Bewulf et "qui-suis-je" ont posté des textes que je ne retrouve pas

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Bewulf a écrit :

l'Ecriture reconnaît implicitement l'existence d'une juridiction locale et supra-locale.

Où as-tu vu cela dans la Bible ? Seul le Saint Esprit devrait être notre directeur.

C'est donc à mon sens le système ecclésial auquel il appartient ou auquel il se présente pour être admis.

C’est l’assemblée, frères et sœurs réunis, qui reçoit dans la communion.


Qui suis-je


Tu as réuni un véritable réquisitoire pro domo catholique et anti protestant. Je vais m’efforcer progressivement de te répondre.

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Qui suis-je?

Pourquoi les conciles œcuméniques n'existent plus cela serait si simple comme ce fut le cas a Jérusalem du temps des apôtres pour régler les questions ?

Le concile dit « de Jérusalem », n’était pas œcuménique. Il s’agissait de régler des questions doctrinales importantes en liaison avec Jérusalem et Antioche.

Plus tard il y a eu d’autres « conciles », dont d’ailleurs les détails ne sont pas généralement diffusés au peuple catholique. Ces conciles n’auraient pas dus exister, car cela aurait dû être réglé par le Saint Esprit, postérieurement au ministère des apôtres.

Depuis Luther cette chaîne a été brisée et s'en suit les innombrables divisions 

Il ne s’agit pas de nier les innombrables divisions de la chrétienté, dont celles du catholicisme, et ses diverses variantes, soit connues soit in petto. Il y a quand même des fondements communs, y compris dans le catholicisme.

J'ai demandé plusieurs fois à des pasteurs de mettre dans une case les apparitions mariales et les guérisons, soit dans la case divine soit dans la case diabolique ils en sont incapables et n'osent pas se prononcer. Dans quel cas mettez vous toutes les exaucements par son intercession ?

Je ne prononce pas, car tout peut arriver, y compris des guérisons spontanées inexplicables. Néanmoins le recours à la vierge Marie, aux anges et aux saints, plutôt qu’à Jésus, me semble suspect.

Sauf que les orthodoxes ont cette lignée de transmission depuis les apôtres, la séparation avec l'église catholique est un désaccord sur certains points de doctrines et parfois politique, les catholiques descendent eux aussi de la lignée des évêques, les Orthodoxes reconnaissent le Pape comme un Evêque non pas supérieur mais avec plus d'honneur et ce depuis le début.

Je ne suis pas sur que les divers orthodoxes seraient d’accord avec tes termes.

Certes il y a des aspects politiques, lesquels ne devraient pas être, et se retrouvent même dans certains milieux protestants : cela est une infâmie, car « il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».

Les réformés sont protestants, les évangéliques sont protestants, les adventistes sont protestants, les Mormons sont protestants, les Témoins de Jéhovah sont protestants et j'en oublie mais tous ont des dogmes différents tous descendent de la branche de Luther.

Pour moi, les TJs et les Mormons ne sont ni protestants ni chrétiens. Il y a aussi des choses surprenantes chez les adventistes.

Je pense qu’est chrétien celui qui est né de nouveau, et habité par le Saint Esprit.

On devrait regarder qu'est ce que la Bible qu'est ce que la tradition, comment la Bible est parvenue dans l'Eglise, c'est par l'Eglise que la Bible est venue se sont les catholiques qui ont rassemblé et trié les textes avant la Bible dans les églises c'est la tradition et les Pères de l'église qui était la base de l'enseignement.

Pour moi, la tradition n’est pas à retenir. D’ailleurs Jésus la critique fortement. Il y a aussi à boire et à manger chez les Pères de l’Eglise.

La formation de la Bible, y compris l’AT, a été faite par le Saint Esprit au travers de saints hommes de Dieu (2 Pierre 2 :21). Pour le NT des écrits circulaient dans les églises, et le Saint Esprit a fait le tri de ce qui était recevable. Ce n’est que bien plus tard que l’Eglise, appelée catholique, a entériné les choses, ce qui est heureux. Le Saint Esprit n’aurait pas permis qu’il en soit autrement. Cependant cette Eglise a fait des ajouts dans les textes canoniques, d’abord en les qualifiant d’utiles, puis en les appelant inspirés.

L'expression «succéder aux apôtres » apparaît pour la première fois dans une lettre adressée entre l'an 90 et l'an 100 à l'Église de Corinthe par l'Église de Rome. Les circonstances dans lesquelles fut écrite cette lettre nous sont expliquées par Irénée de Lyon…. c'est-à-dire de l'existence d'une continuité entre les apôtres et les évêques, leurs successeurs, pour maintenir dans la vraie foi le Peuple de Dieu.

Irénée et les autres se sont trompés, alors que Paul (Actes 20 : 29-33) et Pierre (2 Pierre 1 : 12-18), ont bien mis en garde les chrétiens au sujet des fausses doctrines.
 

Dites à un catholique qu'il adore Marie et il vous renverra étudier la différence entre vénération et adoration.

Je sais que la hiérarchie catholique distingue vénération et adoration. Mais les fidèles ne font pas cette distinction, et il ont raison.

Le cardinal Ratzinger dira : Marie ne dit rien de plus que ce qui est déjà écrit

Et les innombrables fausses doctrines, qui émaillent le catholicisme ?

Cette autorité est dans le rassemblement des Evêques en Concile pour définir les dogmes de foi et les règles de foi, c'est l'unité des Evêques qui est en fait l'autorité.

Ce sont les apôtres qui ont établi les fondements, appuyés sur la Parole de Dieu et sur le Saint Esprit. Les apôtres n'ont pas de successeurs. La Parole est maintenant complète, et il n’y a donc rien à y ajouter (Galates 1 : 6-9). Mais ceux qui ont un don de grâce de docteur, de prophète ou d’évangéliste, peuvent l’expliciter, sans rien enlever et rien ajouter.

Un pasteur tous seul n'a aucune autorité. Un Evêque doit être ordonné par un évêque et soumis aux autres évêques à qui ils ont imposé les mains. Mais un évêque tout seul n'a pas d'autorité pour définir une doctrine ou un dogme il faut le collège des évêques.

Un pasteur a l’autorité que lui donne le Seigneur ainsi que l’assemblée (ou Eglise). Il n’est nullement question pour lui d’ordination par imposition des mains.

L'Evêque de Rome n'était pas supérieur aux autres mais était reconnu pour sa sagesse c'était une distinction honorifique pas supérieure.

C’est à voir ! Il y a eu nombre d’évêques apostats, et en tout cas pas marqués par leur sagesse.

Le magistère est des réponses de l'église à des questions que se posent les chrétiens

Le magistère établit aussi des dogmes, au même titre que la tradition, et, c’est heureux, la Bible, mais en l’interprétant à sa manière.

Chez les protestants, vous ne pouvez pas déposséder un pasteur de l'église Mormone ni un pasteur adventiste pour hérésie, déposséder un pasteur pour hérésie de l'évangile de prospérité, vous n'en avez pas le pouvoir.

Dans mon milieu chrétien, nous n’avons pas de pasteurs, car « un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères ». Ce sont donc les chrétiens de l’assistance qui prennent des actions quant aux réunions de culte, de prières, et d’édification.

Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres systèmes chrétiens. Je pense que dans ces systèmes, qui sont à considérer séparément les uns des autres, chaque assemblée (ou Eglise) peut exercer la discipline. Mais je doute que beaucoup ne le fasse, sinon au niveau central.

Avait-on raison d'excommunier Luther et Luther avait-il raison de quitter l'église catholique : à cause de cela ont a fait des milliers de sectes.

Luther et autres réformateurs avaient tenté au départ de mettre de l’ordre dans l’Eglise catholique. Mais ils se sont heurtés aux pouvoirs institués, et ont dû quitter le catholicisme. Le  catholicisme les a excommuniées, mais ils avaient tiré auparavant leurs conclusions.

Les milliers de sectes, outre celles de l’Eglise catholique,  n’auraient pas eues lieu d’être. Mais nous avons tous marché selon notre propre chemin. 
 

Marie est la servante du Seigneur et sa Mère et comme à Cana faites tout ce qu'il vous dira

N’est-elle pas aussi la mère de Dieu ou autres noms pompeux ? Qu’elle a dit à Cana « faites tout ce qu’il vous dira », n’a pas  de signification pour d’autres circonstances.

 L'église catholique est mépris et diabolisée, traitée parfois d'inconverti.

Les protestants le sont aussi, et à outrance. Je répète qu’un chrétien doit être né de nouveau et habitée par le Saint Esprit, sinon ce sont des faux chrétiens, même sincères : ils n’ont pas en eux la vie divine.

Musique plein les oreilles, ambiance à fond, parler en langues, pasteur qui pose les mains et les gens tombent à la renverse. Un mariage de pasteurs lesbiennes béni par l'Église protestante.

Ce n’est pas des choses que nous pratiquons dans mon milieu chrétien.

Moise et Elie sont aussi apparus à Pierre, Jacques et Jean

Quelles conséquences en tires-tu ?

 C’est une attaque envers les protestants mais sache qu'ils en ont fait de même avec les cathos

Comme je l’ai dit de la part du catholicisme : à outrance.

Si on prend la doctrine adventiste et les Messianiques on va  prouver dur comme fer que le Sabbat du samedi n'a jamais été aboli. Des pasteurs se battent entre eux certains n'acceptent pas la prêtrise des femmes les autres l'acceptent et chacun emploiera la Bible.

Le sabbat est un symbole de repos. Le Dimanche est celui de la résurrection. On a pu dire faussement que le sabbat avait été décalé d’un jour, ce qui est erroné.

La prêtrise des femmes n'est pas scripturaire, même si elles ont des rôles dans l'assemblée.

Luther a donné la libre interprétation des écritures, il n’y a pas d'autorité dans les interprétations et la Bible s'interprète

Il a dit « sola scriptura ». Ce n’est la libre interprétation des Ecritures, mais le souci de les considérer selon les indications du Saint Esprit, contrairement à la tradition ou au magistère qui les tordent.

A suivre…
 
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Qui suis-je, tu écris :

L'apparition de Samuel qui est discutée les uns la considèrent comme diabolique les autres non.

Même un croyant ne peut pas espérer connaître la volonté du Seigneur lorsque sa conscience est en mauvais état.
Aujourd'hui encore, certaines personnes se prétendent capables d'évoquer les esprits des morts et le diable se sert d’elles pour égarer de pauvres âmes superstitieuses. Ces dernières se trouvent en effet mises ainsi en communication, non avec les morts, mais avec des démons.
Scène effrayante! La femme elle-même a poussé un cri d'épouvante. Car ce n'est pas à la suite de ses enchantements que Samuel est apparu. Ni elle, ni Satan son maître n'avaient le pouvoir de le faire. C'est la main de Dieu qui pour un instant a entrouvert la porte du séjour des morts et a fait monter sur la scène son serviteur Samuel. 
 

La bilocation de Philippe ?

Quel est le problème ?

La vision de Jean ?

Quelle est-elle ? Veux-tu parler de l’Apocalypse ? Quel est le problème ?

L'église catholique a eu dernièrement 5000 baptêmes dont bon nombre de baptêmes d'adultes

C’est très bien. Mais sans doute beaucoup d’entre eux ne seront pas sauvés. Il faut être né de nouveau, et habité par le Saint Esprit.

Bien sûr, le baptême exige une réponse personnelle de la part de l’enfant baptisé lorsqu’il atteint l’âge de raison.

Le baptême ne sauve pas. Beaucoup de personnes baptisées resteront dans les ténèbres du dehors. Il faut être né de nouveau et être habité par le Saint Esprit.

L'onction avec le saint chrême, huile parfumée consacrée par l'évêque, signifie le don de l'Esprit Saint aux nouveaux baptisés.

Le Saint Esprit vient naturellement : il ne dépend ni du baptême, ni d’une huile parfumée, ni d’une quelconque imposition des mains. Cette imposition des mains a eu lieu dans des cas particuliers au tout début du christianisme : je pourrais développer cela.

Le débat entre catholiques et protestants sur la relation entre la foi et les œuvres, tel qu’il se déroule habituellement est perdu pour les catholiques parce qu’il se situe sur le terrain protestant. 

Il y a eu, sauf erreur, un « accord » entre catholiques et luthériens, sur les questions de justification, auquel je suis en partie favorable. Mais le cardinal Cassidi a cru bon d’ajouter ex post des commentaires qui remettent considérablement en cause la portée de ces questions.

Pour Luther et ses descendants, à la suite de Romains 10,9, la foi consiste à s’en remettre totalement au Christ : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé." Cette croyance requiert une seule chose : le baptême. "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" (Marc 16,16). Luther est sur ce point d’accord avec l’Église : le baptême confère le don de la foi.

Luther n’a pas eu raison sur certains points.

Dans le passage de Romains 10 : 9, il n’est nullement question du baptême.

J’ai fait  plusieurs commentaires sur Marc 16 : 16 « à propos de Marc 16 :16 » à partir du 2/8, que tu pourrais consulter.

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@ gerardh

La moindre des choses, dans un fil de discussion où vous évoquez des références que vous ne retrouvez pas, ce serait peut-être de donner la référence d'où vous extrayez mes paroles, non ?

Ce serait en outre plus facile de vous répondre, si vous me donniez le contexte où j'ai énoncé ces choses, pour ne pas dire que ce serait plus clair.

J.B

PS : C'est Beowulf mon pseudo, avec un "o", hypothétiquement beo="abeille" + wulf="loup"

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Beowulf,

Justement, je ne retrouve pas ces références.

Mais ce que vous avez dit m'a semblé bien clair.

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Je pensais que vous ne retrouviez pas les références bibliques à l'appui de ces affirmations. C'est ce que vous écrivez littéralement.

N'ai-je pas dit ces choses dans la discussion sur "l'église idéale" ?

Et d'où avez-vous tiré ces citations, si vous ne savez pas d'où elles viennent ?

Père Alexey Young
Version française Claude Lopez-Ginisty
d'après http://www.pravmir.com/article_336.html

Mon cher ami,

Vous avez posé une bonne question: "Qui sont ces Pères de l'Église que vous, chrétiens orthodoxes mentionnez toujours, et pourquoi sont-ils si importants pour vous? N'est-ce pas suffisant d'avoir juste la Bible?"
D'abord, je dois vous dire que non seulement les saints Pères sont importants pour les chrétiens orthodoxes aujourd'hui, mais ils ont été importants pour les chrétiens, dès le début, pendant la grande époque des Conciles de l'Eglise (du quatrième au huitième siècle). La proclamation de ces Conciles commençait avec ces paroles significatives: "A la suite des saints Pères ..." Je pense que vous trouverez que ces saints Pères sont importants pour vous aussi, car même si vous n'êtes pas orthodoxe, celui qui aime le Christ aime aussi naturellement ceux qui L'ont connu et ont vécu intimement avec Lui, le révélant aux autres.
Et ainsi, un Saint-Père est, en premier lieu, un membre de l'Eglise orthodoxe et un saint - qui est, un croyant baptisé, connu pour sa sainteté et la grande vertu de sa vie, et qui est maintenant au ciel avec le Christ. Deuxièmement, un Saint-Père est celui qui enseigne la foi et quelqu'un qui explique la Sainte Écriture. Il lui rend témoignage à la fois par sa vie et ses écrits, éclairé par la grâce de l'Esprit Saint. En outre, un Saint-Père ne s'est pas désigné lui-même comme tel, il est choisi par Dieu et révélé à la conscience de tout le Corps du Christ comme celui qui a parlé des choses divines dans la Vérité. Enfin, ses paroles doivent refléter les enseignements de l'Écriture Sainte et des Apôtres, il ne peut pas enseigner des choses contraires à ce qu'on a toujours cru et enseigné dans l'Église, il doit transmettre fidèlement ce qu'il a reçu.

Parce que beaucoup de gens pensent que l'Eglise du Christ, a en quelque sorte "disparu", ou, comme beaucoup de protestants, même croire qu'elle apostasia pendant le premier siècle après Jésus Christ (comme si une telle chose était vraiment possible à considérer avec la promesse du Christ d'être avec son Église "jusqu'à la la fin des siècles"(Matthieu 25:20), je voudrais partager avec vous un aperçu de l'Eglise primitive vue dans la vie et les écrits des Pères de l'Église, depuis le temps des Apôtres jusque vers 200 après J.-C. c'est-à-dire couvrant environ trois générations.
Vous pouvez facilement vérifier que ce que vous vous apprêtez à lire n'est pas quelque chose que j'ai élaboré, ces informations peuvent être trouvées sous forme bien documentée dans n'importe quelle grande bibliothèque. En fait, je vous demande de ne pas me croire sur parole. Enquêtez vous-même, prenez la peine d'être informé de quelque chose qui touche votre salut même.

Dans son Epître aux Philippiens, saint Paul mentionne un "véritable compagnon d'œuvre" nommé "Clément" (Phil.4: 3). Vous pourriez être surpris d'apprendre que l'histoire connaît aussi cet homme, une de ses lettres est conservée sous forme de manuscrit du British Museum! Il est connu comme saint Clément de Rome. Il a été martyrisé en 97 ou 98, peu après la fin de la persécution de l'Église chrétienne de l'empereur Domitien. Sa lettre est un témoignage magnifique sur l'existence de la succession apostolique dans l'Église primitive:
"Les Apôtres ont reçu l'Evangile pour nous du Seigneur Jésus-Christ; Jésus-Christ fut envoyé par Dieu. Alors, le Christ vient de Dieu et les Apôtres du Christ. Tous deux sont donc venus de la volonté de Dieu dans un ordre voulu. Ayant donc a reçu une charge ... ils s'en allèrent avec la Bonne Nouvelle... Puis, prêchant partout dans la campagne et la ville, ils ont nommé leurs premiers fruits, quand ils leur avaient prouvé par l'Esprit, être évêques et diacres pour tous ceux qui devaient croire... Ils ont nommé ces personnes et donc aussi fourni une continuité, afin que lorsque ceux-ci devaient s'endormir [en Christ], d'autres hommes approuvés devraient succéder à leurs charges.

Concernant la nécessité d'obéir aux successeurs des Apôtres, il dit: "Mais si certaines personnes étaient désobéissantes envers les paroles prononcées par Lui [le Christ] à travers nous, qu'ils comprennent qu'ils se seront eux-mêmes engagés dans une transgression et un danger qui ne seront pas des moindres."

Un autre Père de l'Eglise, disciple de l'apôtre Jean, est saint Ignace d'Antioche, martyrisé en 109 après JC Il était l'enfant que Notre-Seigneur prit dans ses bras, dans l'Évangile de Matthieu. Sept de ses lettres ont survécu, et dans celles-ci, il donne des conseils aux chrétiens dans différentes villes. Il ne parle pas seulement des évêques, mais des prêtres et des diacres, et de ce que l'unité dans l'Eglise signifie: "Car tous ceux qui sont de Dieu et de Jésus-Christ sont avec l'évêque et tous ceux qui se repentent et entrent dans l'unité de l'Église, eux aussi doivent être de Dieu, afin qu'ils puisse vivre en Jésus-Christ... Là où est l'évêque, que le peuple soit comme si Jésus y était, là est l'Eglise universelle... Soyez donc attentifs à observer une seule Eucharistie, car il n'y a qu'une seule Chair de notre Seigneur Jésus-Christ, et une coupe pour union dans Son Sang, il y a un seul autel, comme il n'y a qu'un seul évêque [local], avec le clergé et les diacres. "
Enfin je mentionne saint Irénée de Lyon, qui mourut en 202 après Jésus-Christ. Il avait été disciple de saint Polycarpe, qui à son tour, était disciple de l'apôtre Jean. Vous pouvez voir ici la continuité vivante de la foi. Dans ses dernières années, saint Polycarpe était le seul survivant de l'époque apostolique, le dernier homme encore en vie qui avait personnellement connu les Apôtres. Pour cette raison il a été traité avec beaucoup de respect et de vénération et de "nombreux disciples étaient rassemblés autour de lui pour entendre de ses lèvres le dernier écho vivant de l'enseignement apostolique", comme nous l'apprenons de sa vie.

Les trois générations des premiers saints Pères, que je vous ai brièvement décrits, nous amènent à l'aube du troisième siècle, ayant parcouru environ les premiers 170 ans de vie de l'Église, de l'Ascension du Christ en 33 après Jésus-Christ jusques à la mort d'lrénée en 202. Vous pouvez voir que chacun de ces Pères était parfaitement conscient de son lien vivant avec les Apôtres et l'Enseignement qu'il avait reçu d'eux.
Ma prière est que vous soyez un jour être éclairé par la Lumière du Christ afin de parvenir à une meilleure compréhension de ces choses.
Sincèrement en Christ

Père Alexey Young

Gerardh

c'est je pense Paul Wascher évangéliste qui a dit quand il a prêché a des jeunes dans des églises évangéliques qu'il n'y avait pas ou peut de gens qui étaient sauvé dans les églises .

malgré la décadence des églises nombre de gens naissent de nouveau mais sortent des églises un peux partout .

sur le contexte du passage de l'apparition de Samuel , ce n'est pas vous qui m'avez donner l'explication mais un autre évangéliste , la preuve que ce n'est pas Samuel est que DIEU s'était retirer de Saul et ne lui parlait plus , dans se cas DIEU n'aurait pas envoyer Samuel pour parler a Saul , onc c'est un autre esprit .


je viens d'apprendre que l'église catholique n'oblige pas a croire aux miracles ni aux apparitions , donc c'est un peu tirer par les cheveux ?
et pas claire du tout , d'un coté on oblige pas mais on l'introduit dans l'église de l'autre les protestants ne sont pas ferme pour mettre sa dans la case diabolique ?
donc on tourne en rond avec l'incertitude .
ou est la lettre des pasteur envoyer a Rome en les avertissant ?
chacun fait ce qu'il veux ?
c'est pour sa qu'il y avait les conciles pour trancher la question une fois pour toute et a toutes les églises .
mais vous avez tordus les choses au fil de siècles dans les églises .