Partage sur l'Épître aux Éphésiens

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Non, je ne suis pas en désaccord avec l'influence de la Septante dans la rédaction du Nouveau Testament, mais pour moi cela ne peut pas justifier votre méthodologie.
Selon la doctrine de l'inspiration verbale de l'Ecriture - qui me semble faire partie de la confession de foi du forum - ce sont les originaux bibliques qui sont inspirés, et pas les  traductions.
La Septante n'est qu'une traduction, donc une interprétation, qui a employé certains mots grecs pour rendre certains mots hébreux. Cela n'en fait pas une correspondance lexicale entre les deux langues et il n'est pas possible de "court-circuiter" le (dur) labeur d'interprétation du NT par des "clefs lexicales" absolues que nous fournirait la Septante.
La citation de la Septante par les auteurs du NT ne ratifie pas cette traduction comme "autorisée" non plus. D'une part, ce ne sont que des extraits qui sont cités, d'autre part les auteurs du NT citent souvent très librement l'AT pour soutenir leur propos. Ils ne disent d'ailleurs pas souvent explicitement qu'ils le font, et lorsqu'ils l'omettent ils peuvent bien citer librement un texte de leur tradition, comme Jude cite le livre d'Enoch.
Et quand bien même, la reprise d'un texte traduit en grec dans la LXX ne concerne d'ailleurs que l'emploi circonstancié des mots qui sont cités, et ne constitue donc pas non plus une définition unique. Le même problème de la polysémie se pose et exige un travail d'exégèse authentique.

C'est hors sujet, mais nous n'avons pas les originaux bibliques et la LXX est souvent plus proche des textes comme ceux de Qumran, des Targums, et du Pentateuque samaritain, que de la Massore sur laquelle sont traduites la plupart de nos bibliques en français. La LXX était considérée comme inspirée par les Juifs de l'époque jusqu'au moment où les rabbins l'ont rejetée car trop favorable à la messianité de Jésus.
Pour comprendre la Nouveau Testament, il est indispensable de connaître et comprendre le contexte dans lequel il a été écrit, et une part importante de ce contexte est la LXX, mais aussi plusieurs écrits intertestamentaires comme le livre d'Hénoch.

Je propose que nous revenions au texte.

Vous refaites ici ce que vous avez déjà fait : vous proposez de mettre fin à une discussion, mais vous la relancez avec de nouvelles affirmations ou de nouveaux arguments. "You can't have your cake and eat it too", comme disent les anglo-saxons.

Peu importe comment les rabbins considéraient la LXX - votre affirmation mériterait d'ailleurs d'être documentée - je ne suis pas juif et le christianisme n'est pas une continuation pure et simple du judaïsme. Ce que je dis, c'est qu'il s'agissait d'une traduction, et pas d'écrits inspirés au sens de 1 Tim 3,16. Cette famille de manuscrits n'a donc pas d'autorité particulière à faire valoir.

C'est à bien contraster avec les copies des manuscrits inspirés, AT et NT, qui s'ils peuvent comporter des erreurs de copie, ne sont pas des interprétations. Nous n'avons pas les originaux, mais nous avons un Textus Receptus, résultat du travail d'édition des spécialistes, à partir duquel nous pouvons travailler pour l'exégèse, avec des méthodes rationnelles.

Je suis d'accord qu'il faut comprendre le NT dans le contexte où il a été écrit; en quoi aurais-je nié cela ? Mais ça ne nous dispense pas d'une exégèse saine, qui d'ailleurs prend en compte ce contexte notamment sous la forme des apports de la philologie. Le contexte, c'est aussi l'usage des mots, avec leur polysémie, dans les écrits de la même époque.

Poursuivons:

11 En lui, nous avons aussi été mis à part, prédestinés selon le plan de celui qui opère tout selon la décision de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. 13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui, vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis 14 et qui constitue le gage de notre héritage, en vue de la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. (Colombe)

11 En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, 12 à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ.
13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis 14 et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (NBS)

Yoda a écrit:Poursuivons:

11 En lui, nous avons aussi été mis à part, prédestinés selon le plan de celui qui opère tout selon la décision de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. 13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui, vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis 14 et qui constitue le gage de notre héritage, en vue de la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. (Colombe)

11 En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, 12 à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ.
13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis 14 et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (NBS)

Je croyais que nous étions déjà en train de discuter auparavant sur les versets 11 à 14. Vous m'avez questionné sur les "arrhes" (le gage de notre héritage) du v14, et gerardh a commenté sur le sujet également. Peut-être ai-je mal compris l'objectif du fil de discussion : s'agit-il de partager des traductions différentes de ces passages ?

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:Poursuivons:

11 En lui, nous avons aussi été mis à part, prédestinés selon le plan de celui qui opère tout selon la décision de sa volonté, 12 afin que nous servions à célébrer sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. 13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui, vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis 14 et qui constitue le gage de notre héritage, en vue de la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. (Colombe)

11 En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, 12 à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ.
13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis 14 et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire. (NBS)

Je croyais que nous étions déjà en train de discuter auparavant sur les versets 11 à 14. Vous m'avez questionné sur les "arrhes" (le gage de notre héritage) du v14, et gerardh a commenté sur le sujet également. Peut-être ai-je mal compris l'objectif du fil de discussion : s'agit-il de partager des traductions différentes de ces passages ?

Peut-être que je me trompe, mais je pense que nous avions débordé sur les versets qui suivaient les précédents. De toutes façons, les 18 premiers versets ne sont qu'une seule phrase en grec.

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je croyais que nous étions déjà en train de discuter auparavant sur les versets 11 à 14. Vous m'avez questionné sur les "arrhes" (le gage de notre héritage) du v14, et gerardh a commenté sur le sujet également. Peut-être ai-je mal compris l'objectif du fil de discussion : s'agit-il de partager des traductions différentes de ces passages ?

Peut-être que je me trompe, mais je pense que nous avions débordé sur les versets qui suivaient les précédents. De toutes façons, les 18 premiers versets ne sont qu'une seule phrase en grec.

Pouvez-vous documenter cette affirmation que les 18 premiers versets forment une seule phrase en grec ? Notamment comment vous pouvez couper après le v18, étant donné que le v19 commence par un "kai", tandis que le v15 (césure plus naturelle à mon sens) commence par "dia touto". Je serais également intéressé si vous pouviez nous expliquer comment on détermine les limites des phrases des textes originaux à partir des manuscrits. Cela ne me semble pas être hors-sujet, car nous devons comprendre l'articulation du texte pour le comprendre.

Quoiqu'il en soit, je ne comprends pas bien de toute façon quelle est votre contribution au partage, si vous vous limitez à recopier des traductions. Quel est l'objectif du fil de discussion ?

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je croyais que nous étions déjà en train de discuter auparavant sur les versets 11 à 14. Vous m'avez questionné sur les "arrhes" (le gage de notre héritage) du v14, et gerardh a commenté sur le sujet également. Peut-être ai-je mal compris l'objectif du fil de discussion : s'agit-il de partager des traductions différentes de ces passages ?

Peut-être que je me trompe, mais je pense que nous avions débordé sur les versets qui suivaient les précédents. De toutes façons, les 18 premiers versets ne sont qu'une seule phrase en grec.

Pouvez-vous documenter cette affirmation que les 18 premiers versets forment une seule phrase en grec ? Notamment comment vous pouvez couper après le v18, étant donné que le v19 commence par un "kai", tandis que le v15 (césure plus naturelle à mon sens) commence par "dia touto". Je serais également intéressé si vous pouviez nous expliquer comment on détermine les limites des phrases des textes originaux à partir des manuscrits. Cela ne me semble pas être hors-sujet, car nous devons comprendre l'articulation du texte pour le comprendre.

Quoiqu'il en soit, je ne comprends pas bien de toute façon quelle est votre contribution au partage, si vous vous limitez à recopier des traductions. Quel est l'objectif du fil de discussion ?

Mon objectif était de proposer un partage sur l'Épître aux Éphesiens vu qu'il semblait que plusieurs désiraient parler de cette épître.
Ma contribution est de participer à la discussion et d'émettre des idées, et aussi d'essayer, si j'y arrive, que cela ne finisse pas en dialogues de sourds comme trop de fils sur ce forum.
Et pour ma phrase de 18 versets, ma mémoire m'a fait défaut. La phrase de onze versets est de 3 à 14. Pour le reste je ne suis pas un spécialiste, mais la structure d'une phrase permet d'en déterminer la longueur sans signes de ponctuation, en se basant sur les subordonnées et les participes. (J'ai retrouvé cela dans le commentaire de la NBS.)

D'accord.

Concernant le découpage des phrases, puisqu'on doit s'appuyer sur la structure grammaticale il ne peut s'agir que d'une reconstitution hypothétique.
Or, on peut couper la section 3-14 en d'autres endroits qu'à la fin du v14. C'est d'ailleurs à certains de ces endroits que vous avez proposé les découpages précédents (3-6, 7-10, 11-14), les versets 7, 11 et 13 commençant par la même expression "en lui", ce qui est rendu dans nos traductions. Le texte reçu du Novum Testamentum Graece (28e édition) que j'utilise pour la version adopte également un découpage avec plus de phrases.

Du coup, voulez-vous ajouter des remarques à la section 1,11-14, ou bien voulez-vous que nous abordions la suite du texte ?

Trois courtes remarques encore :

On confond souvent la présence du Saint Esprit en nous avec la nouvelle naissance, ou la régénération. Ce sont deux choses bien distinctes. Dieu ne met pas un sceau sur la chair.

«La Parole de la vérité» est «l’évangile de votre salut». Ce n’est pas l’évangile du royaume, ou quelque autre bonne nouvelle. C’est l’évangile de votre salut, le plein évangile. La prédication d’avoir à se repentir n’est pas proprement une bonne nouvelle, ni celle de la régénération, car ce n’est pas non plus une bonne nouvelle de dire : Il vous faut être régénérés. La bonne nouvelle apporte quelque chose au lieu d’exiger. Une vérité n’est pas pour autant une bonne nouvelle : Dieu exige la sainteté, voilà une vérité, mais ce n’est pas une bonne nouvelle pour quelqu’un qui est incapable d’être saint ; mais quand Dieu nous dit qu’il nous châtie pour nous rendre participants de sa sainteté, voilà une bonne nouvelle, car je n’ai pas la sainteté mais Lui la procure. 

 Il y a deux grandes parties dans le mystère de Sa volonté. La première, c’est Christ, et la seconde, c’est l’Église.

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Avant de passer plus loin, que veux-tu dire par là:

gerardh a écrit:Trois courtes remarques encore :

On confond souvent la présence du Saint Esprit en nous avec la nouvelle naissance, ou la régénération. Ce sont deux choses bien distinctes. Dieu ne met pas un sceau sur la chair.

gerardh a écrit:«La Parole de la vérité» est «l’évangile de votre salut». Ce n’est pas l’évangile du royaume, ou quelque autre bonne nouvelle. C’est l’évangile de votre salut, le plein évangile.

Selon toi, y aurait-il plusieurs évangiles distincts: celui du salut, celui du Royaume, celui de Jésus-Christ, celui de Dieu, celui de paix, celui de la gloire du Dieu bienheureux? Certains seraient incomplets et un seul plein!
Est-ce que le "plein" (terme non biblique me semble-t-il) ne serait pas toutes les facettes de l'unique Évangile éternel? Ap 14:6

Jean Barbey a écrit:D'accord.

Concernant le découpage des phrases, puisqu'on doit s'appuyer sur la structure grammaticale il ne peut s'agir que d'une reconstitution hypothétique.
Or, on peut couper la section 3-14 en d'autres endroits qu'à la fin du v14. C'est d'ailleurs à certains de ces endroits que vous avez proposé les découpages précédents (3-6, 7-10, 11-14), les versets 7, 11 et 13 commençant par la même expression "en lui", ce qui est rendu dans nos traductions. Le texte reçu du Novum Testamentum Graece (28e édition) que j'utilise pour la version adopte également un découpage avec plus de phrases.

Du coup, voulez-vous ajouter des remarques à la section 1,11-14, ou bien voulez-vous que nous abordions la suite du texte ?

Je suis resté un peu silencieux et je dois confesser que j'ai lancé cette discussion sous un mauvais angle: celui d'une discussion théorique en oubliant que ce texte (comme les autres) est d'abord là pour nous parler, pour nous interroger, pour nous remettre en question. Et aussi et peut-être surtout, de tourner nos cœurs vers Lui dans la louange.
Pour clore cette première partie je vous propose donc de relire de manière méditative la péricope des versets 3 à 13:


3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ.
4 En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
5 il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante,
6 afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé.

7 En lui, nous avons la rédemption par son sang, le pardon des fautes selon la richesse de sa grâce,
8 qu'il nous a octroyée abondamment, en toute sagesse et intelligence.
9 Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui,
10 pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre.

11 En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté,
12 à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ.

13 En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, la bonne nouvelle de votre salut, en lui, vous êtes venus à la foi et vous avez été scellés de l'Esprit saint qui avait été promis
14 et qui constitue les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de ce qu'il s'est acquis, afin de célébrer sa gloire.

AMEN, ALLÉLUIA!

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Yoda, tu me demandes ce qu’il faut entendre par ces remarques :

On confond souvent la présence du Saint Esprit en nous avec la nouvelle naissance, ou la régénération. Ce sont deux choses bien distinctes. Dieu ne met pas un sceau sur la chair.

Cela veut simplement dire ceci : que l’Esprit opère pour le bien, c’est autre chose que sceller ce qui est bon ; qu’Il produise la naissance spirituelle est autre chose que mettre le sceau sur ce qui est né. Dieu ne reconnaît pas un scellé dans un homme mort : il agit en lui pour le vivifier, mais cette action n’est pas le sceau. Me convaincre de péché ce n’est ni me sceller ni m’oindre. Mais «parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans vos cœurs». Christ lui-même est né du Saint Esprit, et il a été scellé du Saint Esprit trente ans plus tard. Pour nous, nous naissons du Saint Esprit et d’eau, et il se peut que nous ne soyons oints que bien après. Avoir la vie, la recevoir de la part de Dieu, est différent du fait que Dieu demeure en moi. Quelqu’un en qui Dieu agit peut ne pas avoir l’idée d’être enfant de Dieu ; mais quand l’Esprit d’adoption est en lui, il dit : Abba, Père.

gerardh a écrit : «La Parole de la vérité» est «l’évangile de votre salut». Ce n’est pas l’évangile du royaume, ou quelque autre bonne nouvelle. C’est l’évangile de votre salut, le plein évangile.
Yoda : selon toi, y aurait-il plusieurs évangiles distincts: celui du salut, celui du Royaume, celui de Jésus-Christ, celui de Dieu, celui de paix, celui de la gloire du Dieu bienheureux? Certains seraient incomplets et un seul plein !
Est-ce que le "plein" (terme non biblique me semble-t-il) ne serait pas toutes les facettes de l'unique Évangile éternel? Ap 14:6

Je ne te rappellerais pas bien entendu, que le mot « évangile », signifie « bonne nouvelle », et en ce sens il y a plusieurs « bonnes nouvelles » dans la Parole. Cela dit il faut bien distinguer l’évangile de la grâce, qui concerne directement les chrétiens,  et l’évangile du royaume qui concerne les croyants d’après l’enlèvement de l’Eglise. Nous connaissons tous l’évangile de la grâce.

Quant à l’évangile de royaume : lorsque le roi, Christ, est venu dans le monde, son royaume a commencé (Matt. 12 : 28), cependant le roi a été rejeté et mis à mort. De ce fait, la domination «officielle» de Christ a été remise à un temps futur. Ce n'est que lors de son apparition en gloire qu'il prendra cette domination dans son royaume et exercera le pouvoir pendant une période de mille ans (Apoc. 20 : 1-6).

La prédication de Jean le Baptiseur était celle de l’évangile du royaume (Matt. 3:2). Après le témoignage du précurseur, Jésus lui-même commence à prêcher, dans les mêmes termes (Matt. 4:17), cet évangile (la bonne nouvelle) du royaume (Matt. 4:23).  Après l’enlèvement de l’Eglise il sera à nouveau proclamé par des croyants de cette époque, un certain nombre desquels seront durement persécutés.

Je te répondrai ultérieurement sur l'évangile éternel.

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Yoda, sur l'évangile éternel (d'après diverses sources) :

L’Évangile éternel annoncé en Genèse, chapitre 3:15 est un Évangile qui a été proclamé dès le commencement, éternel dans son caractère, annonçant que la semence de la femme écrasera la tête du serpent et introduira son royaume et la bénédiction finale de la création.

Ce n’est pas ici l’Évangile qui rassemble l’Église, c’est l’Évangile éternel. Le témoignage de l’Ange est : «Craignez Dieu et lui donnez gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ; et adorez Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources des eaux ». Il n’est pas question ici du message du salut que Dieu adresse maintenant aux hommes en faisant prêcher le nom de Jésus. 

Le mot Éternel est employé, pour distinguer cet évangile de toutes bonnes nouvelles temporaires, ou répondant à des besoins spéciaux. C’est la promesse pleine et complète des résultats dans le Fils de l’homme, basée sur les intentions et les droits de Dieu, et, cela comme par rédemption. Cet Évangile implique, par conséquent, le royaume, quoique, dans quelques cas, le fondement seul en soit posé.


Quand l’Évangile éternel est proclamé, ce n’est pas pour amener un état de bénédiction universelle; mais c’est un appel à la crainte de Dieu au milieu de l’apostasie générale. Dieu est annoncé comme Créateur, qui a un droit sur ses créatures, et qui se présente en cette qualité aux hommes sur la terre, de même que contre toutes leurs idolâtries.
 
Rappelons-nous que l’évangile prêché actuellement est un évangile très spécial, et nullement l’évangile éternel. Jamais l’évangile actuel n’a été annoncé, avant que Jésus fût mort et ressuscité, et même monté au ciel. Ainsi l’évangile, tel qu’il doit être prêché dans la chrétienté et au dehors, dépend des faits les plus extraordinaires qui aient jamais été accomplis ici-bas, et pour la manifestation desquels Dieu a attendu plus de quatre mille années depuis le moment où l’homme fut placé sur la terre. L’évangile de la grâce de Dieu ne peut donc pas, à proprement parler, être appelé l’évangile éternel, et jamais l’Écriture ne lui donne ce nom.
 
L’expression «évangile éternel» signifie ce que les mots disent: c’est-à-dire ces bonnes nouvelles qui ont toujours été vraies et le seront toujours; c’est ce qui demeure immuable, quelles que soient les autres choses que Dieu fasse connaître à l’homme. Qu’est-ce donc que l’évangile éternel ? Les bonnes nouvelles de Dieu qui ont existé de tout temps, c’est le dessein qu’il a formé de bénir l’homme par la semence promise de la femme, Jésus Christ, et de l’établir sur le reste de la création pour avoir la domination comme étant l’image et la gloire de Dieu. Dès le commencement, dans le premier chapitre de la Genèse, nous avons la preuve que telle est la pensée de Dieu pour l’homme ici-bas. La fin de toutes choses proclamera la même vérité; le millénium sera un grand témoignage qui le démontrera, et sous les nouveaux cieux et sur la nouvelle terre, l’homme sera béni parfaitement et pour toujours.
 
L’évangile éternel présente Dieu comme voulant bénir l’homme et la création, ainsi que cela a toujours été son dessein, et ainsi qu’il l’accomplira certainement. Il est évident que ce ne sera pas pour chaque homme individuellement: ceux qui méprisent sa miséricorde en Christ, et particulièrement ceux qui, l’ayant entendu, méprisent l’évangile de sa grâce, ceux-là périront pour toujours.
 
Nous savons certains ont appliqué cela au vaste développement des missions évangéliques parmi les païens dans ces derniers temps. Mais est-ce le moyen de comprendre la prophétie que de toujours s’efforcer de lui trouver un accomplissement actuel ? Il faut la considérer comme un tout en prenant le contexte en compte. Si je n’admets pas qu’il y ait un nouveau groupe de Juifs dans la souffrance et associés avec Christ dans l’attente ou l’espérance du royaume en Israël, il est inutile de chercher l’ange annonçant l’évangile éternel dans les efforts des missionnaires durant ces cinquante dernières années.
 
La base de l’appel de l’ange, c’est que « l’heure du jugement est venue ». Est-ce le cas aujourd’hui ? Évidemment non. Le jour de grâce n’est-il pas en contraste complet avec l’heure du jugement ? Il est encore vrai que c’est « maintenant le temps agréable, maintenant le jour du salut » (2 Cor. 6:2). La porte est encore ouverte. C’est forcer l’Écriture que de dire : « l’heure de Son jugement est venue ». Mais lorsque viendra le temps de l’accomplissement du jugement, il est évident que ce sera bien là l’avertissement de Dieu adressé aux hommes.
 
On se demandera peut-être pourquoi ce message est qualifié d’évangile, et d’évangile éternel. La réponse est peut-être parce que c’est toujours vrai. Il en a été ainsi dès le commencement, et cela restera jusqu’à la fin.
 
Le terme « évangile » est utilisé dans l’Écriture avec un sens beaucoup plus large que celui auquel les gens sont habitués aujourd’hui. La bonne nouvelle annoncée à Israël dans le désert était qu’ils allaient hériter du pays de la promesse. Ce fut une bonne nouvelle annoncée à Abraham que l’assurance que toutes les familles de la terre seraient bénies en lui (Gal. 3:8 ). La bonne nouvelle au temps de Jean-Baptiste, celle qu’il prêchait, était en substance que le royaume des cieux était proche. C’est aussi ce qu’annoncèrent le Seigneur et Ses disciples pendant Son ministère sur la terre ; mais le peuple ne voulut point de Lui, et la conséquence en fut que le royaume fût quand même établi, mais d’une manière totalement différente de ce qu’attendait le peuple. Il fut établi dans la personne du Roi rejeté dans le ciel, jusqu’au moment où Il reviendra en puissance, et que ce royaume sera établi de manière visible sur la terre. Il y a donc différents évangiles, différentes bonnes nouvelles en rapport avec les sujets et les espérances variés et divers que Dieu a présentés à des époques diverses.
 
 Mais l’évangile éternel existait forcément avant Abraham, et avant aucune autre bonne nouvelle. Il a toujours consisté et consistera toujours à proclamer que Dieu a été et sera toujours l’unique objet digne d’adoration. « Nul n’est bon, sinon un seul, Dieu » (Marc 10:18). Beaucoup plus tard, le message le plus convenable, et le plus important à publier au préalable sera celui-ci : « Craignez Dieu et donnez-lui gloire ». Il est évident qu’il sera alors fort justement appelé l’« évangile éternel ».
 
Il y a donc essentiellement d’une part l’évangile de la grâce (ou expressions analogues), dont les chrétiens sont bénéficiaires,  l’évangile du royaume pour les croyants d’après l’enlèvement de l’Eglise, et l’évangile éternel, qui, à mon avis, est plus global et qui dans un sens inclut également tout à la fois l’évangile de la grâce et l’évangile du royaume, sans pour autant épuiser ces deux thèmes.
 
A noter que dans le chapitre 1 des Galates, il est écrit en substance qu’il y a un seul évangile de sorte qu’il ne faut pas prêcher un évangile différent ou complété. Cela s’applique évidemment à l’évangile de la grâce, que l’on ne doit pas mêler à des éléments légalistes  (et même gnostiques ou porteurs d’autres hérésies ou d’autres philosophies).
 
__

gerardh a écrit:…

Le mot εὐαγγέλιον, possède plusieurs significations proches mais vouloir le réduire au sens religieux d'évangile en cache la diversité. À mon avis, en voulant trop définir comme tu le fais, tu en masques la réalité que cela pourrait avoir pour chacun et tu cherches à le faire coller à une doctrine particulière qui dépend de ta lecture des Écritures.

Poursuivons:
Éphésiens 1 :
15 C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus et de votre amour pour tous les saints,
16 je ne cesse de rendre grâce pour vous : je fais mention de vous dans mes prières,
17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père glorieux, vous donne un esprit de sagesse et de révélation qui vous le fasse connaître ;
18 qu'il illumine les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la glorieuse richesse de son héritage au milieu des saints,
19 et quelle est la grandeur surabondante de sa puissance envers nous qui croyons, selon l'opération souveraine de sa force.

20 Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise
23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Que la prière de Paul nous atteigne et nous dynamise par et dans sa force souveraine!

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:…

Le mot εὐαγγέλιον, possède plusieurs significations proches mais vouloir le réduire au sens religieux d'évangile en cache la diversité. À mon avis, en voulant trop définir comme tu le fais, tu en masques la réalité que cela pourrait avoir pour chacun et tu cherches à le faire coller à une doctrine particulière qui dépend de ta lecture des Écritures.

Un peu comme votre lecture de 'lutron' ?

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:D'accord.

Concernant le découpage des phrases, puisqu'on doit s'appuyer sur la structure grammaticale il ne peut s'agir que d'une reconstitution hypothétique.
Or, on peut couper la section 3-14 en d'autres endroits qu'à la fin du v14. C'est d'ailleurs à certains de ces endroits que vous avez proposé les découpages précédents (3-6, 7-10, 11-14), les versets 7, 11 et 13 commençant par la même expression "en lui", ce qui est rendu dans nos traductions. Le texte reçu du Novum Testamentum Graece (28e édition) que j'utilise pour la version adopte également un découpage avec plus de phrases.

Du coup, voulez-vous ajouter des remarques à la section 1,11-14, ou bien voulez-vous que nous abordions la suite du texte ?

Je suis resté un peu silencieux et je dois confesser que j'ai lancé cette discussion sous un mauvais angle: celui d'une discussion théorique en oubliant que ce texte (comme les autres) est d'abord là pour nous parler, pour nous interroger, pour nous remettre en question. Et aussi et peut-être surtout, de tourner nos cœurs vers Lui dans la louange.

Je ne comprends pas l'antithèse que vous faites ici. Un texte biblique ne peut nous parler que si nous le comprenons, et nous ne pouvons le comprendre que si nous l'analysons. Alors il nous remettra en question, nous interrogera, nous parlera, et alimentera notre louange. Si vous refusez la discussion sur le sens du texte, vous refusez à mon sens de recevoir ce qu'il a à vous transmettre.
Soyez donc un peu plus clair je vous prie : excluez-vous que l'on puisse continuer à participer à cette discussion en réfléchissant sur le sens du texte ?

Jean Barbey a écrit:

Je ne comprends pas l'antithèse que vous faites ici. Un texte biblique ne peut nous parler que si nous le comprenons, et nous ne pouvons le comprendre que si nous l'analysons. Alors il nous remettra en question, nous interrogera, nous parlera, et alimentera notre louange. Si vous refusez la discussion sur le sens du texte, vous refusez à mon sens de recevoir ce qu'il a à vous transmettre.
Soyez donc un peu plus clair je vous prie : excluez-vous que l'on puisse continuer à participer à cette discussion en réfléchissant sur le sens du texte ?

Du tout, mais je pense que ce que le Saint-Esprit peut nous dire au travers du texte est plus important que les réflexions sur le sens du texte. Car il y aura toujours lecture multiple et à plusieurs niveaux. Mais il est clair que les différents points de vues possible peuvent aussi éclairer notre marche et peut-être nous ouvrir de nouvelles pistes.

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Ephésiens 1 : 15-23
Permettez-moi de restituer également la version Darby. Elle n’est pas très élégante, mais demeure une des  plus littérales possibles :
 
15 C’est pourquoi moi aussi, ayant ouï parler de la foi au seigneur Jésus qui est en vous, et de l’amour que [vous avez] pour tous les saints,
16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention [de vous] dans mes prières,
17 afin que le Dieu de notre seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne [l’]esprit de sagesse et de révélation dans sa connaissance,
18 les yeux de votre cœur étant éclairés, pour que vous sachiez quelle est l’espérance de son appel, et quelles sont les richesses de la gloire de son héritage dans les saints,
19 et quelle est l’excellente grandeur de sa puissance envers nous qui croyons, selon l’opération [non la chose faite, mais la force opérante ; voir 3:7] de la puissance de sa force,
20 qu’il a opérée dans le Christ, en le ressuscitant d’entre les morts ; — (et il l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de toute principauté, et autorité, et puissance, et domination, et de tout nom qui se nomme, non seulement dans ce siècle, mais aussi dans celui qui est à venir ;
22 et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l’a donné [pour être] chef [ou : tête] sur toutes choses à l’assemblée,
23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.
 
Ce passage est peut-être plus rarement considéré, sans doute à cause de la force du paragraphe précédent, et aussi de la simplicité évangélique du paragraphe suivant. Quels sont cependant les éléments à en retenir, espérant par ailleurs, comme l’écrit Yoda, « que la prière de Paul nous atteigne et nous dynamise par et dans sa force souveraine » ?
 
À partir du verset 15, l’apôtre intercède en effet pour les Éphésiens ; ils n’avaient pas encore abandonné leur premier amour comme en Apocalypse 2, et leur bon état permettait à l’apôtre de déployer devant eux toutes les richesses des bénédictions divines. Néanmoins des progrès illimités restaient encore à faire : même dans le ciel, nous étudierons la gloire.
 
Dans sa prière adressée au «Dieu de notre Seigneur Jésus Christ» (v. 17), l'apôtre demande pour les saints qu'ils sachent d'abord quelle est leur position (v. 18) et ensuite quelle est la puissance qui les y introduit (v. 19, 20). «La plénitude de notre bénédiction découle du fait que nous sommes bénis avec Christ. Associés dans la ruine avec le premier Adam, nous sommes maintenant associés en gloire avec le second homme. Comme tel, Celui-ci ne possède rien sans nous y faire entrer ; ce qui est le signe du parfait amour : la gloire (Jean 17 v. 22), la joie (Jean 15 v. 11), la paix (Jean 14 v. 27), l'amour du Père (Jean 17 v. 26). Il ne prendra pas l'héritage sans ses cohéritiers… Paul ne demande pas que les saints aient part à ces choses — elles leur appartiennent déjà — mais qu'ils en jouissent». Et, remarquons-le, ce sont les yeux de notre cœur qui doivent s'ouvrir sur ces réalités glorieuses. L'amour est la vraie clé de l'intelligence (Luc 24 v. 32). En éclairant nos affections, l'Esprit nous fait contempler Christ, homme ressuscité revêtu de pouvoir et de majesté selon le Ps. 8. Son corps, l'assemblée, le complète comme homme. Il en est la «tête» glorifiée dans le ciel. L’Église est la plénitude de Celui qui remplit tout en tous. (source :Jean Koechlin : Chaque jour les Ecritures)
 
Comme toujours, l’apôtre prend comme départ, ce qu’il y avait de bon dans les saints auxquels il s’adressait :
       Leur foi au Seigneur Jésus : une foi pratique et vivante,
       L’amour pour tous les saints 
 
La prière elle-même se divise ensuite en deux parties, l’apôtre demandant que les Éphésiens comprennent avec tous les saints :
       quels sont l’appel et l’héritage de Dieu (v. 18).
       quelle est la puissance qui opère envers nous, celle-là même qui a opéré en Christ en résurrection.
 
Christ est présenté au verset 20 comme dans la mort, c’est-à-dire là où nous étions à cause du péché ; mais Dieu par sa puissance, le ressuscite et le fait asseoir à sa droite, en l’élevant au-dessus de tous les cieux. Cette domination universelle de Christ s’accomplit aussi bien dans ce siècle (le temps présent) que dans le siècle à venir (le millénium). Moralement, et aux yeux de Dieu, ces choses sont déjà accomplies : « nous ne voyons pas encore… mais nous voyons Jésus… couronné de gloire et d’honneur » (Héb. 2).
 
Les Éphésiens étant vus moralement déjà dans le ciel, l’espérance est liée ici à l’appel de Dieu (v. 18) Dieu, le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ est appelé ici le Père de gloire, car Il en est la source et l’auteur ; c’est le déploiement des perfections divines, liées à l’excellence de Son être. 
 
Nous avons vu au paragraphe précédent que les saints, bénis en Christ, sont unis comme assemblés à Lui-même. Christ créateur de toutes choses, comme Fils de Dieu, prend, comme homme, la première place dans cet univers qu’Il a créé. La puissance de Dieu qui opère à cet effet en Christ, opère aussi dans les saints.
 
La terre est pleine de corruption et de violence, le royaume de Satan ; elle sera elle aussi purifiée, lorsque Satan sera lié dans l’abîme, et que les jugements introduiront le règne millénaire de Christ. Alors Christ sera tout et en tous. 


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gerardh a écrit:
 
Permettez-moi de restituer également la version Darby. Elle n’est pas très élégante, mais demeure une des  plus littérales possibles.

Sans aucun doute littérale, mais choisit-elle les meilleurs textes pour sa traduction? De plus son littéralisme masque le sens des phrases car on ne peut simplement traduire servilement des mots sans trahir leur équivalence dans la langue réceptrice. Le grec du premier siècle est dans sa manière de penser très différent de l'anglais du 19e qui est ensuite la base de la traduction en français. Langue avec une dynamique encore différente.
 


Ce que tu dis là me choque:

gerardh a écrit: Néanmoins des progrès illimités restaient encore à faire : même dans le ciel, nous étudierons la gloire.

Étudies-tu ta femme pour mieux l'aimer? As-tu besoin d'étudier le soleil pour avoir la joie de t'y réchauffer? Nous sommes appelés à aimer Dieu, pas à l'étudier, à le disséquer.

Yoda a écrit:
Ce que tu dis là me choque:

gerardh a écrit: Néanmoins des progrès illimités restaient encore à faire : même dans le ciel, nous étudierons la gloire.

Étudies-tu ta femme pour mieux l'aimer? As-tu besoin d'étudier le soleil pour avoir la joie de t'y réchauffer? Nous sommes appelés à aimer Dieu, pas à l'étudier, à le disséquer.

Je ne suis pas d'accord avec toi, pour certains aimer l'autre, c'est le comprendre, étudier ce qu'il dit, ce qu'il a fait etc. Ceux qui aiment un personnage, un auteur (ce qui est le cas aussi indirectement de Dieu), vont étudier ce qu'il a dit, fait etc. Je ne peux aimer quelqu'un que je ne connais pas, et si j'aime mon fils, je m'intéresse à ce qu'il fait/dit etc. Dans les Fan club même de chanteurs, on s'intéresse à tout ce que fait la personne, tous les articles sur elle etc

Réponse  à Yoda Eph 1 versets 15 à 23


Sur le côté littéral de la version Darby, son auteur principal a écrit dans sa préface de 1872 : «Profondément convaincus de la divine inspiration des Écritures, nous avons cherché à les traduire en reproduisant aussi exactement que possible, en français, ce que Dieu nous a donné dans une autre langue, inconnue de la plupart des lecteurs de la Bible : nous avons rendu le grec aussi littéralement que le comportait la clarté nécessaire à l'intelligence de ce qui est dit. La profondeur de la parole divine est infinie, et l'enchaînement qui existe entre toutes les parties du mystère divin n'est pas moins admirable, bien que ce mystère ne soit pas révélé comme un tout, car "nous connaissons en partie et nous prophétisons en partie." Ainsi, nous rencontrons souvent dans la Parole des expressions qui, découlant du fond du mystère dans l'esprit de l'écrivain inspiré, donnent avec le secours de la grâce une entrée dans la liaison des diverses parties entre elles et dans celle de chacune de ces parties avec le tout. Conserver ces expressions du texte grec nuit quelquefois au style de la version ; mais lorsque la clarté de la phrase n'en souffrait pas, nous avons laissé subsister des expressions qui pouvaient contribuer à faire saisir toute, la portée de ce qui se lit dans le texte grec. Dans d'autres cas, où le français ne permettait pas de rendre le grec littéralement et où la forme de la phrase grecque paraissait renfermer des pensées qui auraient pu être plus ou moins perdues ou modifiées dans l'expression française, nous avons donné en note la traduction littérale ». 


Donc Darby était bien conscient des préoccupations que tu soulèves. A-t-il réussi dans son travail ? On peut certes toujours faire mieux …


Sur les sources qu’il a utilisées, il a retenu dans tel ou tel passage, celle qui lui semblait la meilleure parmi les documents disponibles à son époque, toujours avec un esprit de prière.


Yoda, tu indiques :

gerardh : Néanmoins des progrès illimités restaient encore à faire : même dans le ciel, nous étudierons la gloire.
Yoda : Ce que tu dis là me choque.

La formulation que j’ai employée n’est sans doute pas des plus heureuses. Mais je voudrais m’expliquer.  Après des demandes préliminaires, l’apôtre expose les trois grandes requêtes de sa prière. Premièrement, que nous sachions quelle est l’espérance de son appel. Deuxièmement, que nous sachions quelles sont les richesses de la gloire de l’héritage de Dieu dans les saints. Troisièmement, que nous connaissions la puissance qui opérera le propos de l’appel et introduira les saints dans l’héritage.
 
Pour le moment, nous ne connaissons qu’en partie. « nous voyons maintenant au travers d’un verre [dépoli, donc très flou], obscurément, mais alors face à face ; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme aussi j’ai été connu » ( 1Corinthiens 13 :12). Certes sans attendre, nous sommes exhortés à être « enracinés et fondés dans l’amour ; afin que vous soyez capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur,  et de connaître l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance ; afin que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu ». (Ephésiens 3 :18-19). Si cela est accessible dès maintenant, à quel point le sera-t-il bien davantage quand nous serons dans la gloire !
 
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gerardh a écrit:Réponse  à Yoda Eph 1 versets 15 à 23


Sur le côté littéral de la version Darby, son auteur principal a écrit dans sa préface de 1872 : «Profondément convaincus de la divine inspiration des Écritures, nous avons cherché à les traduire en reproduisant aussi exactement que possible, en français, ce que Dieu nous a donné dans une autre langue, inconnue de la plupart des lecteurs de la Bible : nous avons rendu le grec aussi littéralement que le comportait la clarté nécessaire à l'intelligence de ce qui est dit. La profondeur de la parole divine est infinie, et l'enchaînement qui existe entre toutes les parties du mystère divin n'est pas moins admirable, bien que ce mystère ne soit pas révélé comme un tout, car "nous connaissons en partie et nous prophétisons en partie." Ainsi, nous rencontrons souvent dans la Parole des expressions qui, découlant du fond du mystère dans l'esprit de l'écrivain inspiré, donnent avec le secours de la grâce une entrée dans la liaison des diverses parties entre elles et dans celle de chacune de ces parties avec le tout. Conserver ces expressions du texte grec nuit quelquefois au style de la version ; mais lorsque la clarté de la phrase n'en souffrait pas, nous avons laissé subsister des expressions qui pouvaient contribuer à faire saisir toute, la portée de ce qui se lit dans le texte grec. Dans d'autres cas, où le français ne permettait pas de rendre le grec littéralement et où la forme de la phrase grecque paraissait renfermer des pensées qui auraient pu être plus ou moins perdues ou modifiées dans l'expression française, nous avons donné en note la traduction littérale ». 


Donc Darby était bien conscient des préoccupations que tu soulèves. A-t-il réussi dans son travail ? On peut certes toujours faire mieux …


Sur les sources qu’il a utilisées, il a retenu dans tel ou tel passage, celle qui lui semblait la meilleure parmi les documents disponibles à son époque, toujours avec un esprit de prière.


Yoda, tu indiques :

gerardh : Néanmoins des progrès illimités restaient encore à faire : même dans le ciel, nous étudierons la gloire.
Yoda : Ce que tu dis là me choque.

La formulation que j’ai employée n’est sans doute pas des plus heureuses. Mais je voudrais m’expliquer.  Après des demandes préliminaires, l’apôtre expose les trois grandes requêtes de sa prière. Premièrement, que nous sachions quelle est l’espérance de son appel. Deuxièmement, que nous sachions quelles sont les richesses de la gloire de l’héritage de Dieu dans les saints. Troisièmement, que nous connaissions la puissance qui opérera le propos de l’appel et introduira les saints dans l’héritage.
 
Pour le moment, nous ne connaissons qu’en partie. « nous voyons maintenant au travers d’un verre [dépoli, donc très flou], obscurément, mais alors face à face ; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme aussi j’ai été connu » ( 1Corinthiens 13 :12). Certes sans attendre, nous sommes exhortés à être « enracinés et fondés dans l’amour ; afin que vous soyez capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur,  et de connaître l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance ; afin que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu ». (Ephésiens 3 :18-19). Si cela est accessible dès maintenant, à quel point le sera-t-il bien davantage quand nous serons dans la gloire !
 
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La connaissance dont il est parlé dans ces textes est une connaissance expérimentale, émotionnelle et non intellectuelle. Le même mot est utilisé pour connaître sa femme au sens sexuel. Il ne s'agit donc absolument pas d'une connaissance abstraite.

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Bonjour,

Pouvons-nous examiner maintenant le début du chapitre 2 ?

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gerardh a écrit:__

Bonjour,

Pouvons-nous examiner maintenant le début du chapitre 2 ?

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Ben nous n'avons pas dit grand chose sur la fin du premier!