L’âme est-elle mortelle? Matthieu 10:28

Daniel_Qc a écrit:Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne (LS 1910)

Craignez plutôt celui (Dieu)…

Question simple, l’âme serait-elle mortelle?

reponse simple ...oui ...tu donne le verset de reference

Ombre450 a écrit:
reponse simple ...oui ...tu donne le verset de reference

Ahh OK on est d'accord.

Daniel_Qc a écrit:
Si c’est le cas, alors est-ce possible que la finalité des humains est soit la vie éternelle avec Christ ou l’annihilation éventuellement?

je crois pas en la finalité de quoique ce soit ...finalité= limite du possible ...l'immortalité permet au contraire de faire tout ce qu'on veut (dans la limite de l’éthique aimer)

Daniel_Qc a écrit:...l’annihilation éventuellement?

Pour moi la réponse à cette question est en suspens...
Pendant de nombreuses années, j'ai été clairement annihilationniste.
Actuellement j'étudie la question, avec celle plus générale de l'eschatologie...

Daniel_Qc a écrit:Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne (LS 1910)

Craignez plutôt celui (Dieu)…

Question simple, l’âme serait-elle mortelle?

Bonne question!

Bibliquement l'âme est mortelle. La notion d'âme immortelle vient de la religion grecque!
Dieu seul est immortel!

Âme est un mot synonyme de vie. Quand nous sommes morts nous n'avons plus de vie. L'espérance chrétienne selon la Bible et les confessions de foi historique n'est pas une survie de l'âme au ciel mais la résurrection finale.

Il est aussi écrit: Ézé 18:20 L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Daniel_Qc a écrit:
Question simple, l’âme serait-elle mortelle?

La question est tout sauf simple.

Il y a d'abord un problème de définition du mot âme.
Dans la bible ce mot peut être employé pour désigner la personne: "Adam devint une âme vivante". (Genèse 2,7)
Ou pour désigner la vie du corps "Son âme s'en est allée" (Genèse 35,18)
Ou pour désigner le principe vital "L'âme de toute chair est dans son sang" (Lévitique 17,14)
Ou pour désigner la vie intérieure "Réveille-toi, mon âme" (Ps 57,9)

Il y a ensuite un problème de savoir ce qu'est la mort:
L'écriture parle de trois morts différentes:
- la mort physique (dégradation du corps, la vie est ôtée du corps)
- la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu, absence de la vie éternelle)
- la seconde mort (l'étang de feu)

Daniel_Qc a écrit:...ou l’annihilation éventuellement?

Là on comprend mieux de quoi on parle.
Mais la phrase cité ne nous aide pas, car la mort n'est jamais une annihilation dans les écritures, les morts existent toujours.
Même un corps mort, se dégrade, redevient poussière, mais reste poussière.

La bible semble plutôt annoncer une punition qui dure l'éternité:
"plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle." (Daniel 12,2)
"dans la géhenne, dans le feu inextinguible, là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas." (Marc 9, 44 et 46 et 48)
"et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apocalypse 20,10)
"Et ceux-ci s'en iront au châtiment éternel, et les justes, dans la vie éternelle." (Matthieu 25,46)
"lesquels subiront le châtiment d'une destruction éternelle de devant la présence du Seigneur" (2 Thes 1,9)

Pour moi le problème se pose comme ceci:
1 - si des humains doivent passer une éternité de souffrance, où est la justice et l'amour de Dieu ?
2 - si ceux qui refusent Dieu disparaissent simplement, en quoi ce choix est-il mauvais ?

Gadou a écrit:

Daniel_Qc a écrit:
Question simple, l’âme serait-elle mortelle?

La question est tout sauf simple.

Il y a d'abord un problème de définition du mot âme.
Dans la bible ce mot peut être employé pour désigner la personne: "Adam devint une âme vivante". (Genèse 2,7)
Ou pour désigner la vie du corps "Son âme s'en est allée" (Genèse 35,18)
Ou pour désigner le principe vital "L'âme de toute chair est dans son sang" (Lévitique 17,14)
Ou pour désigner la vie intérieure "Réveille-toi, mon âme" (Ps 57,9)

Il y a ensuite un problème de savoir ce qu'est la mort:
L'écriture parle de trois morts différentes:
- la mort physique (dégradation du corps, la vie est ôtée du corps)
- la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu, absence de la vie éternelle)
- la seconde mort (l'étang de feu)

Daniel_Qc a écrit:...ou l’annihilation éventuellement?

Là on comprend mieux de quoi on parle.
Mais la phrase cité ne nous aide pas, car la mort n'est jamais une annihilation dans les écritures, les morts existent toujours.
Même un corps mort, se dégrade, redevient poussière, mais reste poussière.

La bible semble plutôt annoncer une punition qui dure l'éternité:
"plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle." (Daniel 12,2)
"dans la géhenne, dans le feu inextinguible, là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas." (Marc 9, 44 et 46 et 48)
"et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apocalypse 20,10)
"Et ceux-ci s'en iront au châtiment éternel, et les justes, dans la vie éternelle." (Matthieu 25,46)
"lesquels subiront le châtiment d'une destruction éternelle de devant la présence du Seigneur" (2 Thes 1,9)

Pour moi le problème se pose comme ceci:
1 - si des humains doivent passer une éternité de souffrance, où est la justice et l'amour de Dieu ?
2 - si ceux qui refusent Dieu disparaissent simplement, en quoi ce choix est-il mauvais ?

admettons que la questions est pas simple ...la réponse l'ait ... il donne le verset de reference en premier message

Ombre450 a écrit:
admettons que la questions est pas simple ...la réponse l'est ... il donne le verset de reference en premier message

Les mots doivent aller avec leur sens.
Tu peux affirmer haut et fort que l'âme meurt, si tu ne sais pas définir ce qu'est l'âme ni ce qu'est la mort, tu n'as rien dit du tout.
Ce n'est donc pas simple, et je l'ai bien démontré avec les différentes significations du mot âme, et les différentes significations du mot mort.

Pourquoi rebondis-tu pour affirmer que la réponse est simple ?
Peux-tu donner la signification du mot âme et du mot mort dans ce verset ?

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
admettons que la questions est pas simple ...la réponse l'est ... il donne le verset de reference en premier message

Les mots doivent aller avec leur sens.
Tu peux affirmer haut et fort que l'âme meurt, si tu ne sais pas définir ce qu'est l'âme ni ce qu'est la mort, tu n'as rien dit du tout.
Ce n'est donc pas simple, et je l'ai bien démontré avec les différentes significations du mot âme, et les différentes significations du mot mort.

Pourquoi rebondis-tu pour affirmer que la réponse est simple ?
Peux-tu donner la signification du mot âme et du mot mort dans ce verset ?

c'est pas moi qui défini que l’âme meurt ...c'est le christ ...donc adresse toi au christ pas a moi
je te laisse la responsabilité que le christ a rien dit en le disant

Ombre450 a écrit:
c'est pas moi qui défini que l’âme meurt ...c'est le christ ...donc adresse toi au christ pas a moi  
je te laisse la responsabilité que le christ a rien dit en le disant

Le Christ savait exactement ce qu'il disait, et il le disait en grec ou en hébreux, mais pas en français.
Mais celui qui n'est pas capable d'expliquer ce que veut dire "L'âme meurt" alors ça ne veut rien dire pour lui, et il ne sait pas ce qu'a dit le Christ.
Un perroquet peut aussi dire "L'âme meurt", crois-tu qu'il comprenne ce qu'il dit ?
Alors, non, ça n'est pas simple.

Jésus fait une différence ici entre l'âme et le corps. "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
C'est le même mot grec "psuche" dans le verset 39 qui en est l'explication: "celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera son âme la perdra, et celui qui perdra son âme à cause de moi la retrouvera."

Ici l'âme c'est la capacité de profiter des merveilles de Dieu, de se donner de la joie et de la paix, de profité de la beauté de la création, le notre force morale, de prendre nos propres décisions, etc...
Tout les êtres humains en vie sur la terre profitent de ces choses à loisir par la grâce et la bonté de Dieu.
Mais les chrétiens choisissent de laisser leur propre liberté par amour pour leur sauveur, parfois jusqu'au sacrifice suprême.

A la résurrection, les enfants de Dieu se retrouvent avec Dieu et continuent de profiter de sa bonté et de sa grâce et de sa paix, et de pouvoir agir à leur guise.
Mais ceux qui ont refusé Dieu sur la terre, n'auront pas non plus cette jouissance après la mort. Leur âme est donc morte.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
c'est pas moi qui défini que l’âme meurt ...c'est le christ ...donc adresse toi au christ pas a moi  
je te laisse la responsabilité que le christ a rien dit en le disant

Le Christ savait exactement ce qu'il disait, et il le disait en grec ou en hébreux, mais pas en français.
Mais celui qui n'est pas capable d'expliquer ce que veut dire "L'âme meurt" alors ça ne veut rien dire pour lui, et il ne sait pas ce qu'a dit le Christ.
Un perroquet peut aussi dire "L'âme meurt", crois-tu qu'il comprenne ce qu'il dit ?
Alors, non, ça n'est pas simple.

Jésus fait une différence ici entre l'âme et le corps. "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
C'est le même mot grec "psuche" dans le verset 39 qui en est l'explication: "celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera son âme la perdra, et celui qui perdra son âme à cause de moi la retrouvera."

Ici l'âme c'est la capacité de profiter des merveilles de Dieu, de se donner de la joie et de la paix, de profité de la beauté de la création, le notre force morale, de prendre nos propres décisions, etc...
Tout les êtres humains en vie sur la terre profitent de ces choses à loisir par la grâce et la bonté de Dieu.
Mais les chrétiens choisissent de laisser leur propre liberté par amour pour leur sauveur, parfois jusqu'au sacrifice suprême.

A la résurrection, les enfants de Dieu se retrouvent avec Dieu et continuent de profiter de sa bonté et de sa grâce et de sa paix, et de pouvoir agir à leur guise.
Mais ceux qui ont refusé Dieu sur la terre, n'auront pas non plus cette jouissance après la mort. Leur âme est donc morte.

ok ... et pourtant je suis sur que tu le sais ...un verset peut pas dire le contraire de ce qu'il dit ...le sens premier est toujours la reference ... donc soit l’âme peut mourir soit elle peut pas ... et la syntaxe du verset est pour la première solution ...
la j'ai pas dormi donc je suis ko mais lit le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout

https://drive.google.com/file/d/10skqvOMfVaxPzz9RWkEKeu9TDkbZEdSg/view

Ombre450 a écrit:
lit le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout

https://drive.google.com/file/d/10skqvOMfVaxPzz9RWkEKeu9TDkbZEdSg/view

Merci Ombre. Il faut effectivement lire ce lien, c’est l’élément central qui m’a poussé à lancer cette réflexion.

Ombre450 a écrit:
ok ... et pourtant je suis sur que tu le sais ...un verset peut pas dire le contraire de ce qu'il dit ...le sens premier est toujours la reference ...
donc soit l’âme peut mourir soit elle peut pas ... et la syntaxe du verset est pour la première solution ...
la j'ai pas dormi donc je suis ko mais lit le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout

Désolé pour la dure journée.
J'ai bien lu le lien, mais il ne m'a pas du tout convaincu.
Il y a des partis pris: appeler la mort annihilation est une erreur, la mort du corps est un retour à la poussière et non pas une annihilation.
Parler de vie éternelle pour l'enfer est un non sens car Dieu appelle "vie" uniquement ce qui vient de lui.

Le fait que l'âme meurt ne fait pas de toute dans mon esprit, mais le sens que je lui donne n'est pas le même que pour toi, d'où mon objection à la simplicité de la phrase.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
ok ... et pourtant je suis sur que tu le sais ...un verset peut pas dire le contraire de ce qu'il dit ...le sens premier est toujours la reference ...
donc soit l’âme peut mourir soit elle peut pas ... et la syntaxe du verset est pour la première solution ...
la j'ai pas dormi donc je suis ko mais lit le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout

Désolé pour la dure journée.
J'ai bien lu le lien, mais il ne m'a pas du tout convaincu.
Il y a des partis pris: appeler la mort annihilation est une erreur, la mort du corps est un retour à la poussière et non pas une annihilation.
Parler de vie éternelle pour l'enfer est un non sens car Dieu appelle "vie" uniquement ce qui vient de lui.  

Le fait que l'âme meurt ne fait pas de toute dans mon esprit, mais le sens que je lui donne n'est pas le même que pour toi, d'où mon objection à la simplicité de la phrase.

oui le lien est pas parfait ... le fil est la et on en discutera sérieux plus tard ...la je dors pas mais je suis vraiment ko ... en plus je crois qu'on est d'accord ...j'en suis juste pas sur

Dans la compréhension des Écritures j’ai appris à me méfier des certitudes. Une chose dont je le suis c’est que Dieu essuiera nos larmes à la résurrection et que Sa justice sera pleine de comparaison.

Il est normal pour nous de s’en faire pour ceux qu’on aime d’où  la légitimité de ce questionnement.

Du reste, soyons un bon exemple pour eux et laissons Christ transparaître au travers nous.

Ombre450 a écrit:...le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout
https://drive.google.com/file/d/10skqvOMfVaxPzz9RWkEKeu9TDkbZEdSg/view

Excellent article, me semble-t-il.
Qui est l'auteur ?

Frédéric Maret a écrit:

Ombre450 a écrit:...le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout
https://drive.google.com/file/d/10skqvOMfVaxPzz9RWkEKeu9TDkbZEdSg/view

Excellent article, me semble-t-il.
Qui est l'auteur ?

J’ai trouvé ce texte il y a 2 ans sur un site. Le pdf ne le mentionne pas. Je vais faire des recherches pour essayer de le retracer.

Frédéric Maret a écrit:
Qui est l'auteur ?

J’ai retrouvé le site en référence:
Theophyle.xyz   https://www.theophile.xyz/

Voici le document que j’ai présenté: Repenser l’enfer : introduction au conditionalisme https://www.theophile.xyz/2017/06/repenser-lenfer-introduction-conditionalisme/

Voici la catégorie “Enfer” du site
https://www.theophile.xyz/category/enfer/

Il y a de la viande en masse

Merci !

Daniel_Qc a écrit:

Ombre450 a écrit:
lit le lien de Daniel je crois ...c'est 9 page qui explique tout

https://drive.google.com/file/d/10skqvOMfVaxPzz9RWkEKeu9TDkbZEdSg/view

Merci Ombre. Il faut effectivement lire ce lien, c’est l’élément central qui m’a poussé à lancer cette réflexion.

Je n'ai lu qu'en diagonale mais c'est effectivement proche de mon point de vue.