pour en finir avec la loi mosaïque

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Bonjour Monique,

Je vais prendre le temps de considérer soigneusement ton message et te répondrai dès que possible.

Fraternellement.

Gérard

Merci Gérard, et comme je te l'ai déjà dis à plusieurs reprises, c'est toi que j'aime lire et pas les commentaires qui viendraient d'autres qui ne me connaissent pas, pas plus que je ne les connais.

Dans ce cas-là ces personnes qui ont écris ne pourront jamais être édifiés ou exhortés par nos échanges.

Mais bien sur Gérard, il est évident que si tu veux parler avec d'autres par le moyen de commentaires, aucun problème pour moi, cela ne me regarde pas.
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Bon j'ai écris ce petit mot pour faire une rectification quant à un passage ce que j'ai écris;

Pourtant ce qui était prévu par Dieu, c'était bien ce qui a été dit par Esaïe de la part de l'Eternel dans son livre

9 A qui veut-on enseigner la sagesse ? A qui veut-on donner des leçons ? Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, qui viennent de quitter la mamelle ?
10 Car c'est précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là.
11 Hé bien ! C'est par des hommes aux lèvres balbutiantes et au langage barbare que l'Eternel parlera à ce peuple.
12 Il lui disait ……. Voici le repos, laissez reposer celui qui est fatigué ; voici le lieu du repos ! Mais ils n'ont point voulu écouter.

Bien sur je voulais dire qu'en premier c'était Israël qui devait porter la connaissance de Dieu aux nations, mais la chose ne s'étant pas passé ainsi, c'est maintenant aux nations de faire le travail inverse, c'est à dire porter l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils aux Juifs.

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Bonjour Monique,

Puisque nos échanges sont jusqu’à présent postés en clair, je crois que nous sommes appelés, par déférence envers les autres interlocuteurs de ce fil de discussions, de poursuivre encore en clair.

Gérard écrit : le peuple ne pouvant observer la loi, parce que le cœur naturel est inimitié contre Dieu, une nouvelle alliance naît dont Christ est le garant, et c’est une alliance éternelle.
Monique : Là où je ne peux pas être d'accord avec toi Gérard, c'est lorsque tu parles d'une nouvelle alliance qui est née par la venue et l'œuvre de Jésus Christ. Mais non Gérard puisque cette alliance dite éternelle existait déjà puisque justement c'est le nom qui lui est donné.

Je dirais qu’il faut distinguer « une nouvelle alliance », mentionnée ici ou là, et « la Nouvelle Alliance ». Cette « nouvelle alliance » est à mon avis appelée éternelle, parce qu’elle englobe, en les sublimant, toutes les alliances préexistantes ainsi que tous les conseils de Dieu pour l’éternité future. La « Nouvelle Alliance » a un sens plus restreint et s’applique au fait que Dieu reprendra, après l’enlèvement de l’Eglise, ses relations terrestres avec le résidu de son peuple Israël, ainsi qu’en second lieu, avec les hommes pieux non-juifs. Les chrétiens auront aussi été de leur temps des bénéficiaires indirects de cette Nouvelle Alliance, puisqu’elle en ressortait du sang du Christ, versé à la croix pour tous les croyants d’avant ou d’après l’Enlèvement de l’Eglise.

En effet, « la Nouvelle Alliance », est destinée en premier lieu au peuple d’Israël, qui reprendra dans le futur ses relations avec Dieu dans le cadre de cette alliance. Les chrétiens n’ont pas besoin d’alliance car la grâce de Dieu de Dieu pour eux est inconditionnelle et unilatérale, alors qu’une alliance suppose une sorte de « contrat » entre deux parties. Cependant les chrétiens sont dans un sens au bénéfice indirect de cette nouvelle alliance, comme le Seigneur l’a spécifié lorsqu’il a institué la Cène. Ainsi les chrétiens en ce qui les concerne ne sont pas sous une alliance. Mais ils jouissent déjà, et au delà, de toutes ces bénédictions promises à Israël. La Parole divine est implantée en eux (comparer 2 Corinthiens 3 v. 3). Ils sont maintenant enfants de Dieu. Ils connaissent le Seigneur par l'Esprit Saint qui habite en eux. Ils ont l'assurance que leurs péchés sont effacés pour toujours.

La Nouvelle Alliance est une alliance à un seul contractant, comme celle que Dieu avait faite avec Abraham. Mais elle va plus loin. Elle est fondée sur l’œuvre de Dieu lui-même dans les cœurs. De plus, la Nouvelle Alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la Nouvelle Alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier. Les bénédictions terrestres qu’elle apportera au peuple d’Israël sont entièrement futures. La relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. En effet, jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ; mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté» (2 Cor. 3:14, 15). Le résidu d’Israël héritera du royaume millénaire, de même que les gens des nations qui y auront part.

Les bénédictions qu’apportera cette alliance sont moralement très proches de l’évangile de la grâce tel que nous le connaissons, mais la Nouvelle Alliance elle-même sera faite avec Israël. Mais il n’est jamais question d’alliance avec l’Église, même si les chrétiens bénéficient des bénédictions qui lui sont propres (Hébreux . Cela dit, les bénédictions de l’Église, ou de ceux qui la composent, dépassent celles de la Nouvelle Alliance. L’union des croyants avec Christ par le Saint Esprit, telle qu’elle est décrite notamment dans l’épître aux Éphésiens, est un privilège exclusif des chrétiens.

Gérard a écrit : la relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. En effet, jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ; mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté» (2 Cor. 3:14, 15).
Monique : Où as-tu-vu qu'Israël est mis de côté, même si c'est pour un temps ? Cela voudrait donc dire que les nations n'ont pas leur rôle à jouer dans l'annonce de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils ?

Pourtant vois qu'en citant ce verset de 2 Corinthiens, il est bien question de se tourner vers le Seigneur, n'est ce pas ? Mais comment se tourner vers une Personne si celle-ci ne nous a pas été présentée au préalable ? En principe, je dis bien en principe, ce rôle de faire connaitre Le Seigneur à ceux qui attendent de le recevoir dans leur cœur, ne devrait-il pas appartenir à l'Eglise, son Epouse dont les nations font parties ? Mais malheureusement comme nous le savons tous, puisque nous sommes passés par ce même chemin, ce voile nous a aussi couvert à nous les nations et y est encore sur beaucoup malheureusement. Esaïe 21 : 7 (ou plutôt Esaïe 25 :7) « Et, sur cette montagne, il anéantit le voile qui voile tous les peuples, la couverture qui couvre toutes les nations ; 8 il anéantit la mort pour toujours ; le Seigneur, l'Eternel, essuie les larmes de tous les visages, il fait disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple ; car l'Eternel a parlé ». Donc c'est vrai que sur ce plan là, l'Eglise a failli à sa mission car de même que les Juifs, elle aussi a été prise par les filets de la loi ? Et cela afin que personne ne s'enorgueillisse de rien. Etc.[/quote]
Je ne doute pas que tu fais confiance à 2 Corinthiens 3 : 14-15, passage qui concernait spécifiquement les fils d’Israël, mais l’apôtre étend son propos à tous les incrédules en 4 : 3-4. En somme, nous pouvons revenir à Jean 1 : 10b-13 : « le monde ne l’a pas connu. Il vint chez soi [au milieu de son peuple] ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ». Il y eut donc, au sein de l’incrédulité générale, un petit nombre de personnes (juives ou non-juives) qui sont devenues chrétiennes.[/quote]

S’agissant des israélites, leur incrédulité, puis leur rédemption future sont prophétisées en Osée 1 : 6 Et elle conçut encore, et enfanta une fille ; et il lui dit : Appelle son nom Lo-Rukhama [elle n’a pas obtenu miséricorde], car je ne ferai plus miséricorde à la maison d’Israël, pour leur pardonner encore ; mais je ferai miséricorde à la maison de Juda, et je les sauverai par l’Éternel leur Dieu ; et je ne les sauverai pas par l’arc, ni par l’épée, ni par la guerre, [ni] par des chevaux, ni par des cavaliers. Et elle sevra Lo-Rukhama. Et elle conçut, et enfanta un fils. Et il dit : Appelle son nom Lo-Ammi [pas mon peuple], car vous n’êtes pas mon peuple, et je ne serai pas à vous. Cependant le nombre des fils d’Israël sera comme le sable de la mer, qui ne se peut mesurer ni nombrer ; et il arrivera que, dans le lieu où il leur a été dit : Vous n’êtes pas mon peuple, il leur sera dit : Fils du Dieu vivant. Et les fils de Juda et les fils d’Israël se rassembleront, et s’établiront un chef, et monteront du pays ; car la journée de Jizreël est grande. 2 :1 : dites à vos frères : Ammi [mon peuple] ! et à vos sœurs : Rukhama [elle a obtenu miséricorde] ! 2 : 23 : Je ferai miséricorde à Lo-Rukhama, et je dirai à Lo-Ammi : Tu es mon peuple, et il me dira : Mon Dieu ».

Ce passage est cité en 1 Pierre 2 : 10 dans un sens élargi à tous les chrétiens : « vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, mais qui maintenant êtes le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, mais qui maintenant avez obtenu miséricorde ». Le même passage est mentionné en Romains 9 : 23-26, (parmi les 3 chapitres de 9 à 11 qui traitent d’Israël) : « des vases de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire… lesquels aussi il a appelés, [savoir] nous, non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations : comme aussi il dit en Osée : «J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n’était pas bien-aimée» ; «et il arrivera que dans le lieu où il leur a été dit : Vous n’êtes pas mon peuple, là ils seront appelés fils du Dieu vivant».
Mais Ésaïe s’écrie au sujet d’Israël : «Quand le nombre des fils d’Israël serait comme le sable de la mer, le résidu seul sera sauvé ». En 10 :21 : «Quant à Israël, Esaïe dit : «Tout le long du jour j’ai étendu mes mains vers un peuple désobéissant et contredisant». Or au chapitre 11 l’apôtre dit : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Absolument pas ».

En 11 : 5 : «ainsi donc, au temps actuel aussi, il y a un résidu selon l’élection de [la] grâce » : c'est-à-dire le peu relatif de juifs convertis au christianisme. Mais «les autres (juifs) ont été endurcis [ou aveuglés],  selon qu’il est écrit : «Dieu leur a donné un esprit d’étourdissement, des yeux pour ne point voir et des oreilles pour ne point entendre, jusqu’au jour d’aujourd’hui» [Ésaïe 29:10 ; et Deutéronome 29:4]. Verset 15 : « Car si leur réjection est la réconciliation du monde, quelle sera leur réception, sinon la vie d’entre les morts. » Versets 25-29 : « Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement [ou aveuglement] partiel est arrivé à Israël jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée ; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : «Le libérateur [celui qui sauve] viendra de Sion ; il détournera de Jacob l’impiété. Et c’est là l’alliance de ma part pour eux, lorsque j’ôterai leurs péchés» [Ésaïe 59:20-21 ; 27:9]. En ce qui concerne l’évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont bien-aimés à cause des pères. Car les dons de grâce et l’appel de Dieu sont sans repentir [c’est-à-dire  : irrévocables]. Ainsi, il y aura un moment où Dieu « répandra sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications ; et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né » (Zacharie 12 :10).

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Ensuite, Monique me dit :

Cela voudrait donc dire que les nations n'ont pas leur rôle à jouer dans l'annonce de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils ?

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

Monique cite ensuite Esaïe 25 :7-8 pour indiquer que l’Eglise a failli à sa mission par la déviation de légalisme, et ne devrait donc pas être orgueilleuse.

Cela est vrai, quoique je voie mal le rapport direct qu’il y aurait avec la mise de côté temporaire d’Israël. De plus amples développements sur ces questions seraient nécessaires.

Mais sur le sens immédiat de ce passage le verset 7 indique : « Et Il détruira en cette montagne la face du voile qui couvre tous les peuples ». Le Seigneur détruira les ténèbres qui sont aujourd’hui sur la face de toutes les nations, « et la couverture qui est étendue sur toutes les nations ». Mais cette ère sera aussi caractérisée par la résurrection (És. 25:8 ) : « Il engloutira la mort en victoire », paroles qui se réfèrent évidemment à la première résurrection mentionnée en Apocalypse. Alors seulement la victoire sera complète (comparer avec 1 Corinthiens 15). « Et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de Son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé ». Ce sera le temps de la bénédiction pour le peuple juif. « Et il sera dit en ce jour-là : Voici, c’est ici notre Dieu ; nous L’avons attendu, et Il nous sauvera » (És 25:9). Il est incontestable qu’il s’agit ici de personnes sur la terre qui ont besoin d’être sauvées. L’Église est déjà sauvée, et nous n’attendons point la venue de « ce jour-là » pour que notre Dieu nous sauve. Ceux-là seront sauvés au jour de la gloire ; nous, nous sommes sauvés au jour de la grâce.

Monique : c’est donc bien aux nations, nous qui parlons avec des lèvres balbutiantes de choses qui ont pourtant été données de façons très claire à Israël depuis toujours, que la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit devrait être annoncé.

Dans l’AT, il y avait malgré tout des choses cachées, notamment l’établissement de l’Eglise, et sa vocation céleste, comme l’indique Paul à plusieurs reprises.

Monique : Mais malheureusement pour nous aussi il est écrit : Il n'y a pas un juste dit le Seigneur, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Ou dit autrement: Tous ont péché et ont été privés de la présence de Dieu. Je préfère écrire ce verset de Romains 3 v 23 de cette manière, afin de ne pas attribuer à l'Eternel notre Dieu le fait d'être privé de sa gloire. Ou encore comme si c'était Dieu Lui-même qui nous avait séparés de la gloire de sa présence dit d'une certaine manière par cette version Louis Segond.

Je ne suis pas d’accord : c’est l’homme qui est concerné et non pas Dieu.

Monique : Mais de même que pour Israël il y a encore un faible reste, de même chez les nations, il y a des chrétiens qui sont restés fidèles à l'Esprit de Seigneur et qui vont le présenter à tous, Juifs ou nations.

Ton propos est trop vague, et semble confondre ce qui se passera avant et après l’enlèvement de l’Eglise.

Monique : je ne vois pas en quoi le mot "loi" se rapproche du mot alliance dans le sens où nous en parlons puisque cette alliance, Dieu l'a faite avec Lui-même et à proposé à Abraham d'y entrer à l'intérieur. Bien sur que pour établir une alliance il y a besoin de deux parties, mais dans Celle-là Abraham n'avait rien à faire, sauf croire et ensuite garder. Et dans ces deux choses c'est la foi qui était en Abraham qui était appelé à se mettre en action.

Une alliance (du grec diathèkè : disposition), est le plus souvent un pacte conclu avec engagement réciproque, mais ce mot peut être appliqué à un engagement unilatéral et inconditionnel. Un synonyme parfait en grec est le mot testament (Hébreux 9:16), bien que ce dernier soit souvent employé de nos jours dans un sens spécifique. D’autres expressions sont quasi-synonymes ou ont une signification approchante : outre disposition, pacte, engagement, on peut citer les mots accord ou contrat, et, dans un sens, le mot Loi (Romains 7:2).

La relation de Dieu, ou du Seigneur Jésus, avec les croyants de l’époque actuelle n’est pas une alliance ; elle n’est pas appelée ainsi dans l’Écriture.

Monique : pour terminer comme l'apôtre Paul, je dirais aussi qu'en Christ, il n'y a ni Juif ni Grec, mais un seul peuple "nouveau en Lui".

Il s’agit d’une part des juifs qui ont embrassé la foi chrétienne, et d’autre part des non-juifs qui ont fait de même, tous unis en un seul corps.

Monique : je voulais dire qu'en premier c'était Israël qui devait porter la connaissance de Dieu aux nations, mais la chose ne s'étant pas passé ainsi, c'est maintenant aux nations de faire le travail inverse, c'est à dire porter l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils aux Juifs.

Dans l’AT, Israël était « un peuple qui habitera seul, et il ne sera pas compté parmi les nations ». (Nombres 23 : 9). Nous avons donc Israël choisi et mis à part pour être un peuple séparé pour Dieu et particulier, un peuple qui, selon la pensée de Dieu à son égard, ne devait jamais, en quelque temps ou pour quelque raison que ce fût, se mêler avec les nations ou être compté parmi elles. Il y avait certes des prosélytes, c'est-à-dire des non-juifs intéressés par le Dieu des israélites, mais en tout état de cause, il n’appartenait pas aux juifs de « porter la connaissance de Dieu aux nations ».

Mais dans notre temps de la grâce, les chrétiens, juifs ou non-juifs, ont la responsabilité d’annoncer l’évangile à « toute la création », c'est-à-dire aux non-juifs et aux juifs.

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Bonjour Monique,

Puisque nos échanges sont jusqu’à présent postés en clair, je crois que nous sommes appelés, par déférence envers les autres interlocuteurs de ce fil de discussions, de poursuivre encore en clair.

Bonjour Gérard

Pas de problème pour ta proposition.
Continuons les échanges. Je te cite en couleur bleu.

A un endroit de ta réponse, tu écris que tu ne comprends pas ce que je veux dire lorsque j'ai écris que les nations n'ont pas leur rôle à jouer dans l'annonce de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils ?

En fait je répondais tout simplement à ce que tu disais précédemment, que la relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps.

Si la relation actuelle avec Dieu est mise de côté, je me demande alors par quel autre moyen que le ministère de l'église, l'Israël de Dieu pourra se tourner vers Lui.

Mais pour être sur qu'on se comprend je remets notre précédent échange car la première phrase de mon post ici, peut induire en erreur, quiconque la lis:

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C'est toi Gérard qui parle ici: La relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. En effet, jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ; mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté» (2 Cor. 3:14, 15).

]u]Ma réponse était [/u]: Gérard, où as-vu qu'Israël est mis de côté, même si c'est pour un temps ? Cela voudrait donc dire que les nations n'ont pas leur rôle à jouer dans l'annonce de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils ?
Pourtant vois qu'en citant ce verset de 2 Corinthiens, il est bien question de se tourner vers le Seigneur, n'est ce pas ?

Mais comment se tourner vers une Personne si celle-ci ne nous a pas été présentée au préalable ?

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Dans mon post précédent j'avais fais aussi mention d'un texte qui est dans Romains 3 que j'avais présenté de cette manière.

Je mets ici le paragraphe concerné:

(Malheureusement pour nous aussi il est écrit : Il n'y a pas un juste dit le Seigneur, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Ou dit autrement: Tous ont péché et ont été privés de la présence de Dieu. Je préfère écrire ce verset de Romains 3 v 23 de cette manière, afin de ne pas attribuer à l'Eternel notre Dieu le fait d'être privé de sa gloire. Ou encore comme si c'était Dieu Lui-même qui nous avait séparés de la gloire de sa présence dit d'une certaine manière par cette version Louis Segond.)

Ce à quoi tu réponds que c’est l’homme qui est concerné et non pas Dieu.

En fait, il est possible que je me sois mal exprimée, mais ici je parlais bien de l'homme qui a été privé de la présence de Dieu, alors que pourtant le sujet principal de ce texte, ce n'est pas l'homme, mais Dieu.
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En fait, ce n'est pas ce qui est dit sur l'homme qui doit attirer nos regards, mais c'est plutôt la justice de Celui qui se manifeste à mon égard.
L'homme lui, n'a jamais cherché à se séparer de lui même de son Père Créateur. Celui qui est à l'origine de cette séparation, c'est le Diable.

C'est lui qui a fait entrer le péché dans le monde ce n'est pas l'homme qui d'ailleurs ne savait même pas en quoi consistait le péché.

Le fait de lire que tous les hommes ont péchés, me fais regarder à moi et me culpabilise. Je n'atteins pas à la gloire de Dieu, j'en suis privée, car la religion de l'homme me fait croire que la coupable du péché qui habite en moi, c'est moi.

Ainsi c'est la privation de la gloire/présence de Dieu qui monopolise mon esprit, au point de me faire oublier tout le contexte de ce passage qui me montre la justice de Dieu à mon égard par rapport à ma condition de "femme pécheresse".

J'ai appris après bien des années, à toujours faire partir les choses d'en haut vers le bas et jamais le contraire.

C'est tous les jours que j'apprends à voir les choses dans l'éternel, c'est-à-dire hors de l'espace temps, bien que par mon corps et vivant sur cette terre, je ne peux cependant pas en faire abstraction.

Si je témoigne que je suis "en Christ", je n'aurais aucune difficulté à dépasser cet espace temps qui m'embarrasse tant lorsque je désire parler des choses d'en haut, car elles ont tendances à se contredire dès que je les appréhende avec les yeux de la chair, alors que tout devient très simple lorsqu'on se place du côté de Dieu.
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Dans ton post tu dis aussi que l’union des croyants avec Christ par le Saint Esprit, telle qu’elle est décrite notamment dans l’épître aux Éphésiens, est un privilège exclusif des chrétiens.

Ce à quoi je réponds; Rassures-moi Gérard, lorsque tu parles d'un privilège exclusif des chrétiens, tu y inclus aussi, l'Israël de Dieu, n'est ce pas ? C'est-à-dire ceux des Juifs qui ont accepté Jésus Christ comme leur Sauveur et Seigneur.



Tu dis encore ceci dans ton post:
De plus, la Nouvelle Alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la Nouvelle Alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier.

A ceci je réponds: Pourquoi parler du pardon au futur ? Dieu en Jésus Christ ne l'aurait-il pas encore accordé ?
Jésus n'a-t-il pas demandé aux siens d'aller prêcher la repentance et le pardon des péchés ?

Comment alors penser que Jésus aurait demandé d'aller prêcher une chose qui n'aurait pas déjà été accomplie par Lui.
La repentance est ce que ce n'est pas Dieu qui la produit en nous, dès l'instant où nous voyons à Qui nous avons affaire.

4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Romains 2

Qui est Celle qui pousse l'homme à se repentir? N'est pas la bonté de Dieu qui nous a permis de connaître ce qui est "en Lui et de Lui" par rapport à ses sentiments envers l'homme ?

Et concernant le pardon des péchés, n'est-il pas écrit que Jésus est mort pour eux une fois pour toutes et que cette chose s'est passée il y a 2020 ans.

C'est l'homme qui par la foi s'empare de ce que Dieu donne, et là il n'y a aucune condition, c'est pourquoi à plus forte raison, je ne comprends pas ce que viennent faire ces mots:

C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier.

Il existerait donc selon toi, un demi-pardon en Dieu ?
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Dans ta réponse je lis aussi que dans l’AT, Israël était « un peuple qui habitera seul, et il ne sera pas compté parmi les nations ». (Nombres 23 : 9). Nous avons donc Israël choisi et mis à part pour être un peuple séparé pour Dieu et particulier, un peuple qui, selon la pensée de Dieu à son égard, ne devait jamais, en quelque temps ou pour quelque raison que ce fût, se mêler avec les nations ou être compté parmi elles.

Heureusement que je te connais Gérard sinon j'aurais l'impression d'entendre parler une personne ayant l'esprit sectaire.

Pour moi ici je répondrais que dans ce que nous lisons dans nos bibles, il est partout question d'un langage spirituel qui se doit d'être compris par l'esprit et pas par la raison ou la sagesse humaine.

Oui le peuple de Dieu était un peuple mis à part pour Dieu, mais en premier mis à part en esprit.

12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.

13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.

14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
16 Car qui a connu la pensée du seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ. (1 Corinthiens 2)

Par exemple concernant Israël il est besoin de faire la différence entre l'Israël de Dieu (Jacob devenu Israël) et la nation d'Israël en elle-même.

Ce peuple qui habitera seul, comme tu le dis, c'est celui qui marche sous le régime de la foi.

Esaïe 51: 2 Portez les regards sur Abraham votre père, et sur Sarah qui vous a enfantés ; car lui seul je l'ai appelé, je l'ai béni et multiplié.

Ce peuple qui habitera seul et qui est issu des reins d'Abraham, c'est celui-là même dont Etienne disait:

5 il ne lui donna aucune propriété en ce pays, pas même de quoi poser le pied, mais il promit de lui en donner la possession, et à sa postérité après lui, quoiqu'il n'eût point d'enfant.[/b] Actes 7

Il est donc question ici du pays promis à la foi d'Abraham, c'est un pays, une patrie qui n'est pas de ce monde, bien qu'il ait été montré de manière visible à travers le pays de Canaan.
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J'ai encore lu dans ta réponse qu'il y avait certes des prosélytes, c'est-à-dire des non-juifs intéressés par le Dieu des israélites, mais en tout état de cause, il n’appartenait pas aux juifs de « porter la connaissance de Dieu aux nations ».

Et cela Gérard parce que tu reste focalisé sur la différence qu'il y a entre l'ancien et le nouveau testament, mais quoi qu'il en soit c'est bien la première fois que j'entends cette chose.

Il n’appartenait pas aux juifs de « porter la connaissance de Dieu aux nations

Ce qui quelque part selon toi, voudrait dire qu'avant la venue de Jésus, personne d'aucun Juif ne présentait Dieu ? Ce n'était pas à eux qu'il appartenait de faire cette chose ?

Mais si c'était le cas, que faire donc de ces textes qui sont en Exode 5

[b]1 Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël : Laisse aller mon peuple, pour qu'il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Ici l'occasion n'était-elle pas donnée à Pharaon de chercher à connaître l'Eternel ?

Et pour ce qui concerne Joseph fils de Jacob qui a témoigné de Dieu à Pharaon duquel lui a rendu gloire,….
38 Et Pharaon dit à ses serviteurs : Trouverions-nous un homme comme celui-ci, ayant en lui l'esprit de Dieu ? (Genèse 41)

Et Naomi à sa belle fille, Ruth la Moabite:

Où tu iras j'irai, où tu demeureras je demeurerai ; ton peuple sera mon peuple, et ton Dieu sera mon Dieu ; 17 où tu mourras je mourrai, et j'y serai enterrée. Que l'Eternel me traite dans toute sa rigueur, si autre chose que la mort vient à me séparer de toi ! (Ruth 1)

Et dans le livre de Daniel, n'est-il pas écris ceci au sujet de Daniel Schadrac, de Méschac et d'Abed-Nego dont Nébucanetsar le roi de Babylone a dit et témoigné :
qu'il n'y a aucun autre Dieu que l'Eternel qui puisse délivrer comme lui.

Ou encore dans Deutéronome 4 lorsque Moïse qui allait entrer dans le pays promis à la foi d'Abraham

5 Voici, je vous ai enseigné des lois et des ordonnances, comme l'Eternel, mon Dieu, me l'a commandé, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession.
6 Vous les observerez et vous les mettrez en pratique ; car ce sera là votre sagesse et votre intelligence aux yeux des peuples, qui entendront parler de toutes ces lois et qui diront : Cette grande nation est un peuple absolument sage et intelligent !
7 Quelle est, en effet, la grande nation qui ait des dieux aussi proches que l'Eternel, notre Dieu, l'est de nous toutes les fois que nous l'invoquons ?
8 Et quelle est la grande nation qui ait des lois et des ordonnances justes, comme toute cette loi que je vous présente aujourd'hui ?

Ces textes que nous lisons ne sont-il pas des témoignages qui rendent gloire à Dieu et le font connaître au sein des nations ?
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Tu as également parlé de la grâce en ces termes :

dans notre temps de la grâce, les chrétiens, juifs ou non-juifs, ont la responsabilité d’annoncer l’évangile à « toute la création », c'est-à-dire aux non-juifs et aux juifs.

Gérard, parler de notre temps comme s'il n'y avait que celui-là seul qui était le temps de la grâce est vraiment réducteur en montre une certaine méconnaissance de Dieu, car en fait la grâce a toujours été là.
Je pense qu'un des problèmes actuels c'est de chercher à fractionner les temps. Mais la question qu'on peut se poser est de savoir si ou non nous sommes dans l'éternel par rapport à notre vision et notre compréhension des choses d'en haut.

Si la "grâce" n'était pas là de tout temps, les hommes n'auraient pas survécus à leurs péchés et d'ailleurs l'Eternel n'a-t-il pas parlé à Moïse de cette manière:
Exode 33: 17 L'Eternel dit à Moïse : Je ferai ce que tu me demandes, car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par ton nom.
18 Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire !
19 L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel ; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.

Lorsqu'aussi il est écrit que Noé trouva grâce aux yeux de l'Eternel, n'était-ce pas pour lui le temps de la grâce ?

Lorsqu'encore dans Genèse 18 Abraham dit à l'Eternel "si j'ai trouvé grâce à tes yeux", n'était-il pas lui aussi dans ce même temps de la grâce.
L'Eternel a-t-il oui ou non répondu à l'attente d'Abraham ou bien lui a-t-il répondu: Non car ce n'est pas le temps!!!

Ici je ne donne que ces deux exemples qui servent juste à montrer combien certains mots limitent la pensée de Dieu.

Depuis le temps de Noé, nous sommes dans le temps de la grâce car comme l'a dit l'Eternel en Genèse 8 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son cœur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du cœur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
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Il y a aussi ce verset de Romains 11 v 5 que tu as évoqué et sur lequel nous sommes d'accord. «ainsi donc, au temps actuel aussi, il y a un résidu selon l’élection de [la] grâce »….. c'est-à-dire le peu relatif de juifs convertis au christianisme.

Puis des versets 25-29 : « Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement [ou aveuglement] partiel est arrivé à Israël jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée ; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : «Le libérateur [celui qui sauve] viendra de Sion ; il détournera de Jacob l’impiété.

Concernant ce passage au dessus Gérard, est ce que nous sommes d'accord pour dire que le "tout Israël qui sera sauvé" c'est de l'Israël de Dieu, c'est-à-dire les Juifs convertis à Jésus Christ et pas l'Israël physique qui engloberait tout le peuple ?!

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Je note aussi ce texte du livre d'Esaïe au chapitre 25, et je vois que par rapport à la façon dont tu en parles, ça ne correspond pas.

Tu dis: Le Seigneur détruira les ténèbres qui sont aujourd’hui sur la face de toutes les nations, « et la couverture qui est étendue sur toutes les nations ».

Alors que la Bible Darby dit ceci : Et il détruira* en cette montagne la face du voile qui couvre tous les peuples, et la couverture qui est étendue sur toutes les nations.


Gérard je ne vois pas dans ce verset qu'il soit fait allusion aux ténèbres, car le sujet ici c'est le voile, la couverture, la loi.
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Je voudrais également si ça ne t'ennuie pas, revenir sur le passage où tu fais mention de ces quelques versets qui sont dans Jean 1, car pour moi ce passage est d'une extrême importance

En effet rien ne dit que c'est par la venue de Jésus en chair que nous recevons le pouvoir de devenir enfant de Dieu.
Pardon de devoir dire ça, mais tu interprètes mal, ce qui est dit dans ce passage que tu prends en référence.
Voilà ce que tu as écris:

En somme, nous pouvons revenir à Jean 1 : 10b-13 : « le monde ne l’a pas connu. Il vint chez soi [au milieu de son peuple] ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ».

Peut être n'as-tu pas fait bien attention à ce qui est écrit dans les 13 premiers versets. Là il est parlé de la Parole et de la Lumière qui était dans La Parole, et qui les deux en Une, donne la Vie.

Cela veut dire que lorsque Jésus est venu chez les siens, c'était dans un premier temps en Esprit et que pour le voir de manière physique il n'y avait qu'à regarder la vie de tous les prophètes de Dieu qui chacun pour leur part était une petite partie de Lui.

Jésus Christ étant la Somme de tout, en tous.

Jésus était donc bien là depuis la fondation du monde, mais de manière non visible.

Et c'est ensuite au verset 14 seulement, c'est-à-dire après le 12 et le 13 que tu as toi-même cité, qu'il est écrit :
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Et cette notion de la venue de Jésus à deux reprises se retrouve dans la lettre aux Hébreux chapitre 1:

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !

Ce qui veut dire que c'est la Lumière dans la Parole qui nous permet de devenir enfant de Dieu, ce n'est pas Jésus dans sa chair, qui nous le fait devenir.
Et à ce sujet, je sais que beaucoup de croyants pensent le contraire.

Très bonne soirée Gérard.
Monique

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Bonjour Monique, tu m’écris :

A un endroit de ta réponse, tu écris que tu ne comprends pas ce que je veux dire lorsque j'ai écris que les nations n'ont pas leur rôle à jouer dans l'annonce de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils ?
En fait je répondais tout simplement à ce que tu disais précédemment, que la relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. Si la relation actuelle avec Dieu est mise de côté, je me demande alors par quel autre moyen que le ministère de l'Eglise, l'Israël de Dieu pourra se tourner vers Lui.

Je t’ai indiqué pourquoi Israël a été et est encore mis de côté. Et Israël n’a rien à voir avec les nations, bien au contraire. Les « nations » sont, comme « les grecs », des termes qui désignent les personnes non juives, ou plutôt non Israélites. Nous sommes maintenant dans le temps de la grâce, et juifs et nations sont appelés à embrasser la foi chrétienne. Au total,  peu d’entre eux l’auront fait, tant du côté des non juifs que des juifs. Les juifs devenus chrétiens sont aussi appelés « l’Israël de Dieu » dans Galates 6 :16, sans toutefois former une église à part ou un groupe spécial dans l’assemblée. Tant les chrétiens d’origine juive ou non sont appelés par le Christ à être ses témoins en tous lieux afin d’annoncer l’évangile de la grâce, tant aux juifs qu’aux grecs. Après l’enlèvement de l’Eglise par Jésus dans la maison du Père, seront suscités d’autres croyants, des juifs, lesquels annonceront, non plus l’évangile de la grâce, mais l’évangile du royaume, et témoigneront de l’établissement prochain du royaume terrestre du Christ. Alors le peuple d’Israël, restauré, « reconnaîtra Celui qu’ils ont percé ».

Tu dis encore ceci dans ton post : De plus, la Nouvelle Alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la Nouvelle Alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier.
Monique : A ceci je réponds: Pourquoi parler du pardon au futur ? Dieu en Jésus Christ ne l'aurait-il pas encore accordé ? Jésus n'a-t-il pas demandé aux siens d'aller prêcher la repentance et le pardon des péchés ? Comment alors penser que Jésus aurait demandé d'aller prêcher une chose qui n'aurait pas déjà été accomplie par Lui. La repentance est ce que ce n'est pas Dieu qui la produit en nous, dès l'instant où nous voyons à Qui nous avons affaire.

Tu confonds l’ère chrétienne avec le futur rétablissement d’Israël. Pour les chrétiens, Dieu leur a pardonné toutes leurs fautes. Bien sur, c’est à la croix que la délivrance a eu lieu pour le chrétien ; mais la délivrance effective s’est opérée lors de sa conversion. De même la croix du Christ a tout permis, mais le salut d’Israël n’interviendra que lors de leur restauration.

Dans ta réponse je lis aussi que dans l’AT, Israël était « un peuple qui habitera seul, et il ne sera pas compté parmi les nations ». (Nombres 23 : 9). Nous avons donc Israël choisi et mis à part pour être un peuple séparé pour Dieu et particulier, un peuple qui, selon la pensée de Dieu à son égard, ne devait jamais, en quelque temps ou pour quelque raison que ce fût, se mêler avec les nations ou être compté parmi elles. Heureusement que je te connais Gérard sinon j'aurais l'impression d'entendre parler une personne ayant l'esprit sectaire. Pour moi ici je répondrais que dans ce que nous lisons dans nos bibles, il est partout question d'un langage spirituel qui se doit d'être compris par l'esprit et pas par la raison ou la sagesse humaine. Oui le peuple de Dieu était un peuple mis à part pour Dieu, mais en premier mis à part en esprit.

Sans doute confonds-tu esprit et Esprit. Mais on ne peut pas dire  que cela a été une mise à part en Esprit ou esprit, ni même un langage spirituel. Ainsi nous lisons en Deutéronome 7 : 6-9 : « Car tu es un peuple saint, [consacré] à l’Éternel, ton Dieu ; l’Éternel, ton Dieu, t’a choisi, afin que tu sois pour lui un peuple qui lui appartienne en propre, d’entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.
Ce n’est pas parce que vous étiez plus nombreux que tous les peuples, que l’Éternel s’est attaché à vous et vous a choisis ; car vous êtes le plus petit de tous les peuples ; mais parce que l’Éternel vous a aimés et parce qu’il garde le serment qu’il a juré à vos pères, l’Éternel vous a fait sortir à main forte, et t’a racheté de la maison de servitude, de la main du Pharaon, roi d’Égypte. Connais donc que c’est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu, le Dieu fidèle, qui garde l’alliance et la bonté jusqu’à mille générations à ceux qui l’aiment et qui gardent ses commandements ». Les versets de 1 Corinthiens 2 et 3 auxquels tu fais allusion concernent essentiellement les hommes qui selon leur degré de foi, peuvent être « animal », c'est-à-dire animés seulement par leur âme créée, sans l’enseignement et la puissance du Saint Esprit, et le chrétien « spirituel » ou « charnel » (comme un petit enfant en Christ).

Par exemple concernant Israël il est besoin de faire la différence entre l'Israël de Dieu (Jacob devenu Israël) et la nation d'Israël en elle-même.

Plus exactement l’Israël de Dieu est une expression employée à la fin de Galates pour décrire les chrétiens juifs d’origine, tandis que dans la future nation d’Israël, il y aura un résidu pieux, au milieu d’une population apostate.

Ce peuple qui habitera seul, comme tu le dis, c'est celui qui marche sous le régime de la foi.

«Un peuple qui habitera seul» est le premier caractère d'Israël, d'être un peuple séparé pour Dieu.  La grande question n’est pas tant de savoir ce que l’ennemi peut penser du peuple de Dieu, ni ce que ce peuple peut penser de lui-même, ou les uns penser des autres ; la vraie et importante question est celle-ci : Qu’est-ce que Dieu pense de son peuple ? Il sait exactement tout ce qui le concerne : tout ce qu’il est, tout ce qu’il a fait et tout ce qui est en lui. Quand Dieu regarde son peuple, il y voit son propre ouvrage ; et il convient à la gloire de son nom et à la louange de son salut qu’on ne puisse découvrir une seule tache en ceux qui sont à lui, en ceux qu’il a faits siens dans sa grâce souveraine. Son caractère, son nom, sa gloire et la perfection de son œuvre, tout cela est manifesté dans la position de ceux qu’il a amenés à Lui. Ici nous avons Israël choisi et mis à part pour être un peuple séparé et particulier, un peuple qui, selon la pensée de Dieu à son égard, ne devait jamais, en quelque temps ou pour quelque raison que ce fût, se mêler avec les nations ou être compté parmi elles. « Le peuple habitera seul » c’est clair et énergique. C’est littéralement vrai de la semence d’Abraham ; et vrai de tous les croyants maintenant. D’immenses résultats pratiques découlent de ce grand principe. Le peuple de Dieu doit être à part pour Dieu ; non point parce qu’il est meilleur que les autres, mais seulement en vertu de ce que Dieu est et de ce qu’il voudrait que son peuple fût. A noter qu’il en est ainsi de la vraie Église et de chaque croyant : le chrétien est moralement séparé d'un monde jugé. Il est mis à part pour le Seigneur.

Il est donc question ici du pays promis à la foi d'Abraham, c'est un pays, une patrie qui n'est pas de ce monde, bien qu'il ait été montré de manière visible à travers le pays de Canaan.

Non : l’héritage d’Israël sera terrestre, ce qui n’exclut pas bien sur des considérations spirituelles

Tu restes focalisé sur la différence qu'il y a entre l'Ancien et le Nouveau testament.

Cette différence est fondamentale. Plus précisément il y a en tout 7 périodes bien distinctes dans l’Histoire Sainte, correspondant chacune à des dispositions particulières de Dieu envers les hommes.

Il n’appartenait pas aux juifs de « porter la connaissance de Dieu aux nations. Ce qui quelque part selon toi, voudrait dire qu'avant la venue de Jésus, personne d'aucun Juif ne présentait Dieu ? Ce n'était pas à eux qu'il appartenait de faire cette chose ?

Les passages que tu cites très justement sont des cas particuliers, ne ressortant pas essentiellement d’une prédication vraiment déterminante ou édifiante pour l’auditoire. Néanmoins le discours de Ruth est un beau témoignage de sa foi, sa belle-mère étant une fille d’Israël.

Ces textes que nous lisons ne sont-il pas des témoignages qui rendent gloire à Dieu et le font connaître au sein des nations ?

Certes, mais on ne peut pas dire de manière générale qu’ils ont été  déterminants en termes « d’évangélisation » des non juifs.

Monique : Gérard, parler de notre temps comme s'il n'y avait que celui-là seul qui était le temps de la grâce est vraiment réducteur en montre une certaine méconnaissance de Dieu, car en fait la grâce a toujours été là. Si la "grâce" n'était pas là de tout temps, les hommes n'auraient pas survécus à leurs péchés (et tu cites deux exemples de croyants de l’AT ayant bénéficié de la grâce de Dieu). Depuis le temps de Noé, nous sommes dans le temps de la grâce.

C’est vrai, la grâce a toujours existé. Ainsi la patience et la grâce de Dieu, ont toujours été constamment manifestées dans ses voies. Dès le début de l’histoire du peuple d’Israël, Dieu se manifeste comme «l’Éternel, Dieu, miséricordieux et faisant grâce, lent à la colère, et grand en bonté et en vérité,... pardonnant l’iniquité, la transgression et le péché, et qui ne tient nullement celui qui en est coupable pour innocent» (Ex. 34:6, 7). Quelques siècles plus tard, le psalmiste reconnaît : «Il ne nous a pas fait selon nos péchés, et il ne nous a pas rendu selon nos iniquités» (Psaume 103:10).  

Mais on ne peut pas dire que cela était représentatif du vrai temps de la grâce lorsque Jésus fut introduit sur la terre. «De sa plénitude, nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce. Car la loi a été donnée par Moïse ; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ » (Jean 1 : 16-17). En Romains 6 :14, nous voyons que nous ne sommes pas actuellement sous la Loi, mais sous la grâce.

Puis des versets 25-29 : « Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement [ou aveuglement] partiel est arrivé à Israël jusqu’à ce que la plénitude des nations soit entrée ; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : «Le libérateur [celui qui sauve] viendra de Sion ; il détournera de Jacob l’impiété.
Concernant ce passage au dessus Gérard, est ce que nous sommes d'accord pour dire que le "tout Israël qui sera sauvé" c'est de l'Israël de Dieu, c'est-à-dire les Juifs convertis à Jésus Christ et pas l'Israël physique qui engloberait tout le peuple ?!

Non. Certes les juifs convertis au christianisme, d’ailleurs relativement peu nombreux, sont en  quelque sorte un résidu (un reste) avancé des israélites qui auront été sauvés. Mais c’est essentiellement dans un temps futur, appelé le millénium, le royaume terrestre de Dieu, que « tout Israël sera sauvé ». Mais attention, il ne s’agira pas de la masse apostate des juifs qui suivront l’Antéchrist, mais là encore le résidu des israélites demeurés pieux.  « Tout Israël » sera sauvé, c’est-à-dire Israël comme un tout ou en tant que nation. Cela ne signifie pas que chaque Israélite individuellement sera sauvé, car les Écritures montrent que beaucoup d’entre eux adoreront l’Antéchrist et périront ».

En Esaïe 25, tu dis : « Le Seigneur détruira les ténèbres qui sont aujourd’hui sur la face de toutes les nations, « et la couverture qui est étendue sur toutes les nations ». Alors que la Bible Darby dit ceci : « Et il détruira en cette montagne la face du voile qui couvre tous les peuples, et la couverture qui est étendue sur toutes les nations ». Gérard je ne vois pas dans ce verset qu'il soit fait allusion aux ténèbres, car le sujet ici c'est le voile, la couverture, la loi.

J’ai puisé cette idée dans un commentaire de William Kelly intitulé « remarques sur l’Apocalypse » : « En Ésaïe 25:6, il est dit : « Et l’Éternel des armées fera, en cette montagne, à tous les peuples un festin de choses grasses, un festin de vins vieux, de choses grasses moelleuses, de vins vieux bien épurés ». C’est un temps de bénédiction comme on n’en aura jamais connu auparavant. La bénédiction ne sera pas restreinte à un certain nombre de personnes rassemblées hors de la masse, comme maintenant ; « l’Éternel des armées fera, en cette montagne, à tous les peuples un festin » etc. « Cette montagne » signifie la Palestine, parce qu’elle sera pour toute la terre le lieu où l’Éternel sera exalté. Bien sûr c’est dans un sens moral et non dans un sens physique qu’il faut prendre ceci.

Remarquez ce que nous trouvons au verset suivant (Ésaïe 25:7). « Et Il détruira en cette montagne la face du voile qui couvre tous les peuples ». Le Seigneur détruira les ténèbres qui sont aujourd’hui sur la face de toutes les nations, « et la couverture qui est étendue sur toutes les nations ». Mais cette ère sera aussi caractérisée par la résurrection (Ésaïe 25:8 ) : « Il engloutira la mort en victoire », paroles qui se réfèrent évidemment à la première résurrection mentionnée en Apocalypse. Alors seulement la victoire sera complète (comp. 1 Corinthiens 15) ».

Ainsi l’auteur comprend dans « la face du voile », ainsi que « la couverture », la notion de « ténèbres » morales, qui seront ôtées avant la première résurrection.

Un autre auteur, JND, a commenté : « L’Éternel a été la force des pauvres de son peuple au jour de sa détresse, et la puissance de ses ennemis est abaissée. Il fera justice en Sion pour tous les peuples ; il ôtera le voile qui est sur leur cœur. La résurrection des fidèles aura lieu. Je dis des fidèles, car la mort est engloutie par la victoire ».

Arend Remmers a commenté : « En Esaïe 26 : 6, maintenant que le jugement est passé, le temps de riche bénédiction de Sa domination sur tous les peuples peut commencer sur la montagne de Sion qui, dans le règne millénaire, sera le centre de l’autorité et de la bénédiction. Le festin, qu’il faut comprendre au sens figuré, nous rappelle le sacrifice de prospérités, en particulier en relation avec les festins faits à l’occasion de l’investiture des rois et le vin parle de la joie accomplie de ceux qui sont. Même si ces riches bénédictions futures ne sont pas exclusivement d’ordre matériel, toutefois elles sont « terrestres », tandis que le croyant du temps présent est déjà béni en Christ de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes (Jean 3:12 ; Éph. 1:3).

Or « sur cette montagne », Dieu, non seulement donne, mais Il ôte aussi (25:7). Tous les hommes, y compris les Juifs, qui n’ont pas reçu par la foi le Fils de Dieu, après Sa venue en grâce sur la terre et Sa mort pour les pécheurs perdus, sont pour ainsi dire frappés de cécité, selon les voies gouvernementales de Dieu. Toutefois ce « voile », cette « couverture », Il les enlèvera un jour de dessus les peuples et les nations.

Dieu engloutira aussi la mort « pour toujours » (25:8 ). En 1 Cor. 15:54, Paul applique ces paroles connues à la résurrection des croyants lors de l’enlèvement. Enfin, le Seigneur « essuiera les larmes de dessus tout visage ».

Je voudrais également si ça ne t'ennuie pas, revenir sur le passage où tu fais mention de ces quelques versets qui sont dans Jean 1, car pour moi ce passage est d'une extrême importance

En effet rien ne dit que c'est par la venue de Jésus en chair que nous recevons le pouvoir de devenir enfant de Dieu. Pardon de devoir dire ça, mais tu interprètes mal, ce qui est dit dans ce passage que tu prends en référence. Peut être n'as-tu pas fait bien attention à ce qui est écrit dans les 13 premiers versets. Là il est parlé de la Parole et de la Lumière qui était dans La Parole, et qui les deux en Une, donne la Vie. Cela veut dire que lorsque Jésus est venu chez les siens, c'était dans un premier temps en Esprit et que pour le voir de manière physique il n'y avait qu'à regarder la vie de tous les prophètes de Dieu qui chacun pour leur part était une petite partie de Lui. Jésus Christ étant la Somme de tout, en tous. Jésus était donc bien là depuis la fondation du monde, mais de manière non visible. Et c'est ensuite au verset 14 seulement, c'est-à-dire après le 12 et le 13 que tu as toi-même cité, qu'il est écrit : 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Et cette notion de la venue de Jésus à deux reprises se retrouve dans la lettre aux Hébreux chapitre 1 :
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! Ce qui veut dire que c'est la Lumière dans la Parole qui nous permet de devenir enfant de Dieu, ce n'est pas Jésus dans sa chair, qui nous le fait devenir. Et à ce sujet, je sais que beaucoup de croyants pensent le contraire. Mais comment se tourner vers une Personne si celle-ci ne nous a pas été présentée au préalable ?

« Au commencement était la Parole » C’est un « commencement » éternel, qui, en fait n’a jamais commencé. Verset 11-12 : «Il vint chez soi [au milieu de son peuple] ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom ». Puis au verset 14 : « et la Parole devint  chair et habita (littéralement tabernacla) au milieu de nous ». Prenant appui sur le fait que le verset 14, suit les versets 11-12, tu penses que la Parole est venue chez les siens de prime abord en esprit (ou Esprit), puis seulement ensuite est devenue chair. Pour moi, cela ne tient pas la route : comment aurait-il pu venir chez les siens ? Certes, de manière immémoriale, et même dans l’éternité passée, le Christ ou la Parole était sous forme d’esprit (même s’il y eut des  exceptions comme en Genèse 18 : 2 et tout le passage qui suit). Puis, à partir du Psaume 2, que tu cites indirectement, l’Eternel lui dit : « tu es mon Fils ; aujourd’hui je t’ai engendré » [c’est-à-dire dans le temps, en contraste avec l’éternité]. Cet homme, né de femme, rejeté dès sa naissance, petit enfant relégué dans une étable, Dieu déclare qu’il est son Fils ; les anges le célèbrent. A noter que l’acte d’engendrer ne concerne pas ici directement Son incarnation, puisqu’il a suivi la salutation comme Fils. L’ordre tel qu’il est, est hautement significatif. Mais c’est dans ce but qu’au temps voulu Il a été « engendré » parmi les hommes. Or nier la relation de Fils avant l’incarnation de notre bien-aimé Seigneur, est un effort de placer des volets sur les fenêtres de la révélation qui s’ouvrent sur Sa gloire dans l’éternité passée.

Jésus n’a pas commencé par être Fils à Son incarnation, mais Sa relation de Fils est restée intacte malgré Son humiliation. La relation éternelle de Fils était vraie au commencement, elle l’est maintenant et elle le sera toujours. Le Fils est le Nom révélé exprimant Sa nature intrinsèque dans la Déité, et non pas seulement Son office de médiateur entre Dieu et l’homme. L’engendrement est associé dans l’Écriture à l’incarnation du Fils. Nous avons vu successivement qui il est personnellement, qui il était dans l’éternité, maintenant, nous lisons ce qu’il est devenu dans le temps. Il n’est pas dit qu’il est devenu la Parole par l’incarnation, mais que la Parole devint chair.

Ce qui est vrai, c’est qu’au verset 14, nous reprenons le thème du verset 5 qui nous révèle un septième fait important concernant le Verbe (la Parole). Il est devenu chair et a habité au milieu de nous. On peut remarquer ici, et le point est important, comment l’Esprit passe de la nature divine et éternelle de la Parole existant avant toutes choses, à la manifestation de la Parole faite chair dans ce monde, dans la personne de Jésus. Les versets  10-13, terminent donc une partie générale qui a rapport à sa nature. L’Esprit poursuit l’historique de ce qu’est le Seigneur, manifesté comme homme sur la terre, de sorte qu’il recommence, pour ainsi dire, à neuf ici (vers. 14), avec Jésus présent sur la terre — ce que la Parole devint, non pas ce qu’elle était.

La suite de mon message viendra plus tard, DV …

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Monique, tu écris aussi:

L'homme n'a jamais cherché à se séparer de lui même de son Père Créateur. Celui qui est à l'origine de cette séparation, c'est le Diable. C'est lui qui a fait entrer le péché dans le monde ce n'est pas l'homme qui d'ailleurs ne savait même pas en quoi consistait le péché. Le fait de lire que tous les hommes ont péché, me fait regarder à moi et me culpabilise. Je n'atteins pas à la gloire de Dieu, j'en suis privée, car la religion de l'homme me fait croire que la coupable du péché qui habite en moi, c'est moi. J'ai appris après bien des années, à toujours faire partir les choses d'en haut vers le bas et jamais le contraire. C'est tous les jours que j'apprends à voir les choses dans l'éternel, c'est-à-dire hors de l'espace temps, bien que par mon corps et vivant sur cette terre, je ne peux cependant pas en faire abstraction. Si je témoigne que je suis "en Christ", je n'aurais aucune difficulté à dépasser cet espace temps qui m'embarrasse tant lorsque je désire parler des choses d'en haut, car elles ont tendances à se contredire dès que je les appréhende avec les yeux de la chair, alors que tout devient très simple lorsqu'on se place du côté de Dieu.

Cela est bien trop abscons pour que je le comprenne et a fortiori que j’y adhère. En reprenant le passage de Romains 3 (qui fait suite à tout un développement sur les catégories humaines, et se conclut par : « il n’y a pas de juste, non pas même un seul »), ce passage donc introduit la justice de Dieu et la grâce de Dieu en Jésus Christ, en sorte que Dieu soit juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus.

Ensuite en Romains 5 :12 et versets suivants, nous lisons : « par un seul homme ; le péché est entré dans le monde … en en ce que tous ont péché … ». Le pécheur, c’est donc bien moi, et nous remarquons que Satan, le Tentateur n’est pas cité, quand bien même il aurait une responsabilité dans la transgression d’Adam, précédée par celle d’Eve.

Dans ton post tu dis aussi que l’union des croyants avec Christ par le Saint Esprit, telle qu’elle est décrite notamment dans l’épître aux Éphésiens, est un privilège exclusif des chrétiens. Ce à quoi je réponds; Rassure-moi Gérard, lorsque tu parles d'un privilège exclusif des chrétiens, tu y inclus aussi, l'Israël de Dieu, n'est ce pas ? C'est-à-dire ceux des Juifs qui ont accepté Jésus Christ comme leur Sauveur et Seigneur.

Oui, comme je l’ai développé plus haut.

Tu dis encore ceci dans ton post : de plus, la Nouvelle Alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la Nouvelle Alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier.
A ceci je réponds: Pourquoi parler du pardon au futur ? Dieu en Jésus Christ ne l'aurait-il pas encore accordé ? Jésus n'a-t-il pas demandé aux siens d'aller prêcher la repentance et le pardon des péchés ? Comment alors penser que Jésus aurait demandé d'aller prêcher une chose qui n'aurait pas déjà été accomplie par Lui. La repentance est ce que ce n'est pas Dieu qui la produit en nous, dès l'instant où nous voyons à Qui nous avons affaire. Et concernant le pardon des péchés, n'est-il pas écrit que Jésus est mort pour eux une fois pour toutes et que cette chose s'est passée il y a 2020 ans.
C'est l'homme qui par la foi s'empare de ce que Dieu donne, et là il n'y a aucune condition, c'est pourquoi à plus forte raison, je ne comprends pas ce que viennent faire ces mots : «
C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier ».

Je me suis déjà expliqué sur le pardon des péchés : il résulte de l’œuvre de la croix (complétée par la résurrection du Christ et l’ascension dans la gloire). Cette œuvre est passée. Mais la jouissance effective de ce pardon ne s’opère qu’à la conversion pour le chrétien et a fortiori pour le peuple d’Israël, quand il reconnaîtra celui qu’il a percé, selon les termes de Zacharie 12 :10 : « Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications ; et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né ». « Alors tout Israël sera sauvé » [comme nous l’avons développé précédemment]. « Car les dons de grâce et l’appel de Dieu sont sans repentir » (verset 29) ; « Car si leur réjection est la réconciliation du monde, quelle sera leur réception, sinon la vie d’entre les morts » (verset 15).

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Bonjour Gérard

Pourquoi est ce que j'ai fais en sorte de prendre du recul sur ce sujet ? Tout simplement parce que je n'ai pas votre niveau de connaissance et que je n'atteins pas non plus votre niveau par rapport à votre façon de vous exprimer. Je parle ici pour plusieurs d'entre vous.

Je parle selon ce dont je suis convaincue, mais dès l'instant où commence un débat interminable, alors là, je ne sais plus faire: Alors je me retire.

Sur tes deux derniers posts, il y a des endroits où nous nous retrouvons et sur d'autres non. Comme je n'aime pas les échanges qui trainent en longueur et qui tournent en boucle et de ce fait n'édifient pas, je prend du recul, tout simplement.

D'autant plus Gérard que j'ai un très grand respect pour toi. Très souvent lorsque je te lis, je suis d'accord avec ta façon d'aborder "certains" sujets.

Je dis bien certains, pas tous (sourire).

Donc, comme j'ai vu que nous étions chacun pour notre part d'accord sur certains points, et en désaccord sur d'autres, je me dis que finalement c'est Au Saint Esprit maintenant qu'il appartient de convaincre l'un ou l'autre dans la part où il aurait tort.

J'espère que tu ne m'en veux pas d'agir ainsi, mais c'est ici un choix personnel.

Toutes mes amitiés et à très vite pour continuer de partager avec toi et aussi avec d'autres.

Monique

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Bonjour Monique,

C'est toi qui as "tiré" la première, sauf erreur !!

Dis-moi seulement et simplement quels sont les points sur lesquels nous sommes en désaccord ?

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Eh bien pour faire très court, les endroits où toi même tu dis que tu ne partages pas mon point de vue.

Si je relèves tous les points en particulier, on va repartir sur des échanges sans fin. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose, car il est très rare qu'on en vienne à un changement de pensée quand on est soi même convaincu d'une chose.

Très très bonne soirée à toi Gérard.

J'ai fini d'écrire sur la question posé par Al'cor sur "voir Jésus dans la loi de Moïse". J'attends demain pour le poster voulant avant, le relire à froid.

Affectueusement "en Jésus"
Monique

Bonsoir Gérard

Tu me dis que sauf erreur, c'est moi qui as "tiré" la première.

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Je remets donc ici ce que tu m'as envoyé précédemment pour régler cette affaire de silence auprès de toi depuis le 3 aout, et ensuite nous n'en parlerons plus si cela te va bien.


Tu m'avais écris:

Bonjour Monique,

Puisque nos échanges sont jusqu’à présent postés en clair, je crois que nous sommes appelés, par déférence envers les autres interlocuteurs de ce fil de discussions, de poursuivre encore en clair.

Ce à quoi j'ai répondu:
Bonjour Gérard

Pas de problème pour ta proposition.

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Donc à l'origine cette proposition de continuer nos échanges sur le forum est venue de toi, et j'ai adhéré.

Cependant Gérard je ne sais pas si tu te souviens, mais quelques temps auparavant je t'avais demandé que ce soit toi qui m'écrives en mode perso, et ne pas faire systématiquement intervenir dans nos échanges des messages que certaines personnes ont écrit de leur côté, personnes que tu connais et moi pas.

Dans ce cas ce n'est plus avec toi que je partage Gérard, mais avec des gens dont je ne sais qui ils sont, ni d'où ils viennent.

Tu n'as pas tenu compte de ma demande et c'est aussi cette chose ce qui m'a fais arrêter de te répondre, car je ne voyais d'intérêt à ce que nous échangions sur cette base là, d'autant plus que ça commençait à tourner en boucle, chacun de nous deux campant sur nos positions respectives.

Donc voilà. En espérant que les choses aient été éclaircies pour toi concernant mon silence à ton égard je t'envoie mes amitiés et te dis à très vite de nous relire à travers les divers sujets postés.

Monique