlant les uns aux autres, disent: Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous vous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré.
7.33 Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon.
7.34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
7.35 Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants.
9.57 Pendant qu'ils étaient en chemin, un homme lui dit: Seigneur, je te suivrai partout où tu iras.
9.58 Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids: mais le Fils de l'homme n'a pas un lieu où il puisse reposer sa tête.
9.59 Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
9.60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
9.61 Un autre dit: Je te suivrai, Seigneur, mais permets-moi d'aller d'abord prendre congé de ceux de ma maison.
9.62 Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu. (En italique passage contesté).
10.2 Il leur dit: La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson.
10.3 Partez; voici, je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups.
10.4 Ne portez ni bourse, ni sac, ni souliers, et ne saluez personne en chemin.
10.5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison!
10.6 Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous.
10.7 Demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'on vous donnera; car l'ouvrier mérite son salaire. N'allez pas de maison en maison.
10.8 Dans quelque ville que vous entriez, et où l'on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté,
10.9 guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur: Le royaume de Dieu s'est approché de vous.
10.10 Mais dans quelque ville que vous entriez, et où l'on ne vous recevra pas, allez dans ses rues, et dites:
10.11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville qui s'est attachée à nos pieds; sachez cependant que le royaume de Dieu s'est approché.
10.12 Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
10.13 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
10.14 C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
10.15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.
10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
10.21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
10.22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
10.23 Et, se tournant vers les disciples, il leur dit en particulier: Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez!
10.24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.
11.2 Il leur dit: Quand vous priez, dites: Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne.
11.3 Donne-nous chaque jour notre pain quotidien;
11.4 pardonne-nous nos péchés, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense; et ne nous induis pas en tentation.
11.9 Et moi, je vous dis: Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
11.10 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
11.11 Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d'un poisson?
11.12 Ou, s'il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion?
11.13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.
11.14 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration.
11.15 Mais quelques-uns dirent: c'est par Béelzébul, le prince des démons, qu'il chasse les démons.
11.16 Et d'autres, pour l'éprouver, lui demandèrent un signe venant du ciel.
11.17 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et une maison s'écroule sur une autre.
11.18 Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Béelzébul?
11.19 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
11.20 Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
11.21 Lorsqu'un homme fort et bien armé garde sa maison, ce qu'il possède est en sûreté.
11.24 Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des lieux arides, pour chercher du repos. N'en trouvant point, il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti;
11.25 et, quand il arrive, il la trouve balayée et ornée.
11.26 Alors il s'en va, et il prend sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.
11.29b Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
11.33 Personne n'allume une lampe pour la mettre dans un lieu caché ou sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière.
11.34 Ton oeil est la lampe de ton corps. Lorsque ton oeil est en bon état, tout ton corps est éclairé; mais lorsque ton oeil est en mauvais état, ton corps est dans les ténèbres.
11.35 Prends donc garde que la lumière qui est en toi ne soit ténèbres.
11.36 Si donc tout ton corps est éclairé, n'ayant aucune partie dans les ténèbres, il sera entièrement éclairé, comme lorsque la lampe t'éclaire de sa lumière.
11.39 Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.
11.40 Insensés! celui qui a fait le dehors n'a-t-il pas fait aussi le dedans?
11.42 Mais malheur à vous, pharisiens! parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue, et de toutes les herbes, et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans omettre les autres choses.
11.43 Malheur à vous, pharisiens! parce que vous aimez les premiers sièges dans les synagogues, et les salutations dans les places publiques.
11.46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.
11.47 Malheur à vous! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, que vos pères ont tués.
11.48 Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères, et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
11.49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,
11.50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,
11.51 depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
11.52 Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
12.2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
12.3 C'est pourquoi tout ce que vous aurez dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière, et ce que vous aurez dit à l'oreille dans les chambres sera prêché sur les toits.
12.4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
12.5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
12.6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.
12.7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
12.8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu;
12.9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
12.10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné.
12.11 Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz;
12.12 car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.
12.22 Jésus dit ensuite à ses disciples: C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus.
12.23 La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement.
12.24 Considérez les corbeaux: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier; et Dieu les nourrit. Combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux!
12.25 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
12.26 Si donc vous ne pouvez pas même la moindre chose, pourquoi vous inquiétez-vous du reste?
12.27 Considérez comment croissent les lis: ils ne travaillent ni ne filent; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
12.28 Si Dieu revêt ainsi l'herbe qui est aujourd'hui dans les champs et qui demain sera jetée au four, à combien plus forte raison ne vous vêtira-t-il pas, gens de peu de foi?
12.29 Et vous, ne cherchez pas ce que vous mangerez et ce que vous boirez, et ne soyez pas inquiets.
12.30 Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin.
12.31 Cherchez plutôt le royaume de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
12.33 Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
12.34 Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.
12.39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
12.40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
12.42 Et le Seigneur dit: Quel est donc l'économe fidèle et prudent que le maître établira sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
12.43 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
12.44 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
12.45 Mais, si ce serviteur dit en lui-même: Mon maître tarde à venir; s'il se met à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s'enivrer,
12.46 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles.
12.51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.
12.52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois;
12.53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.
12.57 Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste?
12.58 Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison.
12.59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à dernière pite.
13.20 Il dit encore: A quoi comparerai-je le royaume de Dieu?
13.21 Il est semblable à du levain qu'une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, pour faire lever toute la pâte.
13.24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
13.25 Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes.
13.26 Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues.
13.27 Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité.
13.28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
13.29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu.
13.34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
13.35 Voici, votre maison vous sera laissée; mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
14.5 Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?
14.16 Et Jésus lui répondit: Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens.
14.17 A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés: Venez, car tout est déjà prêt.
14.18 Mais tous unanimement se mirent à s'excuser. Le premier lui dit: J'ai acheté un champ, et je suis obligé d'aller le voir; excuse-moi, je te prie.
14.19 Un autre dit: J'ai acheté cinq paires de boeufs, et je vais les essayer; excuse-moi, je te prie.
14.20 Un autre dit: Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis aller.
14.21 Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison irrité dit à son serviteur: Va promptement dans les places et dans les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux.
14.22 Le serviteur dit: Maître, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place.
14.23 Et le maître dit au serviteur: Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie.
14.26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
14.27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suis pas, ne peut être mon disciple.
14.34 Le sel est une bonne chose; mais si le sel perd sa saveur, avec quoi l'assaisonnera-t-on?
14.35 Il n'est bon ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
15.4 Quel homme d'entre vous, s'il a cent brebis, et qu'il en perde une, ne laisse les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il la retrouve?
15.5 Lorsqu'il l'a retrouvée, il la met avec joie sur ses épaules,
15.6 et, de retour à la maison, il appelle ses amis et ses voisins, et leur dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue.
15.7 De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.
15.8 Ou quelle femme, si elle a dix drachmes, et qu'elle en perde une, n'allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin, jusqu'à ce qu'elle la retrouve?
15.9 Lorsqu'elle l'a retrouvée, elle appelle ses amies et ses voisines, et dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé la drachme que j'avais perdue.
15.10 De même, je vous le dis, il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent. (en italique passage contesté).
16.13 Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
16.16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
16.17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
17.1 Jésus dit à ses disciples: Il est impossible qu'il n'arrive pas des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent!
17.3 Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s'il se repent, pardonne-lui.
17.4 Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.
17.5 Les apôtres dirent au Seigneur: Augmente-nous la foi.
17.6 Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.
17.23 On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après.
17.24 Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
17.25 Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération.
17.26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
17.27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
17.28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
17.29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.
17.30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
17.31 En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière.
17.32 Souvenez-vous de la femme de Lot.
17.33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
17.34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée;
17.35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
17.36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
17.37 Les disciples lui dirent: Où sera-ce, Seigneur? Et il répondit: Où sera le corps, là s'assembleront les aigles.
19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
19.15 Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
19.16 Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
19.17 Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
19.18 Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19.19 Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
19.20 Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;
19.21 car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
19.22 Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;
19.23 pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt?
19.24 Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19.25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
19.26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
22.28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
22.29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.

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Message  fabfab le Mar 8 Mar 2016 - 21:34

athée a écrit:
si tu veux avoir le texte de la source Q, je te le mets ici:
Merci mon ami Wink Tu es athée ou chrétien ?

fabfab

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Message  athée le Mar 8 Mar 2016 - 21:41

fabfab a écrit:
athée a écrit:
si tu veux avoir le texte de la source Q, je te le mets ici:
Merci mon ami Wink Tu es athée ou chrétien ?

Plutôt agnostique, sans idées préconçues sur dieu ou les gens.

athée

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Message  Jyncen le Mar 8 Mar 2016 - 23:39

fabfab a écrit:l'évangile de Jean me semble être issue d'une maturation du concept de jésus par la communauté johannique. Une maturation d'hommes. l'ensemble du nouveau testament est l'oeuvre d'hommes, je ne peux pas la considérer comme LA parole.

Cette thèse tend à être remise en question ou relativisé par les travaux sur les manuscrits de Qumran et les traductions araméennes (les Targums) :

- Les manuscrits de Qumran remontent à l'époque de Jésus ou sont antérieurs, ils sont publiés aux éditions de la Pléiade. Certains comme "la Règle de la Commune" montrent qu'il y'avait d'autres juifs que Paul ou Jean, qui étaient susceptible de porter le même type de regard en restant ancré dans le Judaïsme.

- Les Targums ne sont pas de simples traductions mais font appel à des formulations explicatives. Ils étaient lu dans les synagogue en même temps que le texte hébraïque. Là où le texte hébreu traduit "YHWH" ou "Dieu", le texte araméen rend des équivalents proches du "Logos" de Jean comme "la Parole de Dieu". Ce qui est une autre source antérieur à l'évangile de Jean qui atteste d'autres pratiques juives sur l'interprêtation de la Bible se rapprochant de celles des chrétiens.

Lorsque plusieurs communautés sont derrière les différents textes, cela implique aussi des expressions et des codes différents dans la rédaction, qui ne renvoient pas exactement au même sens. Dans l'évangile de Matthieu, par exemple le sermon sur la montagne, il y'a des détails sur lesquels on ne s'arrête pas et qui dans une oreille juive reviennent à faire de Jésus Dieu lui-même. On peut s'en aperçevoir en lisant "Un rabbin parle avec Jésus" de Jacob Neusner. Il ne présente pas une exegèse détaillées mais montre comment Jésus se place lui-même au-dessus de toute autorité et en quoi un juif ne peut pas accepter cela.  

En s'intéressant aux cadres dans lesquels le texte était reçu en premier, on aurait difficilement pu écrire les choses comme nous les formulons aujourd'hui. Le serviteur de Dieu correspond peut être plus au Jésus public que personne n'a vraiment cerné, pas même ses disciples et sa mère ! Aujourd'hui il ne suffirait donc pas d'avoir la bonne information mais de chercher par soi-même pour ne trouver que partiellement. C'est la démarche que tu as l'air d'avoir entrepris et c'est souvent plus intéressant comme ça !

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Message  Yoda le Mer 9 Mar 2016 - 0:31

fabfab a écrit:
Clara a écrit:
Tu n'as pas confiance dans l'évangile de Jean, pourquoi? Et dans l'apocalypse as-tu confiance?
As-tu plus confiance dans des paroles d'hommes, fussent-ils théologiens que dans LA parole?
l'évangile de Jean me semble être issue d'une maturation du concept de jésus par la communauté johannique. Une maturation d'hommes. l'ensemble du nouveau testament est l'oeuvre d'hommes, je ne peux pas la considérer comme LA parole. Tout comme je ne considère pas le coran comme LA parole.
Il est urgent que tu laisse tomber les théologies rationalistes des 19e et 20e siècles. Ne pouvant admettre le surnaturel, elles ont inventé, contre le témoignage historique, des concepts comme celui de la communauté johannique, alors qu'Irénée, encore lui, reconnaissait Jean comme l'auteur de son évangile, à plus forte raison parce qu'il était un disciple d'un disciple de Jean, Papias.
Là, je vais te dire quelque chose, avec laquelle la plupart ici ne sont pas d'accord: Les Écritures ne s'appellent jamais elles-mêmes parole, alors tu n'as pas à considérer la Bible comme Parole de Dieu. D'ailleurs Jean dit très clairement au début de son évangile que la Parole de Dieu, c'est Jésus-Christ lui-même. Toute la Bible est effectivement une œuvre d'hommes, mais d'hommes qui ont été inspirés pour écrire et c'est pour cela que tous ces textes sont considérés comme Écritures. Cette inspiration a été reconnue par les effets de ces écrits sur leurs auditeurs et par leur transmission historique.
fabfab a écrit:Je n'ai pas confiance en l'apocalypse et je ne comprends pas ce qu'il fait dans le nouveau testament, s'agissant d'une vision de je ne sais pas trop qui. Sans vouloir vous choquer, c'est ce que mon âme et ma conscience me dictent concernant les textes de Jean.
L'Apocalypse n'a pas été reconnue tout de suite et par tous comme Écriture, donc pas besoin d'en faire un plat.
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