La religiosité : une question d'équilibre ?

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:
On en apprend tous les jours.

Mais oui. Votre cas n'est donc peut-être pas désespéré !

... peut-être
L'avenir nous l'apprendra

Jean Barbey a écrit: ... le formatage doctrinal ...

Jean,

Ce formatage doctrinal se retrouve dans toutes les sensibilités, mais à des degrés divers.
Qui parmi nous peut se prévaloir d'en être exempt ? Personne selon moi.
L'histoire du christianisme le démontre suffisamment.
Ce formatage est une réalité incontournable dont il faut systématiquement tenir compte.

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... le formatage doctrinal ...

Jean,

Ce formatage doctrinal se retrouve dans toutes les sensibilités, mais à des degrés divers.
Qui parmi nous peut se prévaloir d'en être exempt ? Personne selon moi.
L'histoire du christianisme le démontre suffisamment.
Ce formatage est une réalité incontournable dont il faut systématiquement tenir compte.

Ce n'est pas faux, mais je faisais référence à la discussion entre Yoda et gerardh. Le premier soutient que "naître d'en haut" c'est la même chose que "naître de l'Esprit", le second qu'il y a deux réalités différentes.
Le formatage est problématique ici en ce que d'une part, il n'y a pas de texte qui supporte l'idée de deux réalités différentes (donc la doctrine darbyste (?) supplémente le texte biblique !), et que d'autre part, dans le texte utilisé en référence pour la discussion, il n'y a pas moyen de les distinguer, Jésus faisant référence à la seconde en réponse à une question sur la première (donc la doctrine de gerardh occulte les éléments textuels eux-mêmes).

Nous raisonnons tous en système, mais lorsque le système assume l'autorité du texte biblique au point de supplanter celui-ci, il y a à mon sens un problème fondamental de spiritualité et de théologie. C'est ce qui apparaît systématiquement selon moi dans les interventions de gerardh.
Notre relation organique de chrétiens au texte biblique devrait nous permettre de relativiser notre doctrine/théologie lorsqu'elle est examinée à la lumière des textes, et pas forcer des interprétations impossibles. Ecclesia semper reformanda est, mais la parole de Dieu demeure éternellement. Enfin, pour ceux qui croient que l'Ecriture sainte est la parole de Dieu.

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... le formatage doctrinal ...

Jean,

Ce formatage doctrinal se retrouve dans toutes les sensibilités, mais à des degrés divers.
Qui parmi nous peut se prévaloir d'en être exempt ? Personne selon moi.
L'histoire du christianisme le démontre suffisamment.
Ce formatage est une réalité incontournable dont il faut systématiquement tenir compte.

Ce n'est pas faux, mais je faisais référence à la discussion entre Yoda et gerardh. Le premier soutient que "naître d'en haut" c'est la même chose que "naître de l'Esprit", le second qu'il y a deux réalités différentes.
...

Je ne me référais pas à l’échange entre Yoda et Gérard. J'ai rebondi sur les nuances parfois sensibles engendrées par ce formatage doctrinal. Source de tiraillement, d'ostracisme voire même d'anathème, je le déplore amèrement mais en vain.

Jean Barbey a écrit: ... Ecclesia semper reformanda est (*) , mais la parole de Dieu demeure éternellement. Enfin, pour ceux qui croient que l'Ecriture sainte est la parole de Dieu (**) .

(*) Ou peut-être, d'une manière plus spécifique, pourquoi ne pas réformer la Réforme (qui, selon moi, en a grandement besoin) ?

(**) Je me permets d'ajouter "en acte ou en puissance" (qui peut être un facteur de rassemblement).

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Jean Barbey, vous écrivez :

Je faisais référence à la discussion entre Yoda et gerardh. Le premier soutient que "naître d'en haut" c'est la même chose que "naître de l'Esprit", le second qu'il y a deux réalités différentes.

Je n'ai pas du tout dit cela, et même je pense le contraire.

Par contre j'ai pensé que "naître de l'Esprit" se réfère à une impulsion initiale du Saint Esprit qui fait qu'une personne initialement "haïssable, et haïssant les autres" (Tite 3 : 3) puisse devenir attentive aux choses de Dieu. Il y a aussi en lui l'action de la Parole de Dieu (il nait d'eau, que certains ont assimilé à tort au baptême). Ensuite, vient peu après chez cette personne "la nouvelle naissance".

Ensuite, souvent quasi-simultanément, mais parfois après un certain temps, ce croyant devient habité par le Saint Esprit. Cela est très différent de l'impulsion initiale du Saint Esprit, que j'ai mentionnée précédemment.

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gerardh a écrit:__

Jean Barbey, vous écrivez :

Je faisais référence à la discussion entre Yoda et gerardh. Le premier soutient que "naître d'en haut" c'est la même chose que "naître de l'Esprit", le second qu'il y a deux réalités différentes.

Je n'ai pas du tout dit cela, et même je pense le contraire.

Par contre j'ai pensé que "naître de l'Esprit" se réfère à une impulsion initiale du Saint Esprit qui fait qu'une personne initialement "haïssable, et haïssant les autres" (Tite 3 : 3) puisse devenir attentive aux choses de Dieu. Il y a aussi en lui l'action de la Parole de Dieu (il nait d'eau, que certains ont assimilé à tort au baptême). Ensuite, vient peu après chez cette personne "la nouvelle naissance".
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Si "naître de l'Esprit" est un impulsion initiale, et que seulement ensuite vient la "nouvelle naissance", alors il s'agit bien de deux choses différentes, selon que vous avez écrit:

gerardh a écrit:__
"Etre né de l'Esprit" ne signifie pas "être habité par le Saint Esprit". "Né de l'Esprit" se réfère à une impulsion initiale du Saint Esprit qui peut faire qu'une personne "haïssable", puisse commencer à s'intéresser à ce qu'elle rejetait précédemment. De ce fait, elle peut ensuite "naître de nouveau".
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C'est ce qui a fait réagir, à juste titre, votre interlocuteur.

alaind2 a écrit:
Je ne me référais pas à l’échange entre Yoda et Gérard.

Ben oui, mais les interventions sont contextualisées. Si vous citez une partie de phrase pour m'interpeller sur mon intervention, je la rattache forcément au contexte où je l'ai formulée. En l'absence de précisions de votre part, je considère donc par défaut que vous faites référence au contexte où j'ai écrit.

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... Ecclesia semper reformanda est (*) , mais la parole de Dieu demeure éternellement. Enfin, pour ceux qui croient que l'Ecriture sainte est la parole de Dieu (**) .

(*) Ou peut-être, d'une manière plus spécifique, pourquoi ne pas réformer la Réforme (qui, selon moi, en a grandement besoin) ?

Je crois que c'est dans cet esprit que cet adage a été formulée : la Réforme ne devait pas se scléroser dans une nouvelle scolastique qui ne souffrirait aucune remise en question ultérieure. En tous cas, c'est ainsi que je l'entends moi-même, me considérant plutôt héritier de la tradition Réformée (au sens particulier), mais souhaitant accueillir tout amendement et tout complément nécessaires à cette tradition. C'est pourquoi je n'adhère pas à l'ERF (maintenant dans l'EPUF) ou à l'UNEPREF.

alaind2 a écrit:
(**) Je me permets d'ajouter "en acte ou en puissance" (qui peut être un facteur de rassemblement).

Certes, mais l'idée que l'Ecriture n'est Parole de Dieu qu'en puissance (et dans un sens, je le conçois, mais sans doute différemment de vous) est radicalement différent de l'idée qu'elle l'est en acte, et vous rassemblez ici de part et d'autre d'un fossé théologique infranchissable.

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Alaind2 tu as écrit :

Pourquoi ne pas réformer la Réforme (qui, selon moi, en a grandement besoin) ?

En effet. Mais c'est déjà fait : avec des hauts et quelques bas !

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gerardh a écrit:__

Alaind2 tu as écrit :

Pourquoi ne pas réformer la Réforme (qui, selon moi, en a grandement besoin) ?

En effet.  Mais c'est déjà fait : avec des hauts et quelques bas !

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Gérard,

C'est déjà fait
Dans ce cas de quelle manière ?

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Bonjour Alaind2,

Apocalypse 2 et 3, décrivant et avertissant 7 assemblées, peuvent être considérés, entre autres leçons, comme une histoire très résumée de l’Eglise responsable sur la terre.

Les premières églises mentionnées sont passées, mais nous pouvons cependant en tirer de nombreux enseignements utiles en ce qui nous concerne. Les 4 églises suivantes subsisteront jusqu’au retour du Seigneur.

Pergame et Thyatire décrivent l’Eglise catholique, à son apogée puis dans la suite de son cheminement. Cependant, vers la dernière partie du paragraphe concernant Thyatire, il est écrit : «mais à vous je dis, aux autres qui sont à Thyatire, autant qu’il y en a qui n’ont pas cette doctrine, qui n’ont pas connu les profondeurs de Satan, comme ils disent : je ne vous impose pas d’autre charge ; mais seulement, ce que vous avez, tenez-le ferme jusqu’à ce que je vienne ». Cela s’adresse « aux autres » c'est-à-dire à toutes les personnes « qui ont des oreilles ». Mais principalement cela s’adresse aux chrétiens de la Réformation, lesquels ont redécouvert des choses essentielles quant au salut des âmes.

A la suite de Thyatire vient Sardes, c'est-à-dire le Protestantisme. Le Seigneur lui indique : « Je connais tes œuvres, — que tu as le nom de vivre, et tu es mort. Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s’en va mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu. Souviens-toi donc comment tu as reçu et entendu, et prends garde, et repens-toi. Si donc tu ne veilles pas, je viendrai sur toi comme un voleur, et tu ne sauras point à quelle heure je viendrai sur toi. Toutefois tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements ; et ils marcheront avec moi en vêtements blancs, car ils en sont dignes ».

Ensuite vient Philadelphie, à laquelle le Seigneur dit : « tu as peu de force, et tu as gardé ma parole et tu n’as pas renié mon nom ». Je pense que l’esprit de Philadelphie est très largement passé, mais que nous avons à nous inspirer dans notre temps de ruine de l’Eglise.

En dernier lieu est citée l’église de Laodicée qui se voit dire : « tu n’es ni froid ni bouillant. Je voudrais que tu fusses ou froid ou bouillant ! Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche. Parce que tu dis : Je suis riche, et je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et que tu ne connais pas que, toi, tu es le malheureux et le misérable, et pauvre, et aveugle, et nu : je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies ».

Nous n’en sommes pas arrivés à Laodicée, même si nous en avons des tendances. Mais nous ne sommes plus, non plus dans l’état de Philadelphie, même si nous devons en tirer des leçons. Nous sommes alors dans un état intermédiaire, qui pourrait être décrit notamment par l’épître de Jude.

Que faire ? « Que celui qui a des oreilles écoute ce que dit l’Esprit aux assemblées ». Verset répété pour chacune des 7 assemblées.

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Jean Barbey,

Je voulais dire en fait que "naître de nouveau" était la même chose que "naître d'en haut".

Par ailleurs, j'ai eu le souci de décomposer très finement le cheminement spirituel du croyant. Mais les choses peuvent se produire en peu de temps, voire quasi simultanément.

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gerardh a écrit:__

Jean Barbey,

Je voulais dire en fait que "naître de nouveau" était la même chose que "naître d'en haut".

Par ailleurs, j'ai eu le souci de décomposer très finement le cheminement spirituel du croyant. Mais les choses peuvent se produire en peu de temps, voire quasi simultanément.

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D'accord, mais ce n'est pas ce que vous reproche Yoda. Bien sûr que c'est la même chose, puisque ce sont deux traductions différentes de la même expression !

alaind2 a écrit:Entre la déconstruction libérale que je ne conteste pas, et la consolidation conservatrice souvent outrancière, comment trouver un point d'équilibre dans ce système hybride à géométrie variable ?
Peut-être s'agit-t-il simplement d'un problème de culture religieuse.
Mieux connaître "les autres", sans pour autant adhérer à leurs concepts religieux, pourrait éventuellement éviter de sombrer une diatribe récurrente.
Qu'en pensez-vous ?

Je réitère mon intervention initiale ...