Partage sur l'Épître aux Éphésiens

gerardh a écrit:__
 
Hello Yoda,


Tu as proposé deux versions d’Ephésiens 1 :10. Pour faciliter le tout, j’y rajoute la Darby !


9 nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon son bon plaisir,
10 qu’il s’est proposé en lui-même pour l’administration de la plénitude des temps, [savoir] de réunir en un toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre,
11 en lui, en qui nous avons aussi été faits héritiers …

Par simplification j'utilise ce site où la Darby ne se trouve pas: https://lire.la-bible.net/
J'avoue que personnellement n'étant pas habitué à la Darby j'ai tendance à la trouver absconse. J'essaye simplement de trouver deux traductions qui semble apporter des éclairages un peu différents.

gerardh a écrit: 
Le passage qui précède comporte trois parties : la première traite de ce qui nous concerne (v. 3-, la deuxième a rapport à Christ (v. 9, 10), la troisième à notre héritage futur (v. 11, 12). Le verset 10 traite du royaume terrestre millénaire, lorsque Christ régnera et l’Eglise céleste avec  lui. Du fait de l’établissement de Christ comme le Chef exalté et glorifié de toutes choses, un système divin d’unité et de bénédiction sera établi sur la terre et dans les cieux. Les chrétiens participeront à la gloire dans le ciel comme associés avec Christ.

Il m'est difficile de concevoir que le verset 10 parle du millénium, vu que cela semble être une pensée tout à fait étrangère à Paul qui n'en parle jamais à ma connaissance. Ce règne de 1000 ans ne se trouve qu'en Apocalypse 20. Ton explication me semble aussi beaucoup réduire l'ampleur de ce que ce verset décrit. Le mot rassembler (ανακεφαλαιωσασθαι), signifie réunir sous une seule tête un seul chef. Qu'appelles-tu "église céleste"? Où trouves-tu ce concept exprimé clairement dans les Écritures?

gerardh a écrit:Les cieux sont maintenant séparés de la terre, mais il n’en sera pas toujours ainsi. Dieu a décidé d’unir ciel et terre sous Christ comme Homme dans une scène de gloire. C’est le mystère de Sa volonté, mais le mystère concerne aussi « Christ et l’assemblée » (Éphésiens 5:32) part à ce vaste héritage sur lequel Christ sera chef. Et un résultat sera que l’unité, l’harmonie et la paix prévaudront sur la terre. Il n’y est pas fait mention des choses infernales, car ce rassemblement en un est annoncé en relation avec un monde de bénédiction.

Oui! Mais qu'est-ce que la Bible appelle ciel?
Plus exactement tu devrais dire que "l’unité, l’harmonie et la paix prévaudront sur la terre" et au ciel. Mais il y a déjà aujourd’hui unité de la Terre et du ciel en Jésus-Christ et partiellement aussi dans son corps qui est l'Église.

Je fais suite à mes remarques à propos des versets précédents.

v7. Si le mot "rédemption" - qui signifie "rachat" - est une traduction possible, il faut sans doute le lier à "selon la richesse de sa grâce". C'est en effet par le prix du sang, évoqué au v7 et référence évidente à la mort expiatoire du Christ (puisque c'est "en lui" que nous avons la rédemption), que notre rachat est acquis, et ce prix est fort élevé, c'est une richesse considérable qui a été dépensée pour nous. Nous aurions donc tort de dire que le pardon de Dieu serait "gratuit" sans donner de précision : le rachat ne nous coûte rien, mais il a coûté à Dieu un prix inestimable, celui de la mort injuste de son Fils éternel. C'est parce que ce rachat a été effectué que nous avons la "rémission des péchés", c'est-à-dire le "pardon". C'est en effet plutôt une peine (condamnation) qu'on remet, alors qu'on pardonne des péchés. C'est une autre façon pour l'apôtre de parler ici de la "justification", terme qu'il préfère dans l'épître aux Romains.

v8. Cette grâce divine, dont la richesse a permis notre rachat, a également été répandue sur nous : parce que elle l'a été "par toute espèce de sagesse et d'intelligence", je pense qu'il y a ici une allusion au don de l'Esprit Saint, la référence à ces choses étant reprise au v17 "[afin qu'il] vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance [...]". La sagesse est plutôt une qualité "pratique" dans l'Ecriture, tandis que l'intelligence a plutôt trait, à mon avis, à la compréhension. Les deux sont indissociables, et ce que nous comprenons dans notre foi est souvent étroitement lié à la manière dont nous vivons. Mais c'est "par toute espèce" de sagesse et d'intelligence que la grâce divine a été répandue sur nous : nous pouvons donc nous attendre à une diversité de l'expression de ces choses dans l'Eglise, ce qui permet que les uns et les autres participent à l'édification mutuelle.

v9-10. La notion de "mystère" a donné lieu dans le catholicisme à une sorte de compréhension "initiatique" de la foi. Mais le mot "mystère" désigne simplement quelque chose qui est caché. Ici, c'est la volonté de Dieu, qui est cachée aux yeux des hommes : mais en nous la révélant, par l'Evangile, l'Ecriture et l'oeuvre du Saint-Esprit, Dieu nous l'a fait connaître. Cette volonté désigne en général de nombreuses choses, mais ici il s'agit du "bienveillant dessein" de Dieu. Dieu a l'intention "éternelle" ("qu'il avait formé en lui-même" ou "qu'il avait destiné à être") de réaliser un "projet" à l'échelle cosmique, en fonction de temps établis par lui-même (v10), et il nous a fait connaître ce qu'il a voulu faire. Le monde, et l'univers lui-même, ne sont donc pas livrés à eux-mêmes pour suivre aveuglément leur voie, mais ils participent dans leur évolution historique à l'accomplissement de la volonté éternelle de Dieu. Or, celle-ci consiste à réunir en somme toute la création, ce que signifient à mon sens "réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre", avec peut-être une référence aux anges avec "les cieux". Pourquoi faudrait-il réunir ces choses ? Peut-être parce qu'elles ont été séparées par l'oeuvre du diable depuis le commencement, alors que "la création a été soumise à la vanité" (Ro 8,20). Ceci pose la question de la portée de la chute de l'homme : le monde entier en a été atteint, mais que penser de l'univers lui-même ? Aussi, cela pose la question du sort des anges déchus et des hommes réprouvés : s'ils sont destinés au châtiment éternel, comment "toutes choses" peuvent-elles être réunies Christ ?

Quoiqu'il en soit, la venue du Christ a un rôle charnière dans l'accomplissement du dessein de Dieu pour l'univers : c'est en lui que la réunion de toutes choses est possible, parce qu'en principe c'est en lui que les hommes peuvent être réconciliés avec Dieu, et que, s'il faut extrapoler à partir d'une autre épître, comme dernier Adam - thème développé en 1 Co 15 - il a reçu la domination sur la création pour la ramener dans l'unité voulue originellement par le créateur. Or, c'est à ce dessein que nous sommes associés par notre foi chrétienne, et c'est à mon sens ici ce que veut souligner l'apôtre : les bénédictions célestes qui sont les nôtres ont trait à rien de moins que la destinée ultime de l'univers. Cette destinée se déploie selon la volonté divine, et notre existence individuelle et notre vocation s'inscrivent dans ce dessein.

Jean Barbey a écrit:Je fais suite à mes remarques à propos des versets précédents.

v7. Si le mot "rédemption" - qui signifie "rachat" - est une traduction possible, il faut sans doute le lier à "selon la richesse de sa grâce". C'est en effet par le prix du sang, évoqué au v7 et référence évidente à la mort expiatoire du Christ (puisque c'est "en lui" que nous avons la rédemption), que notre rachat est acquis, et ce prix est fort élevé, c'est une richesse considérable qui a été dépensée pour nous. Nous aurions donc tort de dire que le pardon de Dieu serait "gratuit" sans donner de précision : le rachat ne nous coûte rien, mais il a coûté à Dieu un prix inestimable, celui de la mort injuste de son Fils éternel. C'est parce que ce rachat a été effectué que nous avons la "rémission des péchés", c'est-à-dire le "pardon". C'est en effet plutôt une peine (condamnation) qu'on remet, alors qu'on pardonne des péchés. C'est une autre façon pour l'apôtre de parler ici de la "justification", terme qu'il préfère dans l'épître aux Romains.

Une petite question (cum grano salis) : si nous avons été rachetés, à qui avons-nous été rachetés?

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:Je fais suite à mes remarques à propos des versets précédents.

v7. Si le mot "rédemption" - qui signifie "rachat" - est une traduction possible, il faut sans doute le lier à "selon la richesse de sa grâce". C'est en effet par le prix du sang, évoqué au v7 et référence évidente à la mort expiatoire du Christ (puisque c'est "en lui" que nous avons la rédemption), que notre rachat est acquis, et ce prix est fort élevé, c'est une richesse considérable qui a été dépensée pour nous. Nous aurions donc tort de dire que le pardon de Dieu serait "gratuit" sans donner de précision : le rachat ne nous coûte rien, mais il a coûté à Dieu un prix inestimable, celui de la mort injuste de son Fils éternel. C'est parce que ce rachat a été effectué que nous avons la "rémission des péchés", c'est-à-dire le "pardon". C'est en effet plutôt une peine (condamnation) qu'on remet, alors qu'on pardonne des péchés. C'est une autre façon pour l'apôtre de parler ici de la "justification", terme qu'il préfère dans l'épître aux Romains.

Une petite question (cum grano salis) : si nous avons été rachetés, à qui avons-nous été rachetés?

La question du rachat est reprise dans l'image de la rançon, par exemple en 1 Ti 2,6 "[Jésus-Christ] s'est donné lui-même en rançon pour tous [...]". L'image est donc bien attestée.
A mon humble avis, nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Yoda a écrit:si nous avons été rachetés, à qui avons-nous été rachetés?

Nous nous étions livrés comme esclave au péché, qui nous entraînait à la mort à cause de la loi.
Nous avons été racheté du péché, de la loi et de la mort.

Le texte biblique est assez clair:

Jean 8,34 " je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché."
Romains 6,16 "Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, "
Romains 7,25 : "par ma nature propre je suis esclave de la loi du péché."
2 Pierre 2,19 "eux qui sont esclaves de la corruption, car on est esclave de celui par qui on est vaincu. "

galates 3,13 " Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi"
Tite 2,14 "qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité"
1 Pierre 1,18 " vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères,"

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Yoda, tu écris :

Il m'est difficile de concevoir que le verset 10 parle du millénium, vu que cela semble être une pensée tout à fait étrangère à Paul qui n'en parle jamais à ma connaissance.

Paul fait partie des écrivains de la Bible et à ce titre est solidaire des autres auteurs inspirés. Cela dit, il est vrai que le millénium n’est pas son thème dominant, mais il mentionne à de multiples reprises le royaume à venir, dans lequel le Seigneur Jésus en tant que Fils de l’homme glorifié prendra possession de Son héritage après un juste jugement, et régnera en justice et en paix pendant mille ans. Les croyants qui appartiennent à Son assemblée hériteront et régneront avec Lui comme dans le passage sous revue (Éphésiens1:10-11). En 1 Corinthiens 4 :8, l’apôtre Paul a dû écrire aux corinthiens, avec quelque ironie, qu’il souhaitait bien qu’ils règnent, c’est-à-dire que le temps du règne millénaire puisse commencer, mais il ajoute : « afin que nous aussi nous régnassions avec vous » !

Sans chercher l’exhaustivité, j’ai aussi trouvé des références au royaume millénaire en 1 Corinthiens 6 : 2, 6 : 9-10, 15 : 23-27 , 15 : 50, Galates 5 : 21, Ephésiens 1 : 18, 1 Thessaloniciens 2 : 12, 2 Thessaloniciens 1 : 5-10, 2 Timothée 2 : 12, 4 :1 et 4 : 8.

Ce règne de 1000 ans ne se trouve qu'en Apocalypse 20.

La mention de 1000 ans ne se trouve en effet, à ma connaissance, qu’en Apocalypse 20. Mais de nombreux autres passages bibliques mentionnent le royaume millénaire.

Ton explication me semble aussi beaucoup réduire l'ampleur de ce que ce verset décrit. Le mot rassembler (ανακεφαλαιωσασθαι), signifie réunir sous une seule tête un seul chef

Je ne crois pas, bien au contraire, mais à quoi penses-tu ?

Qu'appelles-tu "église céleste"? Où trouves-tu ce concept exprimé clairement dans les Écritures ?

L’ensemble de l’épître  aux Ephésiens, justement, manifeste la vocation céleste de l’Eglise. Nous avons aussi par exemple en Daniel 7 : 18, la mention des « saints de lieux très hauts », quand l’Eglise sera dans la gloire.

L’Église est, par son essence même, hors du monde et sa destinée est céleste. Séparée du monde, elle n’a pas d’objet sur la terre pour son cœur, mais cet objet est dans le ciel. Dès maintenant, ceux qui ont le bonheur de faire partie de l’assemblée de Dieu sont donc invités à se souvenir que leur part est céleste, savoir : a) Leurs bénédictions  (Éphésiens 1:3). b) Leur position  (Éphésiens 2:6). c) Leur héritage  (1 Pierre 1:3, 4). d) Leurs noms  (Luc 10:20). e) Leur bourgeoisie  ou citoyenneté (Philippiens 3:20). f) L’objet de leurs pensées et de leurs affections : «Cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ; pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre» (Colossiens. 3:1, 2). g) Leur espérance  à savoir partager sa gloire et lui être semblables (Jean 17:24 ; 1 Jean 3:2).
 
Ainsi, à la différence d’Israël, dont les bénédictions sont terrestres, l’appel et l’espérance de l’Église sont essentiellement célestes. Bien que composée d’hommes tirés de tous peuples, langues et nations, elle constitue un peuple nouveau qui n’est pas du monde, mais appelé hors du monde et que Dieu «a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes» en Christ (Éph. 2:6). Dans quelle mesure les chrétiens ne sont-ils pas du monde ? Le Seigneur lui-même répond : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (Jean 17:16).  Par la foi au nom de Jésus, nous sommes nés de Dieu par l’Esprit Saint, et devenons ainsi une nouvelle création, participant de la nature de Celui qui nous a régénérés (engendrés de nouveau).

Mais si, maintenant, l’Église est associée à la réjection de Christ dans le monde, elle partage aussi sa gloire par la foi, en attendant d’y entrer en pleine réalité. Son titre d’Épouse lui confère une part à l’héritage de l’Époux, c’est-à-dire à sa gloire. En effet, si l’Eglise est vue dans sa perfection en Christ, d’un autre côté, elle est préparée sur la terre pour le jour glorieux de sa rencontre avec Christ dans le ciel. 

Gérard a écrit : les cieux sont maintenant séparés de la terre, mais il n’en sera pas toujours ainsi. Dieu a décidé d’unir ciel et terre sous Christ comme Homme dans une scène de gloire. C’est le mystère de Sa volonté, mais le mystère concerne aussi « Christ et l’assemblée » (Éphésiens 5:32) part à ce vaste héritage sur lequel Christ sera chef. Et un résultat sera que l’unité, l’harmonie et la paix prévaudront sur la terre. Il n’y est pas fait mention des choses infernales, car ce rassemblement en un est annoncé en relation avec un monde de bénédiction.

Yoda : Plus exactement tu devrais dire que "l’unité, l’harmonie et la paix prévaudront sur la terre" et au ciel. Mais il y a déjà aujourd’hui unité de la Terre et du ciel en Jésus-Christ et partiellement aussi dans son corps qui est l'Église.

J’ai  beaucoup réfléchi à tes  remarques, d’où je ne peux pas vraiment dire que dans un sens, tu n’as pas tort. D’un autre côté je maintiendrais aussi  fermement ce que j’ai écrit. A ce jour, je n’ai pas encore réussi à être complètement au clair sur ces questions.

Le diable n’est pas encore jeté dans l’étang de feu et de soufre, libérant ainsi entièrement les lieux  célestes. Mais c’est vrai que Jésus Christ, glorifié dans le ciel, est la tête du corps de Christ, alors que les membres du corps sont encore sur la terre.

Cela dit, le verset d’Ephésiens 1 :10,  dont avons beaucoup parlé, me paraît évident du fait que les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre seront réunies en un dans le Christ, mais cela dans un futur encore non advenu.

Matthieu 6 : 10 « que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre. Le règne établi, la volonté du Père sera faite non seulement dans la partie céleste du royaume mais aussi sur la terre, qui sera ainsi bénie sous le sceptre de Christ. Le royaume futur aura un côté terrestre et un côté céleste. Actuellement, la grande différence entre le ciel et la terre consiste en ce que, dans le ciel, la volonté de Dieu est faite, tandis que sur la terre c’est loin d’être le cas. Une fois que le règne en puissance et en gloire sera fondé, la volonté de Dieu sur cette terre sera faite.

Esaïe 55 : 9 « car [comme] les cieux sont élevés au-dessus de la terre, ainsi mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ». Le chapitre 55 proclame la pleine grâce gratuite, qui conséquemment embrasse les gentils. C’est pourquoi on peut en principe en faire l’application à l’évangile. Mais son accomplissement aura lieu au temps de la bénédiction de la terre par la présence du Seigneur. La Parole de Dieu est ce qui apporte toutes ces bénédictions (55 : 11). Elle apporte la joie et la paix, accompagnées des prospérités millénaires, au lieu des malédictions, fruit de l’infidélité du peuple.

Colossiens 1 : 19-20 : « car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,  et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même [c’est-à-dire : la plénitude], ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux ». Dieu veut réconcilier toutes choses avec Lui. Quant à nous qui croyons, il nous a maintenant réconciliés. L’Église est réconciliée, «les choses» ne le sont pas encore.  Mais quant à la participation à l’héritage des saints dans la lumière : Ici ce privilège n’est pas futur ; c’est une part présente, qui découle d’une œuvre déjà accomplie. 
 

Yoda : Oui! Mais qu'est-ce que la Bible appelle ciel ?

CIEL (ouranos) : le pluriel donne cieux en matière religieuse et ciels en matière profane

1. Zone atmosphérique au-dessus de la terre (Genèse 1:8, 26 ; Matthieu 16:3) : c’est le premier ciel.
2. Espace astral et interstellaire de la création (Genèse 1:1 ; Actes 4:24). De nouveaux cieux et une nouvelle terre (2 Pierre 3:13) remplaceront la création actuelle qui sera détruite par le feu (v. 10) : c’est le deuxième ciel.
3. Demeure symbolique de Dieu et des anges (Matthieu 5:16 ; 21:25 ; Jean 3:13 ; Matthieu 24:36), puis des élus (2 Corinthiens 5:2) :c’est le troisième ciel (2 Corinthiens 12 : 3). Lors de l’enlèvement de l’Église, le Seigneur descendra du ciel, et les croyants ressuscités ou transmués seront ravis à sa rencontre (1 Thessaloniciens 4:16, 17).



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Jean Barbey a écrit:
A mon humble avis, nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne comprends pas.

gerardh a écrit:
Yoda, tu écris :

Il m'est difficile de concevoir que le verset 10 parle du millénium, vu que cela semble être une pensée tout à fait étrangère à Paul qui n'en parle jamais à ma connaissance.

Paul fait partie des écrivains de la Bible et à ce titre est solidaire des autres auteurs inspirés. Cela dit, il est vrai que le millénium n’est pas son thème dominant, mais il mentionne à de multiples reprises le royaume à venir, dans lequel le Seigneur Jésus en tant que Fils de l’homme glorifié prendra possession de Son héritage après un juste jugement, et régnera en justice et en paix pendant mille ans. Les croyants qui appartiennent à Son assemblée hériteront et régneront avec Lui comme dans le passage sous revue (Éphésiens1:10-11). En 1 Corinthiens 4 :8, l’apôtre Paul a dû écrire aux corinthiens, avec quelque ironie, qu’il souhaitait bien qu’ils règnent, c’est-à-dire que le temps du règne millénaire puisse commencer, mais il ajoute : « afin que nous aussi nous régnassions avec vous » !

Sans chercher l’exhaustivité, j’ai aussi trouvé des références au royaume millénaire en 1 Corinthiens 6 : 2, 6 : 9-10, 15 : 23-27 , 15 : 50, Galates 5 : 21, Ephésiens 1 : 18, 1 Thessaloniciens 2 : 12, 2 Thessaloniciens 1 : 5-10, 2 Timothée 2 : 12, 4 :1 et 4 : 8.

Je partage l'avis de Yoda. Même si l'apôtre Paul fait référence au règne du Christ à venir, et que les références des autres auteurs bibliques à ce règne sont forcément cohérentes avec celles de Paul, je ne suis pas convaincu qu'à Paul avait été révélé le détail de la durée de ce règne, ni toutes les modalités de sa mise en oeuvre. A mon sens, l'exposé le plus complet de la pensée de Paul sur le sujet se trouve en 1 Co 15,20-28, où il n'est pas question d'un intervalle de temps défini entre la résurrections de justes (15,23) et "la fin" où le royaume sera remis à Dieu le Père (15,24).

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
A mon humble avis, nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne comprends pas.

Je veux simplement dire par là, qu'à cause de nos offenses et nos péchés (par lesquels nous étions "morts", Ep 2,1), la justice de Dieu exige en principe notre condamnation éternelle. C'est donc à mon sens de cette condamnation que nous sommes rachetés ou "délivrés" (le mot traduit par "rédemption" peut signifier "délivrance" ou "libération"). Comme c'est Dieu lui-même qui a oeuvré en Jésus-Christ à cette délivrance, c'est en quelque sorte de Dieu lui-même comme notre juge, que Dieu notre sauveur nous délivre. Cette façon de dualiser Dieu n'est pas étrangère à l'Ecriture, et s'accord bien avec sa dimension trinitaire.

gerardh a écrit:__
 
Yoda, tu écris :

Il m'est difficile de concevoir que le verset 10 parle du millénium, vu que cela semble être une pensée tout à fait étrangère à Paul qui n'en parle jamais à ma connaissance.

Paul fait partie des écrivains de la Bible et à ce titre est solidaire des autres auteurs inspirés. Cela dit, il est vrai que le millénium n’est pas son thème dominant, mais il mentionne à de multiples reprises le royaume à venir, dans lequel le Seigneur Jésus en tant que Fils de l’homme glorifié prendra possession de Son héritage après un juste jugement, et régnera en justice et en paix pendant mille ans. Les croyants qui appartiennent à Son assemblée hériteront et régneront avec Lui comme dans le passage sous revue (Éphésiens1:10-11). En 1 Corinthiens 4 :8, l’apôtre Paul a dû écrire aux corinthiens, avec quelque ironie, qu’il souhaitait bien qu’ils règnent, c’est-à-dire que le temps du règne millénaire puisse commencer, mais il ajoute : « afin que nous aussi nous régnassions avec vous » !

Sans chercher l’exhaustivité, j’ai aussi trouvé des références au royaume millénaire en 1 Corinthiens 6 : 2, 6 : 9-10, 15 : 23-27 , 15 : 50, Galates 5 : 21, Ephésiens 1 : 18, 1 Thessaloniciens 2 : 12, 2 Thessaloniciens 1 : 5-10, 2 Timothée 2 : 12, 4 :1 et 4 : 8.

Il ne me semble pas que ces versets parlent de millénium ou d'un concept approchant. Plusieurs parlent du Royaume de Dieu qui est quelque chose d'entièrement différent parce qu'il est déjà présent.

gerardh a écrit:

Ton explication me semble aussi beaucoup réduire l'ampleur de ce que ce verset décrit. Le mot rassembler (ανακεφαλαιωσασθαι), signifie réunir sous une seule tête un seul chef

Je ne crois pas, bien au contraire, mais à quoi penses-tu ?

Je crois que la réunion parfaite du Ciel et de la Terre est le point final du salut quand, il n'y aura plus de séparation entre le monde spirituel et le monde physique.

gerardh a écrit:

Qu'appelles-tu "église céleste"? Où trouves-tu ce concept exprimé clairement dans les Écritures ?

L’ensemble de l’épître  aux Ephésiens, justement, manifeste la vocation céleste de l’Eglise. Nous avons aussi par exemple en Daniel 7 : 18, la mention des « saints de lieux très hauts », quand l’Eglise sera dans la gloire.

L’Église est, par son essence même, hors du monde et sa destinée est céleste. Séparée du monde, elle n’a pas d’objet sur la terre pour son cœur, mais cet objet est dans le ciel. Dès maintenant, ceux qui ont le bonheur de faire partie de l’assemblée de Dieu sont donc invités à se souvenir que leur part est céleste, savoir : a) Leurs bénédictions  (Éphésiens 1:3). b) Leur position  (Éphésiens 2:6). c) Leur héritage  (1 Pierre 1:3, 4). d) Leurs noms  (Luc 10:20). e) Leur bourgeoisie  ou citoyenneté (Philippiens 3:20). f) L’objet de leurs pensées et de leurs affections : «Cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ; pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre» (Colossiens. 3:1, 2). g) Leur espérance  à savoir partager sa gloire et lui être semblables (Jean 17:24 ; 1 Jean 3:2).
 
Ainsi, à la différence d’Israël, dont les bénédictions sont terrestres, l’appel et l’espérance de l’Église sont essentiellement célestes. Bien que composée d’hommes tirés de tous peuples, langues et nations, elle constitue un peuple nouveau qui n’est pas du monde, mais appelé hors du monde et que Dieu «a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes» en Christ (Éph. 2:6). Dans quelle mesure les chrétiens ne sont-ils pas du monde ? Le Seigneur lui-même répond : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (Jean 17:16).  Par la foi au nom de Jésus, nous sommes nés de Dieu par l’Esprit Saint, et devenons ainsi une nouvelle création, participant de la nature de Celui qui nous a régénérés (engendrés de nouveau).

Il me semble que tu fais une confusion entre église céleste et sa vocation céleste. La place de l'Église est sur la Terre. Elle est là pour exprimer le ciel.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
A mon humble avis, nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne comprends pas.

Je veux simplement dire par là, qu'à cause de nos offenses et nos péchés (par lesquels nous étions "morts", Ep 2,1), la justice de Dieu exige en principe notre condamnation éternelle. C'est donc à mon sens de cette condamnation que nous sommes rachetés ou "délivrés" (le mot traduit par "rédemption" peut signifier "délivrance" ou "libération"). Comme c'est Dieu lui-même qui a oeuvré en Jésus-Christ à cette délivrance, c'est en quelque sorte de Dieu lui-même comme notre juge, que Dieu notre sauveur nous délivre. Cette façon de dualiser Dieu  n'est pas étrangère à l'Ecriture, et s'accord bien avec sa dimension trinitaire.

Plus exactement notre rachat (lutroo et ses dérivés) est le payement d'une rançon pour libérer un captif ou un esclave. Comme le croyait l'Église primitive, nous avons été rachetés à celui qui nous tenaient dans l'esclavage, le diable.

Jean Barbey a écrit:
nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Yoda a écrit:
nous avons été rachetés à celui qui nous tenaient dans l'esclavage, le diable.

Psaume 49,7 "Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon"

On ne trouve jamais dans l'écriture que Dieu paye quelque chose au diable, ce serait lui faire trop d'honneur.

Et l'écriture déclare que l'homme est esclave du péché, jamais du diable.

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Yoda,

Sur le royaume, je me suis efforcé de faire un point sur cette question :

Le Royaume de Dieu est le lieu, tant physique que spirituel et moral, où les droits de Dieu sont reconnus, au moins formellement. Un jour, après l’enlèvement de l’Eglise ce royaume sera établi sur terre pour une période millénaire. Mais en attendant ce royaume est composé sur terre non seulement des vrais chrétiens, mais des personnes qui au moins formellement, reconnaissent Dieu et/ou se revendiquent de Lui. Beaucoup d’entre ces dernières peuvent être sincères et inoffensives, mais d’autres sont indifférentes et même ennemis de Dieu. 

Mais ce royaume a aussi une composante céleste, à savoir notamment les anges qui y sont, et surtout le Christ lui-même qui y figure depuis sa montée en gloire. Après l’enlèvement de l’Eglise, les chrétiens et les saints de l’AT y seront aussi et l'Eglise régnera avec le Christ.

L’expression « royaume des cieux », fréquente dans l’évangile de Matthieu fait allusion à cette composante céleste, mais cependant emporte aussi la composante terrestre puisque le Christ glorifié domine sur elle.

Le terme « chrétienté » désigne la composante terrestre du royaume de Dieu actuel.

L'Eglise tout à la fois, est céleste et a une vocation céleste. Actuellement, elle est encore sur terre, mais sa citoyenneté est dans les cieux (Philippiens 3  : 20). Après son enlèvement par le Christ, elle régnera avec Lui (1 Corinthiens 6 :2-3, aussi "les saints des lieux célestes d'Apocalypse)

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Yoda a écrit:
Plus exactement notre rachat (lutroo et ses dérivés) est le payement d'une rançon pour libérer un captif ou un esclave. Comme le croyait l'Église primitive, nous avons été rachetés à celui qui nous tenaient dans l'esclavage, le diable.

Votre définition me paraît trop restrictive, choisie ici pour appuyer votre interprétation. Le verbe est utilisé en Lc 24,21, et je n'y trouve pas cette connotation. La Bible Segond le rend d'ailleurs par "délivrer". En outre, comme mentionné par Gadou, il n'y a pas de fondement scripturaire à l'idée d'une rançon versée au diable.

gerardh a écrit:
Le Royaume de Dieu est le lieu, tant physique que spirituel et moral, où les droits de Dieu sont reconnus, au moins formellement. Un jour, après l’enlèvement de l’Eglise ce royaume sera établi sur terre pour une période millénaire. Mais en attendant ce royaume est composé sur terre non seulement des vrais chrétiens, mais des personnes qui au moins formellement, reconnaissent Dieu et/ou se revendiquent de Lui. Beaucoup d’entre ces dernières peuvent être sincères et inoffensives, mais d’autres sont indifférentes et même ennemis de Dieu. 

Mais ce royaume a aussi une composante céleste, à savoir notamment les anges qui y sont, et surtout le Christ lui-même qui y figure depuis sa montée en gloire. Après l’enlèvement de l’Eglise, les chrétiens et les saints de l’AT y seront aussi et l'Eglise régnera avec le Christ.

Il me paraît fort étrange de mettre dans le même royaume de Dieu des anges, le Christ et des ennemis de Dieu.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Yoda a écrit:
nous avons été rachetés à celui qui nous tenaient dans l'esclavage, le diable.

Psaume 49,7 "Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon"

On ne trouve jamais dans l'écriture que Dieu paye quelque chose au diable, ce serait lui faire trop d'honneur.

Et l'écriture déclare que l'homme est esclave du péché, jamais du diable.

Et pourtant c'est ainsi que l'Église primitive comprenait le sens de la Croix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on
Et c'est le sens le plus probable de lutroo. Les autres théories de l'expiation sont beaucoup plus tardives.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Sur le royaume, je me suis efforcé de faire un point sur cette question :

Le Royaume de Dieu est le lieu, tant physique que spirituel et moral, où les droits de Dieu sont reconnus, au moins formellement. Un jour, après l’enlèvement de l’Eglise ce royaume sera établi sur terre pour une période millénaire. Mais en attendant ce royaume est composé sur terre non seulement des vrais chrétiens, mais des personnes qui au moins formellement, reconnaissent Dieu et/ou se revendiquent de Lui. Beaucoup d’entre ces dernières peuvent être sincères et inoffensives, mais d’autres sont indifférentes et même ennemis de Dieu. 

Mais ce royaume a aussi une composante céleste, à savoir notamment les anges qui y sont, et surtout le Christ lui-même qui y figure depuis sa montée en gloire. Après l’enlèvement de l’Eglise, les chrétiens et les saints de l’AT y seront aussi et l'Eglise régnera avec le Christ.

L’expression « royaume des cieux », fréquente dans l’évangile de Matthieu fait allusion à cette composante céleste, mais cependant emporte aussi la composante terrestre puisque le Christ glorifié domine sur elle.

Le terme « chrétienté » désigne la composante terrestre du royaume de Dieu actuel.

L'Eglise tout à la fois, est céleste et a une vocation céleste. Actuellement, elle est encore sur terre, mais sa citoyenneté est dans les cieux (Philippiens 3  : 20). Après son enlèvement par le Christ, elle régnera avec Lui (1 Corinthiens 6 :2-3, aussi "les saints des lieux célestes d'Apocalypse)

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gerardh, depuis le temps que nous nous croisons sur ce forum, tu devrais savoir que je récuse complètement la théorie de l'enlèvement classique. Le texte pris dans son contexte dit simplement que nous irions à la rencontre de Jésus lors de son retour sur terre. “Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.” 1 Thess 4:15-17.
De plus, ce même verbe ailleurs dans le Nouveau Testament, parle souvent d'un enlèvement temporaire: “Quand ils furent sortis de l’eau, l’Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l’eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route,” Actes 8:39. Également 2 Cor 12:2-4, sur l'enlèvement temporaire de Paul.

Yoda a écrit:
Et pourtant c'est ainsi que l'Église primitive comprenait le sens de la Croix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on
Et c'est le sens le plus probable de lutroo. Les autres théories de l'expiation sont beaucoup plus tardives.

Non, nous nous basons sur les explications du texte biblique lui-même, qui est plus "primitif" que Origène (excuse-moi du peu)
Et le texte biblique parle d'esclavage du péché et non pas d'esclavage du diable.
Le texte biblique dit que nous nous étions vendu au péché, et non pas au diable.
Jésus a été mis sous nos péchés, sous la colère de Dieu et dans la mort. C'est le prix de notre rachat, dans ce prix il n'y a rien pour satan.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Et pourtant c'est ainsi que l'Église primitive comprenait le sens de la Croix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on
Et c'est le sens le plus probable de lutroo. Les autres théories de l'expiation sont beaucoup plus tardives.

Non, nous nous basons sur les explications du texte biblique lui-même, qui est plus "primitif" que Origène (excuse-moi du peu)
Et le texte biblique parle d'esclavage du péché et non pas d'esclavage du diable.
Le texte biblique dit que nous nous étions vendu au péché, et non pas au diable.
Jésus a été mis sous nos péchés, sous la colère de Dieu et dans la mort. C'est le prix de notre rachat, dans ce prix il n'y a rien pour satan.

Est-ce que la différence est si grande entre esclavage du péché et esclavage du diable? Le rachat implique que l'on rachète à quelqu’un et à ma connaissance le péché n'est pas quelqu’un!
Un verset qui lie les deux: Actes 26:18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.

Et quelques versets parmi beaucoup d'autres qui confirment ce point de vue originel : Ac 10:38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Yoda a écrit:
Est-ce que la différence est si grande entre esclavage du péché et esclavage du diable? Le rachat implique que l'on rachète à quelqu’un et à ma connaissance le péché n'est pas quelqu’un!
Un verset qui lie les deux:  Actes 26:18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.

Et quelques versets parmi beaucoup d'autres qui confirment ce point de vue originel : Ac 10:38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Ces versets montrent bien que nous avons été arrachés au Diable, arraché à sa puissance. Mais nous ne lui avons pas été acheté.
Dieu n'a pas besoin de donner quelque chose au diable pour que le diable lui cède quelqu'un en retour. Dieu donne libéralement, jamais par contrainte.

Il y a une très grande différence entre le diable et le péché.
Le péché est cette force en nous qui nous tire toujours vers le mal. Le diable est une puissance extérieure à nous (sauf en cas de possession).
Le péché est ce qui nous condamne à la séparation d'avec Dieu, pas le diable.

Et le traitement est bien différent:
Pour délivrer du diable, Jésus disait une parole, et c'était suffisant. C'est encore le cas, un possédé peut être délivré par une parole d'un croyant.
Pour que le diable n'exerce plus sa puissance, Jésus l'enchaîne, puis l'enverra en enfer.

Pour délivrer du péché, Jésus a du mourir. Et personne d'autre ne peut délivrer quelqu'un du péché.
Le péché reste accroché à notre corps jusqu'au retour du Seigneur, ou jusqu'à ce qu'on meure physiquement.
Et pour en être délivré spirituellement, il faut rester dans la mort de Jésus.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Est-ce que la différence est si grande entre esclavage du péché et esclavage du diable? Le rachat implique que l'on rachète à quelqu’un et à ma connaissance le péché n'est pas quelqu’un!
Un verset qui lie les deux:  Actes 26:18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.

Et quelques versets parmi beaucoup d'autres qui confirment ce point de vue originel : Ac 10:38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Ces versets montrent bien que nous avons été arrachés au Diable, arraché à sa puissance. Mais nous ne lui avons pas été acheté.
Dieu n'a pas besoin de donner quelque chose au diable pour que le diable lui cède quelqu'un en retour. Dieu donne libéralement, jamais par contrainte.

Il y a une très grande différence entre le diable et le péché.
Le péché est cette force en nous qui nous tire toujours vers le mal. Le diable est une puissance extérieure à nous (sauf en cas de possession).
Le péché est ce qui nous condamne à la séparation d'avec Dieu, pas le diable.

Et le traitement est bien différent:
Pour délivrer du diable, Jésus disait une parole, et c'était suffisant. C'est encore le cas, un possédé peut être délivré par une parole d'un croyant.
Pour que le diable n'exerce plus sa puissance, Jésus l'enchaîne, puis l'enverra en enfer.

Pour délivrer du péché, Jésus a du mourir. Et personne d'autre ne peut délivrer quelqu'un du péché.
Le péché reste accroché à notre corps jusqu'au retour du Seigneur, ou jusqu'à ce qu'on meure physiquement.
Et pour en être délivré spirituellement, il faut rester dans la mort de Jésus.

Bon, nous avons une compréhension différente et nous n'allons pas nous convaincre mutuellement, alors passons plus loin.

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Bonjour Jean, vous écrivez :

Il me paraît fort étrange de mettre dans le même royaume de Dieu des anges, le Christ et des ennemis de Dieu.

Je comprends votre étonnement.  Mais rappelez-vous qu'en Matthieu 13, à partir du verset 24, il y a de la bonne semence et de l'ivraie dans le royaume des cieux. Aussi, pendant le millénium, Dieu ôtera chaque matin les méchants de pays.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Jean, vous écrivez :

Il me paraît fort étrange de mettre dans le même royaume de Dieu des anges, le Christ et des ennemis de Dieu.

Je comprends votre étonnement.  Mais rappelez-vous qu'en Matthieu 13, à partir du verset 24, il y a de la bonne semence et de l'ivraie dans le royaume des cieux. Aussi, pendant le millénium, Dieu ôtera chaque matin les méchants de pays.

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C'est une bonne remarque, mais on ne peut pas bâtir une théorie sur un sujet de cette ampleur à partir d'un seul passage.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
nous avons été rachetés à la justice de Dieu, par Dieu lui-même.

Yoda a écrit:
nous avons été rachetés à celui qui nous tenaient dans l'esclavage, le diable.

Psaume 49,7 "Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon"

On ne trouve jamais dans l'écriture que Dieu paye quelque chose au diable, ce serait lui faire trop d'honneur.

Et l'écriture déclare que l'homme est esclave du péché, jamais du diable.

Et pourtant c'est ainsi que l'Église primitive comprenait le sens de la Croix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on
Et c'est le sens le plus probable de lutroo. Les autres théories de l'expiation sont beaucoup plus tardives.

Le sens le plus "probable" selon quel point de vue ? Le sens d'un mot, c'est son usage, qui est recensé par l'étude philologique. Le sens d'un mot n'est pas toujours le même selon cet usage, et il diffère avec le contexte. Il est absurde de vouloir donner un seul sens à un mot pour l'appliquer à tous les textes. Dans l'exemple que je vous ai donné (Lc 24,21), il n'est pas question du paiement d'une rançon; que faites-vous de ce passage ?
En ce qui concerne l'Eglise primitive, elle peut bien comprendre ce qu'elle veut, cela n'en fait pas pour moi une interprétation autorisée. Le fait est que la théorie de la rançon payée au diable n'a aucun fondement scripturaire, et vous ne pouvez rien y changer. C'est la même situation qu'avec la question de la Cène.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:



Psaume 49,7 "Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon"

On ne trouve jamais dans l'écriture que Dieu paye quelque chose au diable, ce serait lui faire trop d'honneur.

Et l'écriture déclare que l'homme est esclave du péché, jamais du diable.

Et pourtant c'est ainsi que l'Église primitive comprenait le sens de la Croix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on
Et c'est le sens le plus probable de lutroo. Les autres théories de l'expiation sont beaucoup plus tardives.

Le sens le plus "probable" selon quel point de vue ? Le sens d'un mot, c'est son usage, qui est recensé par l'étude philologique. Le sens d'un mot n'est pas toujours le même selon cet usage, et il diffère avec le contexte. Il est absurde de vouloir donner un seul sens à un mot pour l'appliquer à tous les textes. Dans l'exemple que je vous ai donné (Lc 24,21), il n'est pas question du paiement d'une rançon; que faites-vous de ce passage ?
En ce qui concerne l'Eglise primitive, elle peut bien comprendre ce qu'elle veut, cela n'en fait pas pour moi une interprétation autorisée. Le fait est que la théorie de la rançon payée au diable n'a aucun fondement scripturaire, et vous ne pouvez rien y changer. C'est la même situation qu'avec la question de la Cène.

Nous ne nous mettrons pas d'accord car nos a priori sont différents. Pour moi le mot racine utilisé lutron est déjà suffisamment clair puisqu'il signifie premièrement le rachat d'un esclave ou la rançon payée pour libérer un captif. Je pense que c'était clair pour les chrétiens hellènophones des premiers siècles, mais que 20 siècles de théologies et d'interprétations successives en ont occulté le sens. Restons-en là nous ne nous accorderons pas.