La justification

Aime Giresse a écrit:

Monique a écrit:Aimé

Votre question: Jésus-Christ est mort uniquement pour le péché que nous avons hérité d’Adam C’est ça ?

Aimé

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Aimé, si c'est ça votre question suite à la lecture de ce que je vous ai répondu, alors vous êtes encore plus aveugle que ce que je pensais.

Désolée de parler ainsi mais je ne vois pas comment formuler la chose autrement..

Vous êtes complètement à l'opposé de ce que j'ai écrit. Partant de là, je ne vois aucun intérêt à vous répondre, sauf celui de relire mon post en votre direction.

Je ne peux pas moi, ouvrir les yeux d'un aveugle, seul Le Saint Esprit à ce pouvoir.

Monique

Bonjour Monique,
Voici ce qui me pousse à vous poser cette dans mon précédent post :
Vous m’ avez en effet écrit : « La justification Aimé, n'est pas en rapport avec le péché de l'homme, mais avec sa condition d'homme pécheur qu'il a hérité en Eden. » constatez par vous même qui doit relire l’autre ! Ça ne sert à rien de s’emporter vraiment ! Soyons prompt à écouter et lent à parler  .

C’est encore le serviteur inutile que je suis.

Aimé, je ne m'emporte pas. Je redis encore ici que vous "voyez mal".

Je remets les phrases:

La justification Aimé, n'est pas en rapport avec le péché de l'homme, mais avec sa condition d'homme pécheur qu'il a hérité en Eden.

L'homme n'a pas demandé à avoir le péché en lui, et pourtant il y est bien rentré par le serpent qui a employé la ruse en mettant le doute sur la parole de Dieu.

Dès l'instant où le péché est entré dans l'homme, celui-ci est devenu un injuste aux yeux de Dieu. Quoi que fasse l'homme, il sera toujours un pécheur devant Dieu jusqu'à ce qu'il quitte son corps de péché.

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La justification est à mettre en relation avec le mot "justice" et pas avec le mot péché. Je vous envoie un MP pour éviter des aller/retour effet ping pong.

Monique

Jyncen a écrit:Monique,
Dans le fond ce qui vous heurt est donc cette pression, impératifs ou obligation des oeuvres pour valider ou non la foi ? Qui peut être imposée dans une église ou un milieu principalement chrétien ?
A mon sens cela est propre à chacun, parfois il est nécessaire de se faire violence, d'autrefois il faut au contraire être plus souple et tout en étant pas nonplus à l'opposé de ce que l'on croit être une vie chrétienne qui porte du fruit.
Mais le résultat final doit quand même comprendre des oeuvres quelque soit la "méthode" et un minimum d'attention et de veille pour être disponible et actif dans le bon sens du terme. En résumé on ne peut pas dire "j'ai la foi seule" et rester les bras croisés ou contredire ce qu'on confesse toute sa vie dans tout ce qu'on pense, dit ou fait.

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Bonjour Jyncen

Je réponds sur votre phrase que j'ai mis en gras.

En résumé on ne peut pas dire "j'ai la foi seule" et rester les bras croisés ou contredire ce qu'on confesse toute sa vie dans tout ce qu'on pense, dit ou fait.

Jyncen peut être n'avez-vous pas noté plus haut que j'ai repris une phrase de Jacques et que je l'ai même approuvé.

Voici ce que j'ai écrit Hier à 8:38 en répondant à Beowulf

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Je sais très bien que la foi produit ensuite des œuvres dans le cœur du justifié, mais dire que ce sont les œuvres qui révèlent sa justification n'est pas recevable car dans ce cas, il serait impossible que le brigand sur la croix ait pu être justifié puisqu'il était cloué sur la croix et près de mourir.
Et comme on sait qu'une personne non justifié ne peut trouver sa place dans le ciel, il me semble que cet exemple du brigand sur la croix est assez parlant.

Verset 22: Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

Personnellement, je dis bien (personnellement car ne cherchant pas à imposer quoi que ce soit à quiconque) je ne peux pas adhérer à cette parole dite de cette manière.

Peut être faudrait-il avoir recours aux textes originaux, mais ici présenté de cette manière ce n'est pas recevable en tous les cas, pas pour moi. Non, il n'y a pas besoin d'œuvres pour que la foi soit parfaite, car la foi, elle est de Dieu, elle est d'origine Divine elle nous a été donnée par son Fils de par sa venue dans ce monde.

23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, (par Christ qui l'a sublimée) nous ne sommes plus sous ce pédagogue (de la loi) . Galates 3

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Jyncen, si donc vous tenez compte de ce que j'ai écris, disant que je savais très bien que si la foi n'était pas suivie d'oeuvres elle resterait qui dans ce cas une foi passive, mais que ne n'était pas pour autant que les oeuvres prouvent que j'ai la foi, je poserais alors la question de savoir si de moi que vous parlez lorsque vous écrivez : En résumé on ne peut pas dire "j'ai la foi seule" et rester les bras croisés ou contredire ce qu'on confesse toute sa vie dans tout ce qu'on pense, dit ou fait.


Vous me connaissez donc pour parler de la sorte ? Vous m'avez vu et vous savez que je passe toutes mes journées sur un fauteuil relax, et qui contredit c'est vrai, tout ce que je dis, pense ou vivrais ?

Soyez rassuré je prends ce que vous avez écris comme une maladresse, mais vous devriez quand même avoir vu que le fait de passer autant de temps sur l'ordinateur pour parler des choses qui concernent le royaume est en soi une preuve que je ne passe pas mon temps les bras croisés.

Les choses qui concernent le royaume de Dieu sont une priorité dans ma vie, et je l'exprime de multiples manières. Mais de ça, je n'en parlerais pas, de peur de me glorifier.

Voilà pour ma réponse Jynsen, et ce sera sans doute ma dernière intervention sur le sujet.

Monique

Ce n'est pas une maladresse mais une façon d'illustrer la Grâce bon marché qui ne vous vise pas particulièrement.

Concernant le brigand on pourrait répondre qu'étant sur le point de mourrir il n'allait pas pouvoir mettre sa foi en oeuvre, si ce n'est qu'il montre sa foi en reprennant son accolyte et en priant Jésus, ce qui est le maximum dans son cas. On ne peut pas en faire un modèle complet de vie de disciple tels que ceux qui sont destinataires de Jacques. Ce passage est en revanche très bon pour quelqu'un qui se converti avant de mourrir, dans l'accompagnement des malades à l'hôpital.

Dire que les oeuvres révèlent une justification ne me semble pas correspondre au propos de la lettre. Mais plutôt que les deux sont indissociables et se vivent en synergie dans une vie qui n'est pas statique.

J'avais dis que je ne répondrais plus sur ce sujet, mais je ne peux laisser passer le fait qu'il n'y a que ce brigand qui a vu en Jésus, le Roi de ce royaume à venir, dit autrement, il prophétisait.

C'est la foi et la foi seule qui fut trouvé en lui, qu'il fut justifié et sauvé, et à ce moment-là il ne faisait absolument rien sauf de porter ses regards sur Jésus.

Une telle chose ne peut pas supporter de rester dans le silence, voilà pourquoi je vais ai répondu.

Monique

Monique a écrit:J'avais dis que je ne répondrais plus sur ce sujet, mais je ne peux laisser passer le fait qu'il n'y a que ce brigand qui a vu en Jésus, le Roi de ce royaume à venir

Le Royaume de Dieu n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais "à venir". Il est ici et maintenant, éternellement. Voilà pourquoi Jésus lui répond "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."

Monique a écrit:C'est la foi et la foi seule qui fut trouvé en lui, qu'il fut justifié et sauvé, et à ce moment-là il ne faisait absolument rien sauf de porter ses regards sur Jésus.

Une telle chose ne peut pas supporter de rester dans le silence, voilà pourquoi je vais ai répondu.

Dans ce cas précis oui, mais cette foi qui sauve ne reste pas dissociable des oeuvres s'il avait continué à vivre. De telle sorte qu'on ne peut dissocier les yeux portés sur Jésus de son être pris dans son intégralité sais division.

Isa a écrit:Le Royaume de Dieu n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais "à venir". Il est ici et maintenant, éternellement. Voilà pourquoi Jésus lui répond "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."

Il y a une différence entre le royaume de Dieu et le paradis.

Le royaume de Dieu est présent, c'est un royaume spirituel. Pendant que nous sommes sur la terre, nous pouvons connaitre le royaume de Dieu, ce royaume spirituel duquel Dieu est le roi.

Mais le paradis, c'est après la vie sur la terre: "tu seras".
C'était bien ce jour là que l'homme cloué sur la croix serait avec Jésus dans le paradis puisqu'il allait mourir ce jour-là.

francineregard a écrit:

Isa a écrit:Le Royaume de Dieu n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais "à venir". Il est ici et maintenant, éternellement. Voilà pourquoi Jésus lui répond "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."

Il y a une différence entre le royaume de Dieu et le paradis.

Le royaume de Dieu est présent, c'est un royaume spirituel. Pendant que nous sommes sur la terre, nous pouvons connaitre le royaume de Dieu, ce royaume spirituel duquel Dieu est le roi.

Mais le paradis, c'est après la vie sur la terre: "tu seras".
C'était bien ce jour là que l'homme cloué sur la croix serait avec Jésus dans le paradis puisqu'il allait mourir ce jour-là.

Bonjour Francine.

Merci pour ton message.
(et enchanté de faire ta connaissance)

Je ne sais pas si tu as déjà lu d'autres de mes interventions mais ne t'inquiète pas si mes propos te semblent quelque peu décalés. Je suis souvent perçu comme bizarre, voire "perché", mais pas davantage que les autres éveillés de culture chrétienne.

Pour répondre à ton commentaire, je témoigne effectivement qu'il n'y a pas la moindre différence entre le paradis et le Royaume de Dieu. Je comprends très bien que ça puisse paraître curieux comme affirmation puisque je suis visiblement le seul ici à le savoir. Il ne s'agit pas pour moi d'un dogme ou d'une "croyance", mais d'une expérience vivante, intime, profonde et personnelle. Tous les chrétiens éveillés te diront la même chose sur ce point.

J'ai beaucoup apprécié ton petit paragraphe suivant :
"Le royaume de Dieu est présent, c'est un royaume spirituel. Pendant que nous sommes sur la terre, nous pouvons connaitre le royaume de Dieu, ce royaume spirituel duquel Dieu est le roi."

Je n'ai rien à y rajouter, il est parfait.

Concernant le brigand auquel Jésus s'adresse, ta description de la scène est juste, pas de soucis là-dessus. Mais ta conclusion est erronée et je t'explique brièvement pourquoi.
Tout comme ce que tu écris au sujet du Royaume de Dieu lorsque tu dis : "Pendant que nous sommes sur la terre, nous pouvons connaitre le royaume de Dieu" (c'est moi qui souligne)
En disant "nous pouvons" tu admets comme tout le monde ici, y compris moi, que c'est une "possibilité". Tu es d'accord ?
Il en va de même pour le paradis (de mon point de vue cette fois).
Ce n'est pas parce que le brigand a reconnu en Jésus le Roi du Royaume qu'il a forcément lui-même "connu" le Royaume à ce moment-là. Au contraire, pour lui était encore quelque chose de futur. Et ça ne se passe pas d'une manière aussi instantanée. Ça prend un peu de temps, quand-même, surtout pour un brigand qui, quelques minutes avant, se moquait lui aussi de Jésus (merci de relire le texte pour vérifier).
En revanche, Jésus lui promet qu'avant la tombée de la nuit il le "connaîtrait" (pour reprendre ton terme qui est tout à fait approprié). Ce brigand allait connaître une véritable transformation en quelques heures. On peut y voir un miracle de Jésus. Mais il est plus vraisemblable que c'est le fait de mourir physiquement qui permet ce "retournement", et j'irais même jusqu'à dire qui "oblige" à ce retournement, cette prise de conscience du Royaume de Dieu.
Si je dis "plus vraisemblable", c'est parce que sur ce point précis je ne peux pas être catégorique. Je ne suis catégorique que lorsque je fais moi-même l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle de ce que j'affirme. C'est ce qui s'appelle "témoigner".
On ne peut témoigner que de ce qu'on vit, et non de ce qu'on croit. (logiôn)
Et comme je n'ai pas encore vécu cette expérience de la mort physique, je ne peux rien affirmer. Mais plusieurs passages bibliques me poussent dans cette direction, notamment certains propos de Jésus-Christ lui-même.

Et pour finir, concernant mon affirmation selon laquelle il n'y pas de différence entre le Royaume de Dieu et le paradis, je t'invite à considérer le fait que le brigand dit "Royaume" et Jésus répond.. "Paradis". Si tu demandes des tomates, on ne va pas te donner des piments.

Voilà, chère sœur. Si tu as des questions, des remarques, des objections, n'hésite surtout pas.

Bonsoir à tous,

Qui aurait cru du temps de Jésus, que l'on parlerait autant de ce brigand et ce jusqu'à nous encore aujourd'hui.

Vraiment la Sagesse de Dieu est toujours surprenante.

Comme souvent, Dieu se sert de ce qui est vil pour confondre et renversé la sagesse des sages.

Quel meilleur exemple que ce brigand crucifié sur la croix pour voir la Justice de Dieu.

Un brigand justifié uniquement par la foi. Je sais que beaucoup qui n'aiment pas trop ce passage du brigand/prophète gênant dans les écritures, prétextant qu'il ne fit pas d'œuvres, car ça vie s'est arrêté ici, clouer sur cette croix.

Or c'est un principe du salut par la foi seule. Et un principe de la Justice de Dieu ne change pas selon les circonstances.

Quand un homme a vu qu'il a était justifié, il ne cherche plus à faire des œuvres pour se justifié. Il ne va pas se blanchir davantage.

Luc 23:39  L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !
40  Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
41  Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.

42  Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43  Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

On voit ici encore, deux hommes, dans une même situation avec deux attitudes différentes envers Jésus.
Pour l'un il accepte la situation selon la notion qu'il a de la justice des hommes, et l'autre, bien qu'étant meurtrier, se rebelle encore, injuriant même Jésus, lui demandant de descendre de la croix et de les sauvés.

Seulement Jésus ne pouvait les sauvés selon sa demande, car il fallait qu'il meurt sur la croix pour que nous soyons tous sauvés.

L'un des deux brigand, reprend l'autre malfaiteur en disant : "Pour nous c'est normal ce qui nous arrive, nous recevons la justice qu'ont mérité nos crimes."

Cependant concernant la condamnation de Sauveur/Jésus, il dit : Lui, il n'a rien fait de mal.

Ce qui signifie que selon lui la condamnation de Jésus n'était pas justifiée, on ne condamne pas un innocent. On ne condamne pas un juste.

Dans ces échangent entre les malfaiteurs, Jésus n'a pas dit un seul mot. Tout ce passe selon la vue que chacun à dans ce moment.

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On peut remarqué qu'entre le verset 41 et 42, il y a comme un vide. Car pour passer de "pour nous c'est normal(condamnation)" à "souvient toi de moi", c'est qu'entre les deux, il s'est passé quelque chose.

Ce brigand a devant ses yeux, un Juste qui paie pour des fautes qu'il n'a pas commises, se demandant ce qu'il doit en comprendre ?

Il voit que la mort de Jésus, n'est pas selon une justice humaine.

Il y a bien cette inscription de Pilate sur ta croix disant : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

Cependant il voit devant ses yeux le Roi des Juifs qui meure sans avoir rien fait de mal ! Que comprendre ?

Quel sens peut bien vouloir signifier une telle mort de celui que l'on appel Christ, le oint de Dieu ?

Quand il regarde Jésus sur la croix, il voit une Justice "Autre" qui lui est montré et manifesté à tous.

Que sa mort n'est pas une injustice, mais que ce Juste crucifié paie pour des injustes !

Il se demande alors : Serait-ce la Justice de Dieu en faveur des hommes ?

Serait-ce que sa condamnation est directement liée à ma condamnation ?

Ces questions devaient le travaillé dans son esprit, jusqu'à ce qu'il puisse dire dans son être intérieur: Maintenant j'ai compris, je t'ai vu en tant que Juste, le oint de Dieu, et je sais que tu vas ressuscité en tant que Roi, car tu paie pour des injustes dont je fais parti. Si donc un Juste donne sa vie, c'est en vue d'une résurrection pour nous tous.

C'est ensuite, après avoir vu avec un certain regard de foi la mort de Jésus qu'il pu dire : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.

Parole a laquelle Jésus lui répondit aussitôt : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Quel magnifique travail à fait l'Esprit dans le cœur de cet homme. Cet homme condamnable et haïssable devant la justice des hommes, a trouvé son secours dans la Justice de Dieu, uniquement par la foi dans ce qu'il connaissait de bon de Dieu. Et Dieu l'a entièrement approuvé ; la réponse de Jésus en est la preuve formelle.

Philippe

Bonjour Lipus !

Je trouve beau et juste de voir  ce que Jésus a fait pour ce brigand .

Effectivement , Jésus n’est pas venu pour les bons, mais pour les mauvais ; pour les malades.

Sans rien lui demander en retour a ce mauvais  brigand , il l'a Justifié !!!  n'est-ce pas merveilleux ?

Je saisi mieux , pour ma part que ce qui compte devant Dieu, sa vue a lui et pas la mienne,
ce n'est certainement pas la vue de mes bonnes actions et bonne oeuvres , mais la vue que le Père a de son fils qui me couvre de sa justice comme d'un manteau .

Al'cor

Bonjour Al'cor

Oui la justification c'est aussi simple que ça, et elle dépasse même salut.

Il n'y a qu'un justifié qui pourra voir Dieu face à face si je puis m'exprimer ainsi.

Monique

Par une seule image présenté à travers trois hommes sur des croix, c'est l'Evangile de Dieu qui nous est montré là: La bonne nouvelle de Dieu pour tous les hommes quels qu'ils soient "bons ou mauvais"

Au début les deux brigands insultaient Jésus, mais devant son silence face aux injures, Lui qui n'a jamais cessé de faire du bien autour de Lui, un des deux vit en cet homme au visage entièrement défait comme le dit Esaïe au chapitre 53, quelqu'un qui n'est pas de ce monde.

Oh sans doute oui, ils avaient entendu parler de Jésus et peut être même croisé sur leur chemin, mais pour ce deuxième brigand voir Jésus accepter son sort sans ouvrir la bouche, il est à penser que c'est son silence qui l'a confondu, et c'est là qu'il a du prendre conscience que Jésus n'était pas de ce monde d'en bas, car qui d'entre nous n'aurait pas crié à l'injustice si on s'était trouvé à sa place.

C'est là oui qu'il a vu en Jésus le Roi de ce royaume à venir, car il avait beau être un brigand, cet homme savait de par les écrits des prophètes qu'Un Sauveur viendrait avec le caractère d'un Agneau et que c'est Celui-là qui règnerait d'éternité en éternité.

Cela veut donc dire que ce ne sont pas les miracles que Jésus a fait, ni même les enseignements qu'Il a dispensé qui a converti le coeur de cet homme, mais c'est l'esprit de l'Agneau qui était en Jésus qu'il a vu, et ça, c'est fort, très fort.

Alors le Juste sans ouvrir la bouche va se laisser prendre sa vie, alors qu'il aurait pu appeler une légion d'anges qui viennent le délivrer.

En se laissant prendre la vie, il se donnait en rançon à l'adversaire pour le rachat de nos vies, ainsi que pour celles de deux brigands qui étaient à sa droite et à sa gauche. Les deux ont vu la même chose: Un homme pendu sur une croix comme eux, mais c'est le regard de l'un et de l'autre sur Jésus qui a fait toute la différence.

C'est selon les regards qu'on porte sur Jésus à la croix, qu'on se sait ou non justifié par Lui.

Quand on voit Jésus à la manière dont ce brigand maintenant l'a vu, c'est à dire un "homme" qui se laisse prendre sa vie sans ouvrir la bouche, alors qu'on sait qu'il est innocent de toutes fautes, alors ils devient impossible de dire que Jésus est celui qui nous demande d'obéir à des commandements de Dieu.

Si cela avait été le cas, il n'aurait eu aucune raison de mourir sur la croix à notre place, puisque nous aurions "fait le travail" que Dieu aurait demandé.

L'adversaire pensait avoir enfin vaincu l'Agneau, mais ce qu'il ne savait pas, c'est que le Père était là, près de le ressusciter.

Ce qui est extraordinaire c'est que Jésus ne dit pas à cet homme que c'est dans 3 jours qu'il sera dans le paradis (un lieu) avec Lui (trois jours après sa résurrection) mais immédiatement après que sa mort sera rendu effective.

C'est dans sa propre mort que Jésus nous emmène avec Lui, ce n'est pas dans la notre, car hors de sa mort, il est impossible que nous soyons ressuscité.

Cet homme était donc déjà sauvé et justifié alors même qu'il n'avait pas encore rendu l'âme. Et ceci rien qu'en posant ses regards sur Jésus d'une certaine manière. Et c'est quand même extraordinaire qu'il n'y ait que ce seul homme, ce voleur, cet escroc qui ait vu en Jésus le Roi à venir: Quand tu viendras dans ton royaume...

Cet homme est devenu humble devant Jésus: Il lui dit "Souviens-toi de moi". En parlant de cette manière, il avouait, il reconnaissait son indignité et il acceptait la châtiment qui était le sien, lui l'injuste devant le Juste, et c'est justement parce qu'il acceptait son sort, qu'il a demandé à Jésus de se souvenir de lui quand il viendrait. Il remettait sa vie entre les mains de Jésus.

Merci pour ce magnifique partage Philippe.

Monique

Isa a écrit:e le brigand dit "Royaume" et Jésus répond.. "Paradis". Si tu demandes des tomates, on ne va pas te donner des piments.

Le brigand a cru ce qui était écrit au-dessus de la croix que Jésus était le roi des Juifs. Et il reprend ce terme: Jésus est roi et il recevra le royaume.
Si je demande des tomates, celui qui est riche peut m'en donner à l'infini.
Le Seigneur Jésus promet à cet homme d'être dans le royaume dans sa plénitude. Le paradis, c'est le royaume dans sa perfection, un endroit dont on ne sort pas et où il n'entre aucune souffrance.
A la base, le mot grec employé pour paradis parle d'un parc, d'un lieu planté d'arbres comme en Éden.

Nous pouvons, aujourd'hui, connaitre certaines richesses spirituelles du royaume de Dieu: "bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ" (Ephésiens1v3), mais nous sommes encore dans nos corps d'infirmité.

L'apôtre Paul a été ravi dans le Paradis (2Corinthiens 12v4), il ne sait pas si c'est dans le corps ou hors du corps (v2). Mais c'était une révélation ponctuelle.

Bonjour Francine.
Merci pour ta réponse.

francineregard a écrit:Le brigand a cru ce qui était écrit au-dessus de la croix que Jésus était le roi des Juifs. Et il reprend ce terme: Jésus est roi et il recevra le royaume.

Personnellement, comme je te l'ai dit hier, je ne suis affirmatif sur rien dont je n'aie fait l'expérience. Le fait est que personne au monde ne peut savoir ce qu'il s'est passé dans l'esprit de ce malfaiteur, comment il a pu passer de l'insulte au respect en quelques instants, etc.
Tous les commentaires qui affirment "ce malfaiteur a cru que... ce brigand s'est rendu compte que... ce malfaiteur a compris ceci et cela..." ce ne sont rien d'autre que des spéculations très hasardeuses puisque la Bible n'en dit pas un seul mot.
Sur la base d'une toute petite phrase que trois des quatre évangiles passent totalement sous silence, on se fait tout un cinéma dans notre tête et on a ensuite l'outrecuidance de présenter ça comme des affirmations catégoriques. Ce forum semble rempli de prophètes qui lisent dans la pensée et le cœur aussi bien que Jésus, sinon davantage...
Le fait est que les évangélistes Matthieu et Marc ne retiendront de cet homme que les insultes qu'il a proférées contre Jésus. Et là, comme par hasard, personne ne s'interroge pour savoir pourquoi, et il n'y a plus aucun prophète pour lire dans la pensée de Matthieu ou de Marc.
Francine, je sais que mes propos peuvent sembler durs, mais regarde les choses en face s'il te plaît, et vois que je ne dis que ce que tout le monde peut constater par lui-même.

Même Lipus, pour qui j'ai le plus grand respect, s'est permis de citer une phrase de ce malfaiteur, la mettant entre guillemets et en italique comme on le fait pour une citation textuelle, mais sans se rendre compte qu'il en avait déformé la forme et les termes.
Du coup sa citation n'est pas biblique, mais le lecteur peu informé va croire qu'elle l'est, et peut-être même la répéter plus tard dans les mêmes termes. Si déjà on ne respecte même pas la lettre de ce qui est écrit, comment prétendre ensuite remonter à la pensée divine qui en est l'origine ?

Le Seigneur Jésus promet à cet homme d'être dans le royaume dans sa plénitude.

Amen, Francine !
Aurais-tu tout à coup réalisé que le Royaume et le Paradis, c'est la même chose ? Car en effet, Jésus promet le Paradis à cet homme, là où tu affirmes qu'il lui promet "le royaume" et tu as parfaitement raison.

Le paradis, c'est le royaume dans sa perfection, un endroit dont on ne sort pas et où il n'entre aucune souffrance.

Voilà encore une affirmation qui n'engage que toi, ma sœur. Comment sais-tu cela, Francine, pour pouvoir être aussi catégorique ?

A la base, le mot grec employé pour paradis parle d'un parc, d'un lieu planté d'arbres comme en Éden.

Oui, tout à fait.

Nous pouvons, aujourd'hui, connaitre certaines richesses spirituelles du royaume de Dieu: "bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ" (Ephésiens1v3), mais nous sommes encore dans nos corps d'infirmité.

Non, Francine, nous ne sommes pas du tout dans notre corps d'infirmité, mais nous croyons l'être, et je l'ai cru aussi durant toute ma vie d'homme ancien. Mais il n'y a aucune infirmité dans le JE SUIS.
Oui, je sais, ça peut paraître très bizarre, de tels propos, mais c'est pourtant d'une telle évidence pour quiconque connaît l'éveil..

L'apôtre Paul a été ravi dans le Paradis (2Corinthiens 12v4), il ne sait pas si c'est dans le corps ou hors du corps (v2). Mais c'était une révélation ponctuelle.

Encore une fois, et excuse-moi d'insister là-dessus, Francine, mais pourquoi es-tu aussi catégorique dans tes propos, sans la moindre preuve à l'appui ? Personnellement je pense qu'effectivement Paul parle de lui-même dans ce passage. Mais jamais je ne me permettrais de l'affirmer catégoriquement comme tu le fais, ma sœur, puisque ni Paul ni personne dans la Bible ne confirme cette hypothèse.

Comment se fait-il que les membres de ce forum transforment si facilement de simples hypothèses en "croyances" religieuses, voire même carrément en "doctrines" dans lesquelles ils s'enferment ensuite à double tour ?

D'un œil extérieur comme le mien, ou comme celui de n'importe quel visiteur objectif (je suppose), c'est très préoccupant, Francine. Limite ça fait peur.

J'espère que tu ne prendras pas mal ce que je viens de t'écrire, Francine. Ma franchise est bienveillante, bien que souvent maladroite. Et je n'affirme rien dans ce message que tu ne puisses constater par toi-même.

Excellente journée à toi.

Al'cor a écrit:Bonjour Lipus !

Je trouve beau et juste de voir  ce que Jésus a fait pour ce brigand .

Effectivement , Jésus n’est pas venu pour les bons, mais pour les mauvais ; pour les malades.

Sans rien lui demander en retour a ce mauvais  brigand , il l'a Justifié !!!  n'est-ce pas merveilleux ?

Je saisi mieux , pour ma part que ce qui compte devant Dieu, sa vue a lui et pas la mienne,
ce n'est certainement pas la vue de mes bonnes actions et bonne oeuvres , mais la vue que le Père a de son fils qui me couvre de sa justice comme d'un manteau .

Al'cor

Bonjour Al'cor,

Je me retrouve entièrement dans ce que vous exprimez. Oui c'est Merveilleux, nous avons vraiment un Dieu Merveilleux en tout point.

Tout est si simple avec Lui concernant son Evangile. Il ouvre les yeux des aveugles et leur donne de voir la manifestation de sa Justice.

L'Evangile de Dieu est une puissance de Dieu pour la salut de quiconque croit. (Romains 1:16)

L'Evangile est une puissance, une puissance pour le salut de quiconque croit, afin qui lui soit donné de considérée ce que Dieu fait, selon l'Esprit, et quand c'est l'Esprit qui donne de voir, alors tout prend une proportion à la hauteur de Dieu lui même.

Dans ce cas on ne lit plus la bible, mais il nous est donné de voir un panorama ; une vue qui exprime beaucoup plus que mille paroles.

Dans ce passage si court de l'Ecriture, il y a un concentré de l'expression de la Justice de Dieu.

Il y a souvent des silences dans les écritures, ces silences qui sont riches et que seul l'Esprit de Dieu peut remplir.

Car selon la vue de la chair, comment ce brigand condamnable aurait-il pu demandé quoi que ce soit à Jésus sanguinolent ?

Or dans ce contexte d'échec apparent, il lui a était donné de voir ce moment avec une autre vue.

Pour lui même il n'a rien fait, il ne pouvait plus rien changé pour sa condition, mais c'est sa vue, son "oeil" sur Jésus qui a changé et qui permis qu'il voit ce moment selon un "autre regard".

Comme dit Jésus : L'oeil est la lampe du corps. Si ton œil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; Matthieu 6:22  

Tout est une question de "vue", et quand l'homme s'est vue justifié ; quand il s'est vue comment Dieu le voyait réellement, c'est alors qu'il pu faire sa demande à Jésus.

Cet homme fait sa demande a Jésus, car il a aimé cette Justice qui lui a était imputé en grâce. Il a aimé le Dieu de cette Justice, à tel point qu'il demande à Jésus de se souvenir de lui quand il va revenir.

Cet homme ne s'est pas attaché à son salut ou à sa Justification, non. Il dit à Jésus : "Je veux vivre en ta présence dans ce royaume à venir !" Cet homme a vu qui était réellement Jésus sur la croix. C'est un pur moment de Vérité.

Dieu, depuis le commencement n'a cessait de dire aux hommes : Croyez en moi ! ceci afin que l'homme considéré les choses n'ont plus à partir de lui même, mais selon la vue de Dieu. Afin de sortir l'homme qui est s'en cesse centré sur lui même, pour regarder enfin à Dieu.

Bien à vous dans notre Merveilleux Seigneur

Philippe

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Lipus, Al'cor.

Nous sommes tous mauvais (Romains 3 : 9-20).

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gerardh a écrit:__

Lipus, Al'cor.

Nous sommes tous mauvais (Romains 3 : 9-20).

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Ah bravo Gérardh de venir sur un point hautement spirituel manifestant de toute beauté la Justice de Dieu, avec pour seul objectif de venir pour dire; que l'homme est mauvais !

Comme si on le savait pas assez !

Toujours cet esprit pour dégradé ce qui est bon de Dieu. Au lieu de rendre grâce a Dieu, on vient pour souillé tout de qui touche à Dieu.

La Justice de Dieu n'est-elle pas pour des pécheurs ?

Vous préférez voir la méchanceté de l'homme plutôt que la Justice de Dieu. Quel drôle état d'esprit !

Alors qu'il nous est donné de voir un moment intime, une belle rencontre de Jésus avec cet homme.


Philippe

gerardh a écrit:__

Lipus, Al'cor.

Nous sommes tous mauvais (Romains 3 : 9-20).

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Bonjour Gerardh !

vous me faite penser a Nombre 21 et surtout au verset  9.

Oui car il y a bonne nouvelle pour les mauvais !

Il vous suffit tout simplement comme le brigand, de regarder ....d'une certaine vue .

Donc pour ma part je ne retiendrai point la vérité captive...

car vous avez omis la suite   23. Etant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est en Jésus-Christ;
(Romains, 3)

Al'cor

Al'cor a écrit:Sans rien lui demander en retour a ce mauvais  brigand , il l'a Justifié !!!  n'est-ce pas merveilleux ?

En effet. Mais il y a plus merveilleux encore dans cet épisode, quelque chose dont personne ici n'a jamais parlé, et si je te le disais, peut-être voudrais-tu me lapider.

Bonjour Isa !
Pouvez vous allez droit au but , car je ne comprend pas le but de votre intervention.

Il est vrais qu'il y a autres choses a voir de merveilleux ..oui ce Brigand étais aussi un prophète...

Il a annoncé le retour du Seigneur !

allez je vous laisse vous expliquer.

Al'cor

Promets-tu de ne pas me lapider, même en paroles ?

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Al'cor a écrit :

Oui car il y a bonne nouvelle pour les mauvais !

En effet, il suffit de regarder la suite en Romains 3 :21 à 3 :31.

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Isa, il me semble voir que Al'cor vous a laissé toute la place pour exprimer ce que vous avez à dire sur le sujet cité.

Vous avez écrit ailleurs que vous répondiez exclusivement que lorsqu'on vous posait des questions à vous personnellement, or là, il me semble que cela a été fait, et en plus de manière tout à fait courtoise.

Je suis donc moi aussi toute ouïe pour entendre ce que vous avez à partager sur ce brigand sur la croix.

Merci d'avance.

Monique

Monique a écrit:Isa, il me semble voir que Al'cor vous a laissé toute la place pour exprimer ce que vous avez à dire sur le sujet cité.

Vous avez écrit ailleurs que vous répondiez exclusivement que lorsqu'on vous posait des questions à vous personnellement, or là, il me semble que cela a été fait, et en plus de manière tout à fait courtoise.

Je suis donc moi aussi toute ouïe pour entendre ce que vous avez à partager sur ce brigand sur la croix.

Merci d'avance.

Monique

Ce que j'ai à dire ne concerne pas ce brigand-là, mais l'autre, conformément aux évangiles de Matthieu et de Marc qui ne font absolument aucune distinction entre ces deux malfaiteurs, mis à part leur position respective à droite et à gauche du Seigneur.

Relis bien ce que je viens d'écrire, ma sœur. Lentement, avec ton cœur, chaque mot compte.

Isa a écrit:Non, Francine, nous ne sommes pas du tout dans notre corps d'infirmité, mais nous croyons l'être, et je l'ai cru aussi durant toute ma vie d'homme ancien. Mais il n'y a aucune infirmité dans le JE SUIS.

Celui qui a pour nom "Je suis" est esprit: "Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent , l'adorent en esprit et en vérité" (Jean4v24)

Pour nous, nous avons un corps, une âme et un esprit.

Notre corps est mortel, corruptible, plein d'infirmités. Je pourrais citer de nombreux versets, mais est-ce que vous croyez la Bible, Isa?