La religiosité : une question d'équilibre ?

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Yoda,

Certes, mais encore ?

J'aimerais que tu répondes à ma question pour ce qui te concerne , sans rien éluder...

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Yoda tu écris :

L'expérience de "cultes darbystes", ne correspond pas du tout à la définition idéaliste que tu en fais.

Ce n'est pas idéaliste : c'est ce que je vis intensément à chaque réunion d'assemblée, avec d'autres.

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gerardh a écrit:__

Yoda tu écris :

L'expérience de "cultes darbystes", ne correspond pas du tout à la définition idéaliste que tu en fais.

Ce n'est pas idéaliste : c'est ce que je vis intensément à chaque réunion d'assemblée, avec d'autres.

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Peut-être n'est-ce que l'expression de ta croyance particulière et qu'un outsider ne verrait pas du tout la même chose.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Certes, mais encore ?

J'aimerais que tu répondes à ma question pour ce qui te concerne , sans rien éluder...

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Tu aimerais mon témoignage de conversion?

Comme j'avais déjà écrit mon témoignage, je l'ai mis sur mon WordPress pour plus de facilité et pour ne pas encombrer cette discussion.
Alors voilà  Mon témoignage

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Yoda, tu écris :

Peut-être n'est-ce que l'expression de ta croyance particulière et qu'un outsider ne verrait pas du tout la même chose.

J'ai été un tel outsider, certes il y a longtemps, en passant du catholicisme pratiquant aux assemblées de "frères".

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Yoda, j'ai lu ton témoignage.

J'y ai noté "une paix surnaturelle est descendue sur moi"; et aussi "j'ai cru dans ma foi".

Peux-tu en conclure que tu es né de nouveau et habité par le Saint Esprit ?

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gerardh a écrit:__

Yoda, j'ai lu ton témoignage.

J'y ai noté "une paix surnaturelle est descendue sur moi"; et aussi "j'ai cru dans ma foi".

Peux-tu en conclure que tu es né de nouveau et habité par le Saint Esprit ?

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Je peux en conclure que quand j'ai choisi de donner toute ma vie à Dieu, je suis né de l'Esprit, et que quelques mois plus tard j'ai reçu le Saint-Esprit, avec le signe distinctif des langues.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:--

Jean,

Je me demande auquel genre de culte "darbyste" vous avez pu assister.

En tout cas ce n'est pas une assemblée en communion avec nous selon le témoignage à l'unité du corps du Christ.

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Donc, il faut distinguer entre "cultes darbystes" et "cultes darbystes"? Comment reconnaître les bons des mauvais? Pour moi aussi, l'expérience de "cultes darbystes", ne correspond pas du tout à la définition idéaliste que tu en fais.

Tiens donc, comme c'est étrange; nous aurions donc tous des expériences fausses des "assemblées de frères". Sans compter que l'église à laquelle je fais allusion m'a été recommandée...par gerardh lui-même.

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Yoda, tu écris :

Quand j'ai choisi de donner toute ma vie à Dieu, je suis né de l'Esprit, et que quelques mois plus tard j'ai reçu le Saint-Esprit, avec le signe distinctif des langues.

OK, mais tu ne me dis pas si tu es né de nouveau.

" Recevoir le Saint Esprit avec le signe distinctif des langues" est un errement du pentecôtisme (par ailleurs de très bons chrétiens).

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Bonjour Jean Barbey,

Vous n'avez pas renoncé au dialogue : je m'en réjouis, même s'il y a de votre part de lourdes critiques !

Vous retenez le message de Yoda :

Tiens donc, comme c'est étrange ; nous aurions donc tous des expériences fausses des "assemblées de frères". Sans compter que l'église à laquelle je fais allusion m'a été recommandée...par gerardh lui-même.

Je voudrais en avoir le cœur net : dites-moi quelle est cette assemblée et ce que vous lui reprochez, puis je me rapprocherai de cette dernière, dans la logique du témoignage à l'unité du corps du Christ.

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gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris :

Quand j'ai choisi de donner toute ma vie à Dieu, je suis né de l'Esprit, et que quelques mois plus tard j'ai reçu le Saint-Esprit, avec le signe distinctif des langues.

OK, mais tu ne me dis pas si tu es né de nouveau.

" Recevoir le Saint Esprit avec le signe distinctif des langues" est un errement du pentecôtisme (par ailleurs de très bons chrétiens).

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Tu pourrais au moins te donner la peine de me lire. J'ai dit très clairement que je suis né de l'Esprit, ce qui est synonyme d'être né d'en haut (ou de nouveau), quoique si on voulait chinoiser, on pourrait dire que la nouvelle naissance est d'eau et d'esprit et qu'elle nécessite donc le baptême.
Je pense qu'a ton avis Luc, auteur des Actes, errait aussi quand il parle des disciples d'Éphèse, qui ont parlé en langues et prophétisé, après avoir été baptisés d'eau et d'Esprit. D'ailleurs ce passage démontre que la théorie datbyste sur la prophétie ne tient pas la route. Ici la prophétie est initiale et non pas l'expression de personnes bien versées dans les Écritures. Vis à vis des Écritures, tes doctrines particulières prennent l'eau de toutes parts.
J'ai une bonne nouvelle pour toi, le salut ne dépend de la justesse de notre compréhension biblique, mais de Jésus-Christ seul.

gerardh a écrit:__

Bonjour Jean Barbey,

Vous n'avez pas renoncé au dialogue : je m'en réjouis, même s'il y a de votre part de lourdes critiques !

Vous retenez le message de Yoda :

Tiens donc, comme c'est étrange ; nous aurions donc tous des expériences fausses des "assemblées de frères". Sans compter que l'église à laquelle je fais allusion m'a été recommandée...par gerardh lui-même.

Je voudrais en avoir le cœur net : dites-moi quelle est cette assemblée et ce que vous lui reprochez, puis je me rapprocherai de cette dernière, dans la logique du témoignage à l'unité du corps du Christ.

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Cher monsieur, si vous pensez que je vais continuer à discuter avec vous alors que vous m'injuriez, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

alaind2 a écrit:Entre la déconstruction libérale que je ne conteste pas, et la consolidation conservatrice souvent outrancière, comment trouver un point d'équilibre dans ce système hybride à géométrie variable ?
Peut-être s'agit-t-il simplement d'un problème de culture religieuse.
Mieux connaître "les autres", sans pour autant adhérer à leurs concepts religieux, pourrait éventuellement éviter de sombrer une diatribe récurrente.
Qu'en pensez-vous ?

...
Et si le concept de "culture religieuse" était tout simplement incompatible avec l'approche biblique de type littéraliste ?

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Alaind2, tu écris :

Et si le concept de "culture religieuse" était tout simplement incompatible avec l'approche biblique de type littéraliste ?

Elle l'est.

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Jean Barbey,

Je constate que vos accusations ne sont pas fondées sur des évidences incontestables.

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Yoda,

"Etre né de l'Esprit" ne signifie pas "être habité par le Saint Esprit". "Né de l'Esprit" se réfère à une impulsion initiale du Saint Esprit qui peut faire qu'une personne "haïssable", puisse commencer à s'intéresser à ce qu'elle rejetait précédemment. De ce fait, elle peut ensuite "naître de nouveau". Ultérieurement, soit quasi instantanément, soit de manière un peu différée, est se trouve habitée par le Saint Esprit, et scellé par Lui (Ephésiens 1 :13).

C'est pourquoi je t'ai demandé, même si je t'ai pas d'inquiétude à ton égard, si tu étais né de nouveau.

D'autre part, je suis bien entendu d'accord avec l'ensemble des passages des Actes, et en particulier ceux que tu cites.

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alaind2 a écrit:

alaind2 a écrit:Entre la déconstruction libérale que je ne conteste pas, et la consolidation conservatrice souvent outrancière, comment trouver un point d'équilibre dans ce système hybride à géométrie variable ?
Peut-être s'agit-t-il simplement d'un problème de culture religieuse.
Mieux connaître "les autres", sans pour autant adhérer à leurs concepts religieux, pourrait éventuellement éviter de sombrer une diatribe récurrente.
Qu'en pensez-vous ?

...
Et si le concept de "culture religieuse" était tout simplement incompatible avec l'approche biblique de type littéraliste ?

Je ne le pense pas. Je vais citer partiellement la première réponse que j'ai donnée à votre question dans ce fil.

Si vous incluez les divergences théologiques dans la culture religieuse, alors je serais enclin à acquiescer. A mon sens, le problème du protestantisme libéral au sens large est qu'ayant mis en évidence la subjectivité de l'interprétation de la révélation depuis Schleiermacher, on a mis un accent unilatéral sur celle-ci, en mettant de côté l'objectivité de la révélation, par opposition à l'orthodoxie protestante. La "consolidation conservatrice" dont vous parlez me semble hériter assez directement de cette orthodoxie, qui confond à son tour l'objectivité de la révélation avec l'interprétation qu'on en donne. Le point d'équilibre que vous cherchez me semble être plutôt une articulation entre la subjectivité de l'interprétation et l'objectivité de la révélation, il s'agit à mon sens d'un problème théologique fondamental [...].
Les traditionnels ont tendance à penser que les évangéliques qui insistent sur l'inerrance ont une lecture obscurantiste de l'Ecriture, tandis que les évangéliques ont tendance à confondre l'Ecriture inspirée avec l'idée qu'ils s'en font et à condamner tous ceux qui pensent autrement. J'ai commencé à être regardé avec suspicion dans l'église évangélique que je fréquentais quand je me suis mis à verbaliser la distinction qu'il fallait faire entre l'Ecriture inspirée et l'interprétation qu'on en donne. Depuis j'ai lu un certain nombre d'auteurs libéraux, voire ultra-libéraux, chez qui j'ai trouvé beaucoup d'idées intéressantes, sans pour autant renier mes convictions orthodoxes [...].

L'approche biblique "littéraliste" consiste, si je comprends bien, à admettre l'exactitude du sens littéral des textes bibliques : c'est un accent mis sur le caractère objectif de la révélation écrite; cela n'exclut pas de reconnaître le genre littéraire et les procédés stylistiques de ces textes, ni de rejeter l'implication du sujet dans leur interprétation. Une telle approche repose sur la doctrine protestante de l'inerrance biblique, qui découle de celle de l'inspiration plénière de l'Ecriture sainte.

La notion de culture religieuse me semble recouvrir la prise en compte de la manière dont s'exprime la foi dans un contexte ecclésial : dogmes, pratiques, rites, morale... Il me semble avoir montré dans cette discussion que ces éléments sont objectivement présents même dans les églises dites conservatrices. On les trouve d'ailleurs déjà dans le Nouveau Testament, qui prescrit dans les formes de l'église locale une expression analogue à celle de groupes religieux existant à la même époque, et qui pullulaient dans l'empire romain.

A son tour, la manière dont s'exprime la foi dans un contexte ecclésial dépend de manière dont telle confession ou telle église comprend l'Ecriture et la foi elle-même. Or, l'adhésion au sens littéral de l'Ecriture ne supprime pas la nécessité d'interpréter l'Ecriture; c'est pourquoi les confessions de foi synthétisent les interprétations particulières comme un discours à côté de celle-ci. Il n'y a guère que ceux qui nient la nécessité de cette interprétation, se prétendant donc ipso facto inspirés pour en donner avec autorité le sens véritable, comme gerardh par exemple, qui doivent nier l'existence, pourtant objective, de la culture religieuse. Mais cela relève plus à mon sens du délire mystique ou du sectarisme que d'une approche littérale de l'Ecriture.

gerardh a écrit:__

Alaind2, tu écris :

Et si le concept de "culture religieuse" était tout simplement incompatible avec l'approche biblique de type littéraliste ?

Elle l'est.

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Gérard,

J'ose espérer que vous mesurez pleinement la portée de votre réponse.

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Alaind2,

Je me suis trompé : je voulais dire que "la culture religieuse" était incompatible avec les visions libérales.

Au reste, je ne comprends pas bien ce qu'on entend par "culture religieuse".

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gerardh a écrit:__
Je suis personnellement né de nouveau et habité par le Saint Esprit. Je m'efforce bien faiblement de "faire les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l'avance afin que je marche en elles" (Ephésiens 2 :10). Pour moi la Bible est la Parole de Dieu : il ne faut rien y ajouter et rien à en retrancher.

Je ne sais pas ce qu'est "le crucicentrisme par rapport au protestantisme traditionnel.
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Le crucicentrisme consiste à tout regarder au travers de la mort de Jésus à la croix à notre place. Dans les prédications, chants, prières, Jésus vient d'abord pour mourir en sacrifice et les autres thèmes comme l'incarnation, son ministère, la résurrection et l'ascension, sont principalement abordés sous cet angle. Or, dans une théologie biblique plus équilibrée c'est l'ensemble de la vie de Jésus qui nous sauve et pas uniquement la croix. Cela dit, ceux qui ont adopté cette approche historiquement en étaient bien conscients. Ils l'ont fait pour résumer le message de l'évangile et le présenter d'une manière percutante et qui interpelle la personne en la plaçant devant Dieu et son péché.

Dans le protestantisme traditionnel, il n'y a pas un tel phénomène d'accentuation. La Bible n'est forcément inhérente et même si elle reste la référence principale, le rapport aux écritures peut varier. La nouvelle naissance est manifestée par le baptême d'eau mais la régénération n'est immédiate et peut intervenir n'importe quand par la seule Grâce et sans que le croyant n'ait vraiment à se positionner personnellement.

Enfin pour réagir à d'autres sujet, les assemblées de frères obéissent quand même à un fonctionnement qui a été réfléchis et mûrit. Le Saint-Esprit peut inspirer des choix mais il ne révèle pas tous les aspects pratiques et organisationnels d'une assemblée en vision comme à Moïse lorsqu'il dit "Regarde, et fais d'après le modèle qui t'est montré sur la montagne". En général on admet que l'ordre d'un culte répond "au bon ordre", "à la bonne discipline" "à la manière ordonnée" auquel Paul fait référence en Colossiens 2:25; 1 Corinthiens 14:33 et 40. Mais tout ce que cela implique n'est pas précisé. Le fait de se réunir collectivement implique pourtant qu'il y'ai au grand minimum des règles de vie, et le fait que cette réunion soit publique c'est à dire ouvert à toute personne de passage a aussi des implications. C'est à ce moment là que qu'il faut constituer une religiosité dans laquelle Dieu vient nous rejoindre.

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Yoda,

Suite à une intervention passée de ta part :

Recevez l’Esprit Saint en Jean 20
21 Jésus donc leur dit encore : Paix vous soit ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie.
22 Et ayant dit cela, il souffla en eux, et leur dit : Recevez [l’]Esprit Saint.

Il ne s’agit pas ici de l’envoi du Saint Esprit comme Personne divine, fait qui ne s’est produit que cinquante jours plus tard, à la Pentecôte (Actes 2 : 1-4). C’est la communication de l’Esprit d’un Christ ressuscité aux disciples nés de nouveau : la contrepartie, dans la nouvelle création, de ce Dieu avait fait pour le premier homme (Adam) dans la première création. Ainsi, les brebis du bon Berger ont la vie «en abondance» (Jean 10:10), non pas encore comme don.

Deux théories contradictoires se sont fait jour dans la chrétienté au sujet de ce passage, fausses toutes des deux. Ce qui donne la clef du sujet, c’est la résurrection du Seigneur telle qu’elle est présentée dans ce passage. Ainsi c’est après que notre Seigneur a envoyé ses disciples comme messagers de sa paix qu’il souffle en eux. Pareillement aussi au début du livre de la Genèse, l’homme fut fait de la poussière du sol ; mais ce n’est pas pour avoir été ainsi façonné qu’il devint une âme vivante. Lui seul reçut sa vie directement d’en haut : l’Éternel Dieu «souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante» (Genèse 2:7). C’est là la vraie source de l’immortalité de l’âme. C’est aussi la raison pour laquelle seul l’homme se trouve directement dans une position de responsabilité morale vis-à-vis de Dieu.

Or la vie que reçoit le chrétien aujourd’hui en Christ est une vie qui n’est pas asservie à la Loi ; elle n’a rien à faire avec la terre ni avec ses ordonnances. C’est la vie de Celui qui m’a fait entrer dans la paix parfaite avec Dieu, de Celui qui m’a mis en possession de sa propre relation. Et c’est pour donner cette vie dans sa forme la plus condensée, dans sa plus entière puissance, que le Seigneur souffle dans ses disciples. Il détermine ainsi le nouveau caractère de la vie que déjà ils possédaient, attestant que ce qu’ils vivaient dans la chair était véritablement la vie de la foi au Fils de Dieu. «Je ne vis plus, moi, dit l’apôtre, mais Christ vit en moi» (Gal. 2:20). Et c’est en soufflant ainsi en eux qu’il leur communique cette vie. Il les fait participer à lui-même, tel qu’il est en résurrection, maintenant que toutes les questions ont été à jamais réglées et que la délivrance parfaite, assurée par lui, est accordée aux siens. Paul fait allusion à cette vérité quand il s’écrie : «Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus». Et pourquoi ? «Car, ajoute-t-il, la loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort» (Rom. 8:1-2).

C’est donc l’Esprit Saint, mais comme Esprit de vie ; non pas ici comme l’Esprit de puissance, opérant des miracles, ou déployant son énergie. Encore bien moins est-ce cette prétention extrême selon laquelle l’homme prend la place de Dieu et prétend pardonner les péchés sur la terre. Cette action du Saint Esprit consistait, et consiste encore, simplement dans la communication de la vie selon le caractère et la puissance de la résurrection par l’entremise de Jésus Christ, le second homme, ressuscité des morts. C’est la portée de l’expression : «Recevez l’Esprit Saint».

En Luc 24 : 45, on trouve : « alors il leur ouvrit l’intelligence pour entendre les écritures ». Il semble que nous pouvons assimiler cela avec ce que rapporte Jean 20:22 lorsque le Seigneur, ressuscité, souffla en Ses disciples. Cette vie nouvelle dans la puissance de l’Esprit n’allait pas sans une compréhension nouvelle.

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gerardh a écrit:__

Alaind2,

Je me suis trompé : je voulais dire que "la culture religieuse" était incompatible avec les visions libérales.

Au reste, je ne comprends pas bien ce qu'on entend par "culture religieuse".

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Gérard, nous ne parlons pas de la même chose.
Lorsque j'ai lancé ce sujet, j'ai déclaré ceci : "Mieux connaître "les autres", sans pour autant adhérer à leurs concepts religieux, pourrait éventuellement éviter de sombrer une diatribe récurrente."
La culture religieuse est ou peut être une des composantes de la culture dite "générale".
Quant à ma vision libérale, largement partagée par d'autres, sachez qu'elle promeut l'ouverture d'esprit vers ce qui est différent, donc sans exclusivisme réducteur.

Jean Barbey a écrit: ... la doctrine protestante de l'inerrance biblique, qui découle de celle de l'inspiration plénière de l'Ecriture sainte.
...

Jean,

Je n'adhère pas à ces deux concepts dogmatiques, ce qui n'enlève rien à leur importance intrinsèque.
Il s'agit simplement de ma prise de position.

Voir à ce sujet https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5453-les-dogmes-fondation-opportunite-poids-mort-autre

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... la doctrine protestante de l'inerrance biblique, qui découle de celle de l'inspiration plénière de l'Ecriture sainte.
...

Jean,

Je n'adhère pas à ces deux concepts dogmatiques, ce qui n'enlève rien à leur importance intrinsèque.
Il s'agit simplement de ma prise de position.

Voir à ce sujet https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5453-les-dogmes-fondation-opportunite-poids-mort-autre

J'ai bien compris que vous n'y adhériez pas. J'essaie simplement de répondre à votre question sur la compatibilité entre approche littérale et culture religieuse. J'ai mentionné ces deux dogmes parce qu'ils me semblent au fondement de l'approche littérale, et qu'à mon sens ils ne sont pas incompatibles avec l'idée de culture religieuse que vous mettez en avant.

Ou alors, vous ai-je mal compris et considérez-vous que vous avez vous-même une approche littérale de l'Ecriture, sans adhérer à l'inspiration plénière ?

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Jyncen, tu indiques :

Le crucicentrisme consiste à tout regarder au travers de la mort de Jésus à la croix à notre place. Dans les prédications, chants, prières, Jésus vient d'abord pour mourir en sacrifice et les autres thèmes comme l'incarnation, son ministère, la résurrection et l'ascension, sont principalement abordés sous cet angle. Or, dans une théologie biblique plus équilibrée c'est l'ensemble de la vie de Jésus qui nous sauve et pas uniquement la croix. Cela dit, ceux qui ont adopté cette approche historiquement en étaient bien conscients. Ils l'ont fait pour résumer le message de l'évangile et le présenter d'une manière percutante et qui interpelle la personne en la plaçant devant Dieu et son péché.

Il semblerait donc que je sois « crucicentriste » ! Mais sans omettre les autres thèmes, auxquels j’ajouterais l’adoration à Dieu, lequel recherche des adorateurs qui l’adorent en esprit et en vérité.

Dans le protestantisme traditionnel, il n'y a pas un tel phénomène d'accentuation. La Bible n'est forcément inhérente et même si elle reste la référence principale, le rapport aux écritures peut varier. La nouvelle naissance est manifestée par le baptême d'eau mais la régénération n'est immédiate et peut intervenir n'importe quand par la seule Grâce et sans que le croyant n'ait vraiment à se positionner personnellement.

« Sola scriptura », tu te rappelles ? Cela signifie la Bible, toute la Bible et rien que la Bible.

Ce n’est pas le baptême d’eau qui sauve. Le baptême a pour signification la mort, rien que la mort ! C’est la conversion qui sauve (1 Thessaloniciens 1 : 9-10), nous procurant la nouvelle naissance, et l’habitation en nous du Saint Esprit.

Enfin pour réagir à d'autres sujet, les assemblées de frères obéissent quand même à un fonctionnement qui a été réfléchi et mûri. Le Saint-Esprit peut inspirer des choix mais il ne révèle pas tous les aspects pratiques et organisationnels d'une assemblée en vision comme à Moïse lorsqu'il dit "Regarde, et fais d'après le modèle qui t'est montré sur la montagne". En général on admet que l'ordre d'un culte répond "au bon ordre", "à la bonne discipline" "à la manière ordonnée" auquel Paul fait référence en Colossiens 2:25; 1 Corinthiens 14:33 et 40. Mais tout ce que cela implique n'est pas précisé. Le fait de se réunir collectivement implique pourtant qu'il y'ai au grand minimum des règles de vie, et le fait que cette réunion soit publique c'est à dire ouvert à toute personne de passage a aussi des implications. C'est à ce moment là que qu'il faut constituer une religiosité dans laquelle Dieu vient nous rejoindre.

Les assemblées de frères conviennent en effet de convenir de leurs réunions un jour donné et à une heure donnée. Mais cela ne va pas plus loin, et ces réunions sont (ou devraient) être dirigées par le Saint Esprit : ainsi elles ne sont pas préparées à l’avance, et c’est le Saint Esprit qui détermine qui doit parler (ou se taire), et quels thèmes sont à évoquer. Outre l’Esprit, leurs références sont la Sainte Bible en totalité, et en effet 1 Corinthiens 12 et 14 (et non pas de seuls extraits), car c’est vrai Dieu n’est pas un Dieu de désordre mais de paix. Je sais que cela peut paraître étonnant. Procède t’on ainsi chez les protestants et évangéliques ?

Dans ma version biblique, je ne trouve pas Colossiens 2 :25. Tu fais sans doute allusion à un autre passage…

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