Comment peut-on comprendre le « Tu es Pierre et sur cette pierre,… » de Mt 16, 18a

Malheureusement, les chrétiens sommes divisés.

Les catholiques romains n'ont pas tord d'affirmer que Jésus a donné une primauté à Pierre parmi les apôtres et un ministère propre à lui seul.

Cela n'en fait pas un pape. Ce qui divise les protestants, catholiques et orthodoxes est le sens donné à l'expression "tradition apostolique". Pour les uns, se sont les évêques. Pour les autres, cela consiste à suivre la saine doctrine enseignée par Jésus aux apôtres. En passant cela soulève la question de la continuité des ministères. Les calvinistes affirment que le ministère des apôtres a pris fin. Étant continualiste je crois que le ministère d'apôtre existe toujours aujourd'hui. Il s'agit d'une onction pour poser un fondement afin de faire avancer l'Église de Dieu. Je crois que l'Esprit Saint accorde cette onction à celui qu'Il choisi sans tenir compte de son appartenance ou sa dénomination.

Le plus important est de reconnaître que nous sommes tous frères et soeurs en Jésus si nous avons la foi en Jésus.

Un catholique croit que Jésus est ressuscité des morts ? Il est sauvé et mon frère dans la foi.

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (Romains 8:9)

Bonjour Alex.  

Vue que j’ai du temps de libre je commente votre écrit…

Alex écrit :
« …Malheureusement, les chrétiens sommes divisés.

Oui, c’est bien malheureux et « Le Diviseur » y est pour beaucoup…

Les catholiques romains n'ont pas tord d'affirmer que Jésus a donné une primauté à Pierre parmi les apôtres et un ministère propre à lui seul.

Oui et c’est même un fait de plus en plus reconnu depuis plus de 100 ans !

Cela n'en fait pas un pape.

Certainement pas un pape comme durant l’antiquité et encore moins comme du temps de la « réforme » Protestante…

Ce qui divise les protestants, catholiques et orthodoxes est le sens donné à l'expression "tradition apostolique". Pour les uns, se sont les évêques. Pour les autres, cela consiste à suivre la saine doctrine enseignée par Jésus aux apôtres.

Pour ce qui est de la tradition apostolique je crois que Catholique et Orthodoxe sont en accords avec l’essentiel. C’est deux plus ancienne Église affirme qu’eux seul ont la succession apostolique valide.
Mais ça c’est un autre sujet encore plus sensible…

Pour être franc je n’aborderai jamais ce sujet sous cet angle car ça ne m’intéresse pas du tout !!
L’angle qui m’intéresse c’est :

Est-ce qu’il est bibliquement raisonnable de croire dans le NT que « la succession de la charge apostolique » puisse être transmissible ?
C’est un sujet très intéressant… mais que j’aborderai peut-être plus tard… qui sait.

Pour ce qui est de l’autorité du pape, ça c’est autre chose !!!

En passant cela soulève la question de la continuité des ministères. Les calvinistes affirment que le ministère des apôtres a pris fin. Étant continualiste je crois que le ministère d'apôtre existe toujours aujourd'hui. Il s'agit d'une onction pour poser un fondement afin de faire avancer l'Église de Dieu. Je crois que l'Esprit Saint accorde cette onction à celui qu'Il choisi sans tenir compte de son appartenance ou sa dénomination.

C’est un point de vue…resterais à voir si le NT le décrit de cette façon…
Pour ma part pour l’instant ce n’est pas mon sujet car :

« Qui étreint trop embrasse mal » !

Le plus important est de reconnaître que nous sommes tous frères et soeurs en Jésus si nous avons la foi en Jésus.

Ça vous l’avez bien dit.

Un catholique croit que Jésus est ressuscité des morts ? Il est sauvé et mon frère dans la foi.

Bien sûr que je crois en cela !
Mais aussi dans le Symbole de Nicée et plus particulière celui de Nicée-Constantinople.

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (Romains 8:9)

Amen !
Mais dans la perspective Catholique le salut est un processus qui dure toute une vie…
Mais ça c’est encore un autre sujet, mais un peu moins sensible !

Fraternellement en Jésus,
Bertrand

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Bonjour,

Je pense que les apôtres ont eu largement le temps de poser les fondements de la foi, en attendant l'écriture du NT, auxquels ils ont d'ailleurs contribué.

Ensuite certains chrétiens ont voulu que les presbytres (ou diacres ou anciens ou évêques) leur succèdent, dans l'idée d'une succession apostolique. Ce n'était pas la pensée de Dieu, car ils ont confondu les dons de grâce de l'Esprit (docteurs, évangélistes, ...), avec les charges locales (comme l'appellation l'indique limitées à des services au sein des assemblées).

Les apôtres Paul et Pierre, ont bien laissé entendre que les dons d'apôtres ne subsisteraient pas (je pourrais développer).

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Bonjour Gerard !

Merci pour votre réponse.
Je termine de commenter la dernière partie de votre lettre mais en vous signalant l’essentiel des passages de Luc 22, 31-31 + Jn 21, 15-17 et ce juste pour clôturer notre échange sur ce sujet, mais pour ma prochaine lettre  à la suite de celle-ci, d’ici ce soir ou demain. Merci pour votre patience si je puis dire…

Gerardh :
« Je pense que les apôtres ont eu largement le temps de poser les fondements de la foi, en attendant l'écriture du NT, auxquels ils ont d'ailleurs contribué.

Oui, mais en même temps ces « fondements de la foi », n’était pas pour tous si claire que cela du temps des apôtres et encore plus par la suite car certaines « doctrines » seront mal comprise, voir même faussées…

C’est pour cela que les apôtres ont dû « passer » leur charge apostolique à d’autre pour que l’Église soit entre de bonnes mains et ce par les « mains apostoliques » c.-à d. par « l’imposition des mains » !! L’Église devait impérativement s’organiser, se structurer et ce pour faire face aux multiples dérives…
Nous y reviendrons, mais plus tard et ce pour éviter de trop nous éloigner de notre sujet principal.

Ensuite certains chrétiens ont voulu que les presbytres (ou diacres ou anciens ou évêques) leur succèdent, dans l'idée d'une succession apostolique.

Mais Gérard ces « certains chrétiens » comme vous dites, ce sont les apôtres et en particulier Paul !!
Nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir plus en détails si nous abordons à un moment donné la structuration de l’Église et qui a conduit à la poursuite de tous ces ministères : diacres, presbytres et épiscopes…

Ce n'était pas la pensée de Dieu, car ils ont confondu les dons de grâce de l'Esprit (docteurs, évangélistes, ...), avec les charges locales (comme l'appellation l'indique limitées à des services au sein des assemblées).

Mais si cela vient des apôtres, il est certain que cela vient « de la pensée Dieu » !
Ça reste à vérifier ( le moment venu )…

Les apôtres Paul et Pierre, ont bien laissé entendre que les dons d'apôtres ne subsisteraient pas (je pourrais développer).…

Oui la mission spécifique aux apôtres s’arrête après la mort de Jean.
Mais leur charge sera transmise…
À suivre le moment opportun !


Bien amicalement,
Bertrand

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Bonjour Bertrand;

Actes 20 : 17 [Paul] envoya de Milet à Éphèse, et appela auprès de lui les anciens de l’assemblée ;
Actes 20 : 29 Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ;
30 et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux.
32 Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier.

Il les avertit des dangers qui, du dehors (v. 29) et du dedans (v. 30) menacent l'Assemblée. Comment y faire face? Il les exhorte à la vigilance (v. 31), mais surtout il les recommande [à qui ? À leurs successeurs ? À d’autres apôtres ? A des évêques ? Au clergé établi par les hommes ? Non] à la grâce de Dieu (v. 32).   A noter que ces hommes sont très probablement de vrais croyants, mais qui tordent ce qu’ils annoncent et par là pervertissent la vérité. Ils annoncent des doctrines « perverses » ou « perverties ». 

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2 Pierre 1 :12 C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente.
13 Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente [c’est à dire : mon corps] , de vous réveiller en rappelant ces choses à votre mémoire,
14 sachant que le moment de déposer ma tente [c’est à dire : mon corps] s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ;
15 mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses.
16 Car ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté.
19 Et nous avons la parole prophétique rendue plus ferme, (à laquelle vous faites bien d’être attentifs, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur), jusqu’à ce que le jour ait commencé à luire et que l’étoile du matin se soit levée dans vos cœurs,
20 sachant ceci premièrement, qu’aucune prophétie de l’écriture ne s’interprète elle-même [c’est à dire : ne doit être considérée isolément].
21 Car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint.
2 : 1 Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux-mêmes une prompte destruction ;
2 et plusieurs suivront leurs excès : et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée ;
3 et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses ; mais leur jugement, dès longtemps, ne demeure pas oisif, et leur destruction ne sommeille pas.
10 mais spécialement ceux qui suivent la chair dans la convoitise de l’impureté et qui méprisent la domination.
11 Gens audacieux, adonnés à leur sens, ils ne tremblent pas en injuriant les dignités.

Pierre, de manière moins nette que pour l’apôtre Paul, a rédigé cette lettre pour mettre les croyants en garde contre les faux docteurs et les fausses doctrines, et l’enseignement faux et corrompu d’hommes méchants ;
L’apôtre Pierre avait à cœur de rappeler ces choses aux chrétiens auxquels s’adressaient ses épîtres. Il n’avait plus que peu de temps à rester parmi eux, et il allait leur laisser dans ses épîtres un témoignage permanent des vérités que le Seigneur lui avait confiées à leur égard.

C’est ainsi que dans notre passage il peut dire : «Sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré» (v. 14). L’apôtre pouvait calculer la date de cet événement d’après son âge, car il était «devenu vieux». 

L’apôtre avait à faire connaître à ces chrétiens la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ et il en avait, par une grâce spéciale, été le témoin oculaire.

De cette manière la «parole prophétique» était rendue plus ferme pour les saints auxquels Pierre s’adressait. Cette vision des disciples avait confirmé tout ce que les prophètes avaient annoncé, le condensant, pour ainsi dire, dans un tableau unique où chaque chose était située à sa place. L’apôtre ne dit pas que la prophétie fût le point capital de ce que la Parole leur annonçait, car il y avait des choses plus élevées et plus précieuses encore que le royaume ou «la puissance et la venue». Seulement la prophétie qui les annonçait était rendue plus ferme par cette vision.

La prophétie est une partie de la pensée de Dieu exprimée en parole, selon que de saints hommes, poussés par l’Esprit Saint ont parlé.  En contraste avec les «saints hommes de Dieu» dont il vient de parler, l’apôtre annonce qu’il y aura parmi les chrétiens de faux docteurs introduisant furtivement des «sectes de perdition». Leur caractère était de s’attaquer à la personne même du Sauveur. Je ne doute pas qu’après le départ des apôtres les choses ne se soient passées ainsi au milieu de ces juifs professant le christianisme. Il se trouvait parmi eux des docteurs, portant le nom de chrétiens, qui reniaient Christ comme étant Fils de Dieu ; leur nombre a-t-il diminué aujourd’hui ? Le grand point, c’est que leur jugement comme corrompant la vérité ne se fera pas attendre.

Le pire est qu’il ne s’agit plus d’individus excentriques qu’on tolère pour éviter du trouble ou des divisions, mais maintenant des conducteurs d’âge mûr et des jeunes énergiques dans le ministère sont les plus actifs pour cette erreur mortelle, même si certains ne nient pas Christ et la vérité de Son œuvre.

Dans les v. 10 et 11, l’esprit de méchanceté est encore plus clairement désigné. « Gens audacieux, adonnés à leur sens, ils ne tremblent pas en injuriant les dignités [litt.: gloires]. Ces hommes prétendent être des docteurs, et ils trompent les simples, comme un autre l’a dit, en «mélangeant l’erreur et la vérité, de manière à ce que la vérité attire les âmes sincères et les rende inattentives à l’erreur qui y est mêlée». Ils sont «parmi vous», dit l’apôtre. Les erreurs de ces faux docteurs sont introduites en secret, ou «furtivement», une déclaration qui montre que les fausses doctrines sont toujours introduites insidieusement, et non ouvertement.

Le v. 15 dit littéralement : « Mais je m’étudierai [ou : j’userai de diligence pour que] à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses ». Tant qu’il était en vie, il estimait juste, comme étant son devoir, de réveiller les croyants en leur rappelant ces choses. 

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Bonjour Gerard !

Je termine de commenter — mais brièvement — la dernière partie de votre lettre mais en me concentrant sur l’essentiel des passages de Luc 22, 31-31 + Jn 21, 15-17

Gerardh :
« Lui, Simon Barjonas, avait reçu l’administration du royaume, appuyée de l’autorité du ciel ; cette charge, qui lui était confiée, était des plus importantes et des plus solennelles, mais elle n’allait pas plus loin que cela.
« mais ce fait ( lier ou délier ) ne confère aucun pouvoir de lier au delà de la sphère dans laquelle l’administration est bornée ; la sanction du ciel sur ce qui est au dedans de ses limites, n’est pas la même chose que de donner un pouvoir par delà ses limites.

Pour être plus précis au sujet de la signification du « Lier/délier » RT France écrit :

« Ces termes [obliger et délier] font donc référence à une fonction d'enseignement, et plus particulièrement à celle de faire des déclarations halakhiques [c'est-à-dire relatives à des lois non écrites dans les Écritures juives mais basées sur une interprétation orale de celles-ci] qui doivent être « contraignantes ». " sur le peuple de Dieu. » – RT France, Matthieu : Évangéliste et enseignant, 1989.

—> Aussi juste pour confirmer :

« Que signifient les expressions « lier » et « délier » ? Selon l'usage rabbinique, deux explications sont également possibles : « interdire » et « permettre », c'est-à-dire « établir des règles » ; ou 'mettre sous interdiction' et 'acquitter'. » – Oscar Cullman,  Peter : Disciple, Apôtre, Martyr , trans. Floyd V. Filson, 1953.

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« En d’autres termes, Pierre donnerait des décisions, basées sur les enseignements de Jésus, qui seraient liées au ciel ; c'est-à-dire honoré par Dieu. » –Ralph Earle, « Matthew », dans AF Harper et autres, éd., Beacon Bible Commentary , vol. 6, 1964.

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« En conférant à Pierre l'autorité comme chef de l'Église (Mt 16 : 19), Jésus utilise les termes techniques rabbiniques « lier ». . . et « délier ». . . Dans l'usage rabbinique, les termes signifient « interdire » et « permettre » en référence à l'interprétation de la loi, et secondairement « condamner » ou « mettre sous interdiction » et « acquitter ». Ainsi, Pierre reçoit le pouvoir de déterminer les règles de doctrine et de vie (en vertu de la révélation et de la direction ultérieure de l'Esprit ; Jn 16 : 13) et d'exiger l'obéissance de l'Église, reflétant l'autorité du chambellan royal ou du vizir dans l’Ancien Testament (cf. Is 22, 22).»
Dans le : Dictionnaire Eerdmans de la Bible ( David Noel Freedman érudit de la Bible et ministre  Presbytérien )

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« Aucun autre terme n'était plus constamment utilisé dans le droit canonique rabbinique que ceux de « lier » et de « délier ». Ils représentaient les pouvoirs législatifs et judiciaires de la fonction rabbinique. Ces pouvoirs, Christ les a maintenant transférés... dans leur réalité, à ses apôtres ; le premier, ici, à Pierre, comme leur représentant, le second, après sa résurrection, à l'Église (Jn 20, 23)… ».
Dans : Dictionnaire, Études de mots dans le Nouveau Testament (Marvin R. Vincent, ministre Presbytérien )

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J’ajouterais que même si effectivement ( oui, oui ! ) ce pouvoir ( = ministère ) de lier et délier est donné aux autres apôtres, ( Jn 20, 23 ) cela semble bien être dans un sens collectif.
Dans Mt 16,19b ce pouvoir est décerner ici d’une façon particulière et solennelle à Pierre et ce de par sa prééminence que Jésus a bien voulue lui conférer.

Bref, je ne crois pas que Mt 16, 19b poses de véritable problème en général pour quiconque approfondirais ce verset…

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1- En ce qui concerne Luc 22, 31-31 :

« Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.»

« C'est l'adversaire qui a commencé l'agression, Satan voulant disperser la petite compagnie des disciples de Jésus. Mais au lieu de dire : « Je prie pour vous tous » comme on aurait pu s'y attendre, Jésus parle uniquement de sa prière pour Pierre, l'unique, afin que sa foi ne défaille pas. Car si cette foi reste ferme grâce à la prière de Jésus, alors l'attaque dirigée contre eux tous seras repoussée. Ils seront tous fermes dans la foi, fortifiés par l’unique.
Dans Matthieu 16 : 22-23, nous voyons avec quelle puissance Satan tente seulement cet apôtre. Juste après que Simon ait été choisi comme « le rocher », il aspirait à surpasser même Jésus, suggérant que [ sa pensé ] prévaudrait, mais Jésus ordonna au tentateur de partir et ordonna à son disciple de prendre place derrière lui et de le suivre jusqu'à la mort. » (12 : 170-171) De : Richard Baumann ( était pasteur Allemand de l' Église évangélique luthérienne de Wurtemberg… ).

Si Jésus met l’accent sur Pierre, c’est de par sa prééminence.
L’expérience de sa chute a permis à Pierre d’apprendre qu’il ne pouvait pas mettre sa confiance dans ses propres forces ni dans aucun autre facteur humain, mais seulement dans la grâce du Christ.

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2- En ce qui concerne Jn 21, 15-17 vous m’écrivez ( entre autres ) :

Il a été seulement question de messages et de leçons pour Pierre.

Mais Gérard vous oublié (?) un aspect important de ce passage !

Jésus a demandé à Pierre de « paître ses brebis » (Jean 21 : 15-17)

Jean 21 : 15-17 « Alors, après avoir dîné, Jésus dit à Simon Pierre [ par trois fois ] : Simon, fils de Jonas, (…)

Pais ( = bosko ) mes agneaux, (…),
Pais ( = poimaino ) mes brebis (…)
Pais ( = bosko ) mes brebis.

Jésus « répare » en quelques sorte ses trois reniements et insiste — malgré le fait que Pierre l’ait renié — pour qu'il puisse :

Bosko= 1- alimenter, nourrir, paître
a) dépeignant le devoir d'un enseignant Chrétien pour favoriser de toute manière le bien-être spirituel des membres de l'église

Poimaino= 1 - alimenter, s'occuper d'un troupeau, garder des moutons
b) diriger, gérer

Mais poimainon peut aussi avoir comme sens de conduire, diriger, et même à gouverner l’Église ce qui correspond aussi au rôle d‘intendant confier à Pierre par Jésus.

—>Voici quelques commentaire Protestants qui vont en ce sens :

« Il y a de légères différences. . . dans les trois exhortations à Pierre. Le premier et le troisième utilisent le mot « nourrir », tandis que le second utilise le mot « s'occuper » (en grec « poimaino ») qui implique toutes les responsabilités liées au berger des moutons. (6 : 966) » [ Dans : Le  Nouveau commentaire biblique  ]

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« Notre Seigneur . . . semble laisser entendre [au v. 16] qu'il ne suffit pas simplement d'offrir le pain de vie à la congrégation du Seigneur, mais qu'il doit veiller à ce que les brebis soient correctement rassemblées, soignées, réglées, guidées. Chaque berger spirituel du Christ a un troupeau composé d'agneaux – « jeunes convertis » – et de brebis – « chrétiens expérimentés » – pour nourrir, guider, réglementer et gouverner. » [Commentaire de Adam Clarke, Il était un théologien méthodiste britannique et un érudit bibliste. ]

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« En Jean 21, la forme de l'ordre de l'autorité, avec celui qui est à la barre, est clairement perceptible comme une révélation d'une signification durable. . . De même que le « gardien des clés » était le successeur du roi David et le gardien de son trône éternel, de même le berger est le chef de la nation pour toujours. » [ Richard Baumann ]

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« 'Poimaino' : agir comme un berger. . .(b) métaphoriquement, s'occuper, guider ; dit du Christ, Matthieu 2:6. . .; de ceux qui agissent comme bergers spirituels sous Lui, Jean 21 :16. . .; donc 1 Pierre 5:2 ; Actes 20:28 . . .

« En Jean 21 : 15, 16, 17, le Seigneur, s'adressant à Pierre, utilise d'abord « bosko » [« nourrir »] (ver. 15), puis « poimaino » (ver. 16), puis revient à « bosko » (version 17). (…). La leçon à retenir, . . . est que, dans le soin spirituel des enfants de Dieu, nourrir le troupeau à partir de la Parole de Dieu est une nécessité constante et régulière. . . Le soin (qui inclut cela) consiste en d'autres actes, de discipline, d'autorité, de restauration, d'assistance matérielle aux individus. . .» (143 ; v.2 : 87- »
[ Dictionnaire explicatif des mots du Nouveau Testament  (WE Vine)]

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Le sens de poimaino' en 1 Pierre 5 :2 et Matthieu 2 :6 : qui utilise le même mot Vincent écrit :

« Le verbe désigne tout ce qui est inclus dans la fonction d'un berger – guider, garder, plier, rien de moins que nourrir. . . Il y a sans aucun doute une réminiscence dans la parole de la charge du Christ à Pierre (Jn 21, 15-17).

« Homère appelle les rois « les bergers du peuple ». Le peuple dit à David : « L'Éternel t'a dit : Tu paîtras (comme un berger) mon peuple Israël » (2 Samuel 5 :2 ; cf. Ps 78 :70-72). Dieu est souvent appelé un berger (Genèse 48 :15 ; Ps 23 :1 ; 77 :20 ; 80 :1 ; Is 40 :11 ; Ézéchiel 34 :11-31). Jésus se dit le bon berger (Jn 10, 11). Pierre, à qui Jésus a demandé de paître ses brebis (Jn 21 :16), l'appelle le Berger des âmes (1 Pierre 2 :25) et le Grand Berger (1 Pierre 5 :4) ; et dans l'épître aux Hébreux (13 : 20), il est appelé le grand berger des brebis. Dans Apocalypse 2 : 27, la règle consiste littéralement à diriger (cf. 19 : 15). (11 ; v.1 : 665, 20-21)

« Poimaino » est également utilisé pour désigner le Christ dans Apocalypse 7 :17 : « Car l'agneau qui est au milieu d'eux sur le trône les nourrira (...). . ., » et 12 : 5 : « Et elle enfanta un enfant mâle, qui devait gouverner toutes les nations avec une verge de fer : et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. »
[Études de mots dans le Nouveau Testament  (Vincent)]

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Bon tout cela pour dire que Jésus en demande beaucoup à Pierre, mais avec l’aide du St-Esprit il s’acquitteras humainement du mieux de sa tâche. Malgré notre pécher Dieu passe… Pierre a demeuré un homme avec ses faiblesses et Paul le rappela même à l’ordre à un moment donné !! Oui, oui !

1- Luc 22, 31-31

La première chose que Jésus lui dit, c’est : «J’ai prié pour toi». Ce n’est pas la repentance de Pierre qui donne lieu à l’intercession de Jésus ; c’est l’intercession de Jésus qui amène cette repentance.

Oui bien sûr, mais ici il est plutôt question pour Jésus de protéger — par sa grâce — la foi de Pierre pour qu’elle ne défaille pas. Il y aura dans l’avenir des situations ou sa foi seras plus ou moins mise à rude épreuve…

2- Jn 21, 15-17

Dans le second passage, [Jn 21, 15-17] au cours des conversations que Jésus eut avec Pierre après son reniement, il ne lui rappelle pas un seul instant son péché ; (…). La tentation de Satan et le manque d’amour de Pierre avaient produit sa chute, détruit sa confiance ; mais maintenant sa conscience est atteinte, et son intelligence spirituelle se forme. Il s’était vanté d’aimer Jésus plus que tous les autres, et il avait manqué plus qu’eux tous.

Alors Jésus lui dit : «M’aimes-tu plus que ne font ceux-ci ?» Où est maintenant cette confiance que Pierre avait en lui-même ? Trois fois Jésus lui dit : «M’aimes-tu ?» mais il ne lui rappelle pas son histoire. Pierre répond : «Tu connais toutes choses, tu sais que je t’aime». Voilà ce que Jésus a fait pour l’âme de Pierre, et après sa chute.

Le Seigneur avait prédit la chute ; et maintenant il dit : «M’aimes-tu plus que ceux-ci ?» Pierre ne peut rien répondre, sinon qu’il a fait la connaissance de toute sa faiblesse, qu’il a moins aimé Jésus que tous les autres. — La relation entre Jésus et Pierre est entièrement basée sur la grâce ; il n’a d’autre ressource que de se confier en Lui. Maintenant il peut être un témoin de Jésus : il a éprouvé la puissance de Son regard.

Je m’en rapporte à toi, dit Pierre ; tu sais que je t’ai renié, mais «tu sais que je t’aime» ; fais ce que tu voudras de moi. Alors Jésus soutient le coeur de son disciple, afin que Satan ne lui ravisse pas sa confiance, et il peut lui dire : «Pais mes agneaux». — Qu’est-ce qui l’a rendu capable de fortifier ses frères ? (Luc 22:32). C’est que, par son reniement, il a tellement appris ce qu’est la chair, qu’il ne s’engage plus à rien ; il sait qu’il n’a pas autre chose à faire qu’à s’en rapporter à Dieu. Quelle qu’ait été son incapacité pour résister à Satan, il peut en appeler à la grâce de Celui qui sait tout. Ce qui peut le rendre fort, c’est de savoir qu’il n’a qu’à compter sur Jésus. — En rappelant à Pierre l’incapacité de la chair, le Seigneur lui confie ses brebis : «Pais mes agneaux», lui dit-il ; «Sois berger de mes brebis» ; et c’est alors seulement qu’il est capable de fortifier ses frères.

La chair a toujours confiance dans la chair, nous tombons souvent dans cette folie. Il faut alors que nous fassions la connaissance de nous-mêmes en étant aux prises avec Satan, et il n’y a pas un seul chrétien qui n’ait dû acquérir cette connaissance, par le moyen des circonstances où il s’est trouvé placé. Dieu nous laisse criblés par Satan, afin que nous connaissions nos propres coeurs. S’il y avait chez nous assez de fidélité et assez d’humilité pour dire : Je ne puis rien sans toi, Dieu ne nous ferait pas faire ces tristes expériences. Si nous sommes entièrement faibles, Dieu ne nous laisse jamais ; mais si nous n’avons pas conscience de notre infirmité, il faut que nous en fassions l’expérience.

Quand le chrétien ne marche pas dans le sentiment continuel de cette infirmité, Dieu le laisse en présence de Satan, afin que, par ce moyen, il apprenne à se connaître. C’est alors qu’il fait des chutes, très souvent irréparables ; et cela est profondément triste.

AMEN !

La question charnière est : Est-ce que cette charge était unique pour Pierre ou bien était-elle transmissible a ceux qui lui succèderont ?

Effectivement c’est une très importante question !

Aussi, Est-ce cette charge particulière avait avantage à se poursuivre tout au long de l’histoire de l’Église, semé d’embûches ?

Question très pertinente…

La Parole de Dieu, les Pères de l’Église et l’histoire de l’Église peuvent répondre à ces deux questions…

Oui, absolument !

J’ai une confiance relative entre les Pères de l’Église, et « l’histoire de l’Eglise » vue du côté catholique, et même protestant.

Il est certains que, quand cela va à l’encontre de nos interprétations personnelles et/ou confessionnelles cela ne fait pas toujours notre affaire…

Mais les Pères de l’Église, et « l’histoire de l’Eglise » sont très utile pour une meilleure compréhension de passage bibliques dont il y a divergence d'interprétation.

Elle était spécifique à Pierre (et aux autres apôtres).

Oui.

Je serai toujours surprit de voir comment Jésus a privilégier Pierre et comme il la placé au centre de son Église…

Bien amicalement,
Bertrand

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Bertrand,

Je ne suis pas d'accord avec la plupart de ces commentaires, lesquels insistent pour beaucoup d'entre eux sur une fonction d'enseignement.

Pour "pait mes brebis", que le Seigneur lui a dit, ne signifie pas autre chose que ce qui est signifié à Pierre, certes 3 fois.

___

Bonjour Gerard !

Gerardh :
« Je ne suis pas d'accord avec la plupart de ces commentaires, lesquels insistent pour beaucoup d'entre eux sur une fonction d'enseignement. »
Le souligné est de Bertrand

Que vous ne soyez pas d’accords est une chose bien normale vous avez !
Même au temps de nos valeureux apôtres les désaccords existaient !
Il y en a même eu au sein des apôtres !
Qu’on pense plus particulièrement celui de Paul et Barnabé et du plus célèbre entre Paul et Pierre.

Le plus important fut probablement le désaccord entre Jacques et certains chrétiens de bonne foi au sujet des anciennes pratiques juive que l’on voulait imposer aux nouveaux chrétiens.
Le désaccord fut tellement important et « désinstabilisateur » qu’on du réunir les apôtres et les responsables de l’Église pour régler ce désaccord ! C’est « l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité » ( 1Tm 3,15 ) qui va trancher, car il le fallait…

Ainsi est née de par la volonté du St-Esprit, le « prototype ecclésial » pour régler un désaccord !!

Le problème Gérard c’est qu’il y eu des mécontents sincères ( de vrais croyants comme vous dites ) qui eux ont probablement dû se dire que ce règlement ne pouvait pas venir de Dieu, mais des hommes !!!

Vous aller me dire oui mais le St-esprit a confirmé la vérité, mais les mécontents vont dire que c’est l’esprit de Dieu lui-même qui les confirme dans leur oppositions et que c’est cette nouvelle secte ( les chrétiens ) qui commet une grave erreur…

Vous voyez le dilemme…
Des chrétiens qui sont en désaccord il en existera toujours...
Et que font les désaccords ? Il divise… :(
Et qui en est le plus « heureux » ???? —> le « Diviseur »...

Vous savez le fameux :
« Diviser pour mieux régner »…

L’Église a eue et aura toujours à faire face aux mécontents, qui seront légion au cours de son histoire tumultueuse !
C’est comme ça mon frère…

-----------------------------

En résumé, voici qui ressort d’un certain consensus entre les érudits Protestants/Évangéliques :

Que Jésus,

1- a fondé son Église sur la personne de Pierre,
2- qu’il en a fait son rocher ( de par sa grâce ),
3- qu’il lui avait conférer a lui seul les clés d’une et ce de façon solennelle,
4- qui lui nommément conféré le pourvoir de lier et de délier.
5- qui lui nommément demandé de confirmer ses frères,

6- et qu’il lui a nommément et particulièrement demandé de paître ( selon le grec = de guider/enseigner avec autorité et discipline ) son troupeau !

Bon, je crois comprendre que vous êtes relativement en accord avec les interprétations de ces érudits, mais pas avec le 6e point et je vous comprends, car c’est ce 6e point qui peut devenir contraignant et c’est exactement ce qui est arrivé au « concile » de Jérusalem en 49…

À ce « concile » ceux qui étaient en désaccord avec l’Église devraient être très en colère et c’est pour cela qu’ils vont mener bien du trouble et de la confusion à notre jeune Église.

Alors, grosso modo que pensez-vous de tout cela mon frère ?

Maintenant il nous reste à explorer la grosse question de savoir si bibliquement parlant et historiquement il est déraisonnable que l’Église dû s’organiser du se structurer et surtout s’il est déraisonnable de penser que la charge de Pierre et des autres apôtres a pu se transmettre pour que l’Église poursuivre sa transmission de l’Évangile dans la vérité.

La suite de notre échange devrait aller bien aller avec ce que vous m’avez écrit et que si je ne l’ai pas commenté, je ne l’ai pas oublié :

Gérard :
« Actes 20 : 17 [Paul] envoya de Milet à Éphèse, et appela auprès de lui les anciens de l’assemblée ;
Actes 20 : 29 Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ;
30 et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux.
32 Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier.

Il les avertit des dangers qui, du dehors (v. 29) et du dedans (v. 30) menacent l'Assemblée. Comment y faire face? Il les exhorte à la vigilance (v. 31), mais surtout il les recommande [à qui ? À leurs successeurs ? À d’autres apôtres ? A des évêques ? Au clergé établi par les hommes ? Non] à la grâce de Dieu (v. 32).   A noter que ces hommes sont très probablement de vrais croyants, mais qui tordent ce qu’ils annoncent et par là pervertissent la vérité. Ils annoncent des doctrines « perverses » ou « perverties ». Le souligné est de Bertrand

Une des questions que nous aurons à aborder c’est :

—> Oui à la grâce de Dieu !!  Mais par qui, dans le concret de l’Église ?

Bien amicalement,
Bertrand

__

Bertrand, j'ai déclaré :

Je ne suis pas d'accord avec la plupart de ces commentaires, lesquels insistent pour beaucoup d'entre eux sur une fonction d'enseignement.

Dites-moi seulement que beaucoup d’entre eux insistent sur une fonction d’enseignement. De ce fait nous ne serons pas d’accord.

Même au temps de nos valeureux apôtres les désaccords existaient !
Qu’on pense plus particulièrement celui de Paul et Barnabé et du plus célèbre entre Paul et Pierre.

L’évangile de Barnabé est un faux évangile. Mais peut-être fais-tu allusion à autre chose (dans quel passage ?). Pierre a reconnu que Paul avait raison (2 Pierre 3 : 15-16).

Le plus important fut probablement le désaccord entre Jacques et certains chrétiens de bonne foi au sujet des anciennes pratiques juives que l’on voulait imposer aux nouveaux chrétiens. Le désaccord fut tellement important et « désinstabilisateur » qu’on du réunir les apôtres et les responsables de l’Église pour régler ce désaccord ! C’est « l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité » ( 1Tm 3,15 ) qui va trancher, car il le fallait… Ainsi est né de par la volonté du St-Esprit, le « prototype ecclésial » pour régler un désaccord !! Le problème Gérard c’est qu’il y eu des mécontents sincères (de vrais croyants comme vous dites) qui eux ont probablement dû se dire que ce règlement ne pouvait pas venir de Dieu, mais des hommes !!! Vous aller me dire oui mais le St-Esprit a confirmé la vérité, mais les mécontents vont dire que c’est l’esprit de Dieu lui-même qui les confirme dans leur oppositions et que c’est cette nouvelle secte (les chrétiens) qui commet une grave erreur…

Il n’y a pas eu de désaccords entre Jacques et Paul (ainsi que leurs disciples) : c’était une  incompréhension, comme je l’ai indiqué par ailleurs.

En résumé, voici qui ressort d’un certain consensus entre les érudits Protestants/Évangéliques.

Les érudits protestants/évangéliques ne sont pas normatifs pour moi.

Que Jésus,

1- a fondé son Église sur la personne de Pierre → non
2- qu’il en a fait son rocher (de par sa grâce) → non
3- qu’il lui avait conféré à lui seul les clés → on se trompe sur le sens de ce mot
4- qui lui nommément conféré le pourvoir de lier et de délier → on se trompe aussi sur le sens de ce mot
6- et qu’il lui a nommément et particulièrement demandé de paître (selon le grec = de guider/enseigner avec autorité et discipline) son troupeau ! → non

C’est exactement ce qui est arrivé au « concile » de Jérusalem en 49… À ce « concile » ceux qui étaient en désaccord avec l’Église devraient être très en colère et c’est pour cela qu’ils vont mener bien du trouble et de la confusion à notre jeune Église.

Le concile dit de Jérusalem a traité d’autres questions.

Maintenant il nous reste à explorer la grosse question de savoir si bibliquement parlant et historiquement il est déraisonnable que l’Église dû s’organiser dû se structurer et surtout s’il est déraisonnable de penser que la charge de Pierre et des autres apôtres a pu se transmettre pour que l’Église poursuivre sa transmission de l’Évangile dans la vérité → c’est déraisonnable et faux

La suite de notre échange devrait aller bien aller avec ce que vous m’avez écrit et que si je ne l’ai pas commenté, je ne l’ai pas oublié.

Gérard : je confirme ce que j’ai écrit.

Une des questions que nous aurons à aborder c’est : —> Oui à la grâce de Dieu !! Mais par qui, dans le concret de l’Église ?

Il s’agit du Saint Esprit, qui nous communique toutes choses.

__

Bonjour Gerard !

Gérard :
« L’évangile de Barnabé est un faux évangile. Mais peut-être fais-tu allusion à autre chose (dans quel passage ?). Pierre a reconnu que Paul avait raison (2 Pierre 3 : 15-16). »

C’est dans Ac 15, 36-41

Paul et Barnabas se séparent

Après quelque temps, Paul dit à Barnabas : Partons refaire le tour de toutes les villes où nous avons annoncé la Parole du Seigneur et rendons visite aux frères pour voir ce qu’ils deviennent.

Mais Barnabas voulait emmener avec lui Jean, appelé aussi Marc, et Paul estimait qu’il ne convenait pas de prendre avec eux celui qui les avait abandonnés en Pamphylie et qui ne les avait pas accompagnés dans leur œuvre.

Leur désaccord fut si profond qu’ils se séparèrent. Barnabas emmena Marc avec lui et s’embarqua pour Chypre. Paul, de son côté, choisit Silas et partit avec lui, après avoir été confié par les frères à la grâce du Seigneur.

Il parcourut la Syrie et la Cilicie en fortifiant les Églises.

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La Darby traduit le verset 39 comme suit :

« Il y eut donc entre eux de l’irritation, en sorte qu’ils se séparèrent l’un de l’autre, et que Barnabas, prenant Marc, fit voile pour Chypre. »

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Vous n’être pas d’accord parce que :

1- Est-ce par rapport à un ressentiment envers la papauté ?
    Si c’est le cas, là à ce niveau je ne peux rien faire…car c’est trop subjectif et personnel…

2- Sinon puisque vous dites : « → non » au point 1 et 2- qui dit que Jésus :

1- a fondé son Église sur la personne de Pierre
2- qu’il en a fait son rocher (de par sa grâce)

Alors au niveau intellectuel, pourquoi et comment ces deux points seraient faux pour vous et que vous dites « → non » ?

—> Qu’est-ce qu’il y a de déraisonnable dans cette interprétation donnée par plusieurs érudits Protestant ?

Je veux juste mieux comprendre votre rejet, et savoir à quel niveau il se situe et chercher à comprendre votre interprétation qui serais selon vous plus raisonnable.

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Gérard :
« Il les avertit des dangers qui, du dehors (v. 29) et du dedans (v. 30) menacent l'Assemblée. Comment y faire face? Il les exhorte à la vigilance (v. 31), mais surtout il les recommande [à qui ? À leurs successeurs ? À d’autres apôtres ? A des évêques ? Au clergé établi par les hommes ? Non] à la grâce de Dieu (v. 32). » Le souligné est de Bertrand

« Il » dans ce passage c’est Paul, mais il est surtout question des dirigeants de l’Église au v.28 que vous n’avez pas inscrit :

v.28 "Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils.

C’est à eux ici qu’il s’adresse ( aux presbytres et/ou les épiscopes ). Ce sont eux les personnes concrètes qui avec l’aide de la parole de sa grâce on eut ( et auront ) à trancher lors de conflits important.


—> Êtes-vous d’accord avec cela ?
—> Si non, pourquoi ?

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À ma question :
Bertrand :
« Une des questions que nous aurons à aborder c’est : —> Oui à la grâce de Dieu !! Mais par qui, dans le concret de l’Église ? »
Gérard répond :
« Il s’agit du Saint Esprit, qui nous communique toutes choses. » Le souligné est de Bertrand

Bien sûr Gérard mais le Saint Esprit le fait « au travers » les responsables et dirigeants de « l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité » ( 1Tm 3,15 ).

La grâce de Dieu ne guide pas l’air ambient, mais ceux qui ont la charge de guider l’Église dans le bon chemin.

Lors de l’un des plus grands conflits que l’Église a eu à faire face — celui de l’Arianisme — l’Église à tranché et l’Esprit saint à parlée mais « au travers » les responsables et dirigeants de l’époque.

Mais n’allez surtout pas demander aux insatisfaits ( les Ariens ) si l’Église à bien tranchée (!) car il vous dirons que non !
C’est comme ça…

—> Que pensez-vous de cela ?

À la prochaine mon frère.

Bonjour Gerard !

Alors mon frère mes questions sont-elles si difficiles que cela à répondre !!!

Je ne suis qu’un Catholique à qui on a caché la Bible alors vous pouvez m’aider à mieux la comprendre, n’est-ce pas ?

Si j’ai pu vous importuner je m’en excuse.

Mais si c’est trop difficile de répondre à mes questions, peut-être pouvez vous m’en poser ( en lien avec notre sujet ) et je ferai mon possible pour y répondre de mon mieux.

Mais si tout cela ne vous intéresse plus, merci de m’en faire part.
Aussi si vous pouvez me dire le pourquoi, cela pourra m’aider à mieux m’améliorer à l’avenir.

Allez, la paix de Jésus.

__

Bertrand,

Le désaccord entre Paul et Barnabas ressortit essentiellement de questions charnelles.

La papauté m'est indifférente (sauf ses exactions qui constituent des épreuves pour les autres chrétiens et les juifs).

Les dits "érudits protestants" ne sont pas normatifs pour moi.

Tous les chrétiens sont des pierres vivantes (1 Pierre 2 : 4-5).

Les anciens (ou presbytes ou diacres...) n'ont pas essentiellement à traiter des questions doctrinales.

Le Saint Esprit habite en chacun de nous, et non aux seuls responsables.

Dans 2 Timothée, la maison est devenue une "grande maison" et non plus une "colonne et soutien de la vérité".

L'Eglise a bien fait de trancher sur l'aryanisme. De fait le Saint Esprit n'aurait pas permis cela. Quid aussi du légalisme ?

Bien affectueusement.

___

Bonjour Gerard !

Gerardh :
« Le désaccord entre Paul et Barnabas ressortit essentiellement de questions charnelles.

Dans ce cas-ci, c’est vrai.

La papauté m'est indifférente (sauf ses exactions qui constituent des épreuves pour les autres chrétiens et les juifs).

…

Les dits "érudits protestants" ne sont pas normatifs pour moi.

Oui pour vous.
Mais objectivement leur interprétation confirme la Catholique et cette interprétation était même effective et en développement depuis les tout premiers siècles. C’est un fait historique.

Tous les chrétiens sont des pierres vivantes (1 Pierre 2 : 4-5).

Bien sûr !
Mais cela ne leur enlève rien et ce malgré le fait que Jésus s’est choisie un intendant pour son Église et que ses apôtres avaient autorité ainsi que ceux qui auront à succédé à leur charge apostolique.

Je n’opposerais pas l’ensemble des fidèles « pierre vivant de l’Église » à ceux qui en ont la charge et la responsabilité de la protéger et de la guider On constate bien dans le N.T., s’installer des « autorités-autorisés/mandaté » en les personnes des presbytres et des épiscopes. C’est un fait… Dieu l’a voulu ainsi.

Les anciens (ou presbytes ou diacres...) n'ont pas essentiellement à traiter des questions doctrinales.

En général oui et pourtant les presbytres ( presbuteros ) étaient bel et bien présent lors du très important premier « concile » de l’Église :

Ac 15, 1-6
Cependant certains gens descendus de Judée enseignaient aux frères: "Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés." 2 Après bien de l'agitation et une discussion assez vive engagée avec eux par Paul et Barnabé, il fut décidé que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des apôtres et des anciens [ = presbytres ] pour traiter de ce litige. 3 Eux donc, après avoir été escortés par l'Église, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causaient une grande joie à tous les frères. 4 Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens [ = presbytres  ], et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. 5 Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse. 6 Alors les apôtres et les anciens [ = presbytres ] se réunirent pour examiner cette question.

v.22 Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé.

Ces responsables de l’Église en sont venus à prendre en charge une église local et en être le responsable et le guide.

Le Saint Esprit habite en chacun de nous, et non aux seuls responsables.

Bien sûr Gérard et c’est à ne pas douter.

Mais lors d’un conflit doctrinal ou moral c’est vers les responsables que les membres de l’Église vont se tourner car en général ils ont la compétence particulière pour trancher.

Je pense encore au dure conflit Arien que l’Église à dû vivre et qui n’était vraiment pas évident pour bon nombre de membres ( les pierres vivante de l’Église ) et a un moment donné pour la grande majorité de ceux-ci.

Cette grande majorité était partie pour rejeter la nature divine du Christ, le Verbe éternelle de Dieu incarné en Jésus !!!!!!!

C’est à l’Église colonne et soutien de la vérité" que revenais la tâche de trancher et de faire la vérité selon la Bible mais aussi avec l’aide de la Tradition apostolique.

Dans 2 Timothée, la maison est devenue une "grande maison" et non plus une "colonne et soutien de la vérité".

Pour être juste Jésus n’est pas venue bâtir « une grande maison », mais il plutôt venu bâtir son Église

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,… » Mt 16, 18a

et que Timothé décrit comme :

« l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité » ( 1Tm 3,15 ).

On peut comparer l’Église à une grande maison, mais qui est « colonne et support de la vérité » et je ne vois pas pourquoi du temps de Thimothée l’Église que Jésus bâtit serait — selon vous — devenue une "grande maison" et non plus une "colonne et soutien de la vérité" !!!

—> Pourriez-vous m’expliquer cela ?
Mais peut-être vous ai-je mal compris.

L'Eglise a bien fait de trancher sur l'aryanisme. De fait le Saint Esprit n'aurait pas permis cela. Quid aussi du légalisme ?

Oui !
—> Mais par qui au juste le Saint-Esprit s’est-il exprimé concrètement pour déterminer la vérité et pour la promulguer ?

Bien affectueusement.

Merci pour cette attention.


Bien fraternellement en Jésus.

Bertrand :

Gérard : les dits "érudits protestants" ne sont pas normatifs pour moi.
Bertrand : Mais objectivement leur interprétation confirme la Catholique et cette interprétation était même effective et en développement depuis les tous premiers siècles. C’est un fait historique.

Leur interprétation confirme la Catholique, et tous les deux se trompent. D’ailleurs avez-vous besoin des érudits protestants pour confirmer vos thèses ?

Je ne suis pas d’accord sur le fait que ce soit effectif depuis les tous premiers siècles : il y eut d’abord l’époque évangélique, où la doctrine était pure. Ensuite à Ephèse, les chrétiens ont perdu leur premier amour. Puis il y eut le temps des persécutions, où l’Esprit ne fait aucun reproche. Puis vint le temps de Pergame, c’est à dire à partir de l’an 600, où des reproches sont faits, avec des exhortations à se repentir.

Gérard : Tous les chrétiens sont des pierres vivantes (1 Pierre 2 : 4-5).
Bertrand :mais cela ne leur enlève rien et ce malgré le fait que Jésus s’est choisie un intendant pour son Église et que ses apôtres avaient autorité ainsi que ceux qui auront à succédé à leur charge apostolique.

L’intendant c’est le Saint Esprit, et nul autre.

Les apôtres avaient une autorité apostolique. Nous voyons ainsi qu'aux temps apostoliques, il existait deux autorités, celle des apôtres et celle des assemblées, chacune s'exerçant dans sa sphère propre. Depuis le départ des apôtres, toute autorité individuelle a cessé dans l’Église. Mais l'autorité que le Seigneur a conférée à l'assemblée — ne fût-elle composée que de deux ou trois personnes — cette autorité subsiste et subsistera, aussi longtemps que ceux qui sont rassemblés au nom du Seigneur seront sur la terre.

Les anciens, presbytes ou épiscopes, n’avaient d’autorité que dans le cadre de leur assemblée locale. Sauf exceptions il y ont bien réussi.

Gérard : les anciens (ou presbytes ou diacres...) n'ont pas essentiellement à traiter des questions doctrinales.
Bertrand : en général oui et pourtant les presbytres (presbuteros) étaient bel et bien présents lors du très important premier « concile » de l’Église. Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé.

Tu as mis l’accent sur les anciens, je mettrais personnellement l’accent, sur « d’accord avec l’Église toute entière ».

Bertrand : les responsables de l’Église en sont venus à prendre en charge une église locale et en être le responsable et le guide.

Ils l’ont fait fidèlement, au moins dans l’église primitive , bien que Paul leur donne certaines indications Mais il est écrit : « un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères ».

Gérard : le Saint Esprit habite en chacun de nous, et non aux seuls responsables.
Bertrand : Bien sûr Gérard et c’est à ne pas douter. Mais lors d’un conflit doctrinal ou moral c’est vers les responsables que les membres de l’Église vont se tourner car en général ils ont la compétence particulière pour trancher. Je pense encore au dur conflit Aryen que l’Église à dû vivre et qui n’était vraiment pas évident pour bon nombre de membres et à un moment donné pour la grande majorité de ceux-ci. C’est à l’Église « colonne et soutien de la vérité" que revenait la tâche de trancher et de faire la vérité selon la Bible mais aussi avec l’aide de la Tradition apostolique.

La tradition apostolique, je ne connais pas. Dans 1 Corinthiens 5, l’apôtre Paul, après avoir averti, a laissé à l’assemblée locale le soin de régler le problème. Dans Galates 5:9, l’apôtre a exhorté, mais il s’agissait d’un seul individu qui troublait l’assemblée.

Gérard : dans 2 Timothée, la maison est devenue une "grande maison" et non plus une "colonne et soutien de la vérité".
Bertrand : pour être juste Jésus n’est pas venue bâtir « une grande maison », mais il plutôt venu bâtir son Église (Matthieu 16 : 18a)

En quelques années, les églises (pas toutes) étaient passées, de « colonne et soutien de la vérité » à « grande maison » (2 Timothée 2:20). L’apôtre poursuit : « il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis... ».

Matthieu 16 mentionne l’Église future mais au prix de la propre vie du Christ, ce qui provoqua pour Pierre une réponse des plus inadaptées pour lui qui quelques instants auparavant, avait dit qu’il était le Christ, le Fils du Dieu vivant. Au chapitre 18, Christ précise : «  là ou deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux ».

Bertrand : mais par qui au juste le Saint-Esprit s’est-il exprimé concrètement pour déterminer la vérité et pour la promulguer ?

A l’assemblée, et peut-être à « l’ange de l’assemblée », c’est à dire les représentants mystiques des assemblées, considérées dans leur responsabilité, ou plutôt : la responsabilité des assemblées personnifiée, ainsi que leur mission administrative (sans pour autant en faire un clergé ni une caste à part).

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Bonjour Gerard !

Merci pour vos réponses et mes excuses si je ne suis pas si rapide pour vous répondre.

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Après cette trop longue lettre, je vais faire une pose pour faire un bout de chemin avec Ombre450 si le cœur lui en dit.
C’est un sentier que je n’ai pas encore emprunté…
Alors on verra bien ou Dieu nous conduira et ce si je me sens suffisamment bien informé pour faire ce chemin là.
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Par contre si vous voulez commenter ma lettre je l’apprécierai et j’y répondrai plus tard.

Gérard : les dits "érudits protestants" ne sont pas normatifs pour moi.
Bertrand : Mais objectivement leur interprétation confirme la Catholique et cette interprétation était même effective et en développement depuis les tous premiers siècles. C’est un fait historique.
Gérard : Leur interprétation confirme la Catholique, et tous les deux se trompent. D’ailleurs avez-vous besoin des érudits protestants pour confirmer vos thèses ?

C’est avant tout une question de crédibilité et c’est nécessaire pour qu’une interprétation soit raisonnable et donc recevable.

Mais, avez-vous une interprétation de Mt 16, 18a — appuiyé sur l’exégèse et la liguistique — qui confirme la véracité de votre interprétation ?

—> Si oui, je serais très intéressé de la connaître !

Si non, alors là je cois que vous vous situez dans le subjectivisme et la partialité et à ce niveau je ne peux rien faire, parce cet aspect est trop personnel…

Je ne suis pas d’accord sur le fait que ce soit effectif depuis les tous premiers siècles :

C’est relativement un fait que l’importance de la charge de Pierre fut mise de l’avant et ce de plus en plus avec l’arrivée d’hérésies menaçant l’intégrité de la foi de l’Église de Jésus.

Je pourrai vous le démontrer — dans une autre étape — après avoir relativement conclu notre sujet principal de Mt 16, 18a.
Ça c’est un autre sujet qui m’intéresserait beaucoup !

il y eut d’abord l’époque évangélique, où la doctrine était pure.

La doctrine était certes pure, mais assez rapidement elle fut mise à l’épreuve par des personnes la déformant :

2 P 3, 16
« C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses ; il s'y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Écritures, pour leur propre ruine. »

Cette corruption commença durant l’ère apostolique particulièrement vers la 2e moitié du premier siècle. St-Jean en a été principalement le témoin et le grand défenseur.
Avant de partir il s’est assuré comme Paul de confier le précieux dépôt de la foi entre les mains de responsables qui ont été dument mandaté par lui pour que sa « charge apostolique » se poursuivre.

Qui et quelle courant retrouve t’on à l’ère apostolique et qui corrompais déjà la saine doctrine :

1- Les judaïsant : corrompaient la saine doctrine, en essayant de la mêler avec la loi mosaïque, pour qu’ils puissent ainsi arriver à leur fin…
Paul eut beaucoup de misère avec eux…

2- Paul parle d’un certain culte des anges qui leur attribuait une certaine divinité.

3- Le gnosticisme ( le plus sournois )qui infecta la saine doctrine avec la remise en cause — entres autres — de la messianité de Jésus.
Au tour de St-Jean d’avoir eu beaucoup de misère avec eux…

Pas de doute la saine doctrine devrait être protégée et les personnes le mieux placé était les apôtres, presbytres et épiscopes.

Le positif c’est que ces hérésies ont permis à l’Église d’explicité et de développer sa doctrine pour ainsi mieux la défendre.

Gérard : Tous les chrétiens sont des pierres vivantes (1 Pierre 2 : 4-5).
Bertrand :mais cela ne leur enlève rien et ce malgré le fait que Jésus s’est choisie un intendant pour son Église et que ses apôtres avaient autorité ainsi que ceux qui auront à succédé à leur charge apostolique.
Gérard : L’intendant c’est le Saint Esprit, et nul autre.

Si vous voulez, mais — si vous permettez — c’est un choix plutôt arbitraire…

Mais le passage est clair, c’est sur Pierre que Jésus bâtit son Église et c’est à lui particulièrement qu’il remet les clés qui sont le symbole de la responsabilité du possesseur pour la gérance de la maison qu’est l’Église.

L’érudit Protestant Oscar Cullman, ( avec bien d’autres spécialistes de la bible ) fait même un lien
raisonnable entre Mt 16, 19 et Is 22, 22 :

Tout comme dans Ésaïe 22 :22, le Seigneur pose les clés de la maison de David sur les épaules de son serviteur Eliakim, alors Jésus confie à Pierre les clés de sa maison, le Royaume des Cieux, et l'installe ainsi comme administrateur de la maison. »

Je respect bien sûr votre choix et vous n’êtes pas moins mon frère en Jésus pour cela !

Les apôtres avaient une autorité apostolique. Nous voyons ainsi qu'aux temps apostoliques, il existait deux autorités, celle des apôtres et celle des assemblées, chacune s'exerçant dans sa sphère propre.

Je vous sens réfractaire à l’autorité en Église ou plus précisément à l’autorité ecclésiastique…
Mais elle fut essentielle lors de conflits doctrinaux.

Je sais Gerard que l’Église Catholique dans son histoire n’a pas toujours su utiliser cette autorité avec grande pédagogie… autre temps autre mœurs.

Pierre ( qui avait une autorité particulière ) et les apôtres était l’autorité « suprême » si je puis dire. Ensuite il y avait les presbytres et les épiscopes. Ces derniers auront une autorité « prédomimante » comparé aux presbytres et ce dès la dernière « période de vie » de l’apôtre Jean.

Quand tout allait bien c‘était parfait, mais quand arriva les désaccords mineurs je présume que cela se réglais assez bien avec peu de personnes.

Mais si le désaccord était majeur, là il fallait aller aux « autorités » supérieures qu’était les apôtres.
Le premier concile de Jérusalem en est le prototype.

Je pense même que le Protestantisme fonctionne relativement de cette façon et les Évangéliques aussi mais de façon plus simplifiée je pense.

Depuis le départ des apôtres, toute autorité individuelle a cessé dans l’Église.

S’il y avait une autorité individuelle elle n’était certainement pas doctrinale et/ou moral.

Assez rapidement les apôtres on mis en place des responsables de communauté avec les presbytres et les épiscopes.
Le diacre « évangéliste » Philippe avait autorité parce que mandaté par les apôtres.

Mais l'autorité que le Seigneur a conférée à l'assemblée — ne fût-elle composée que de deux ou trois personnes — cette autorité subsiste et subsistera, aussi longtemps que ceux qui sont rassemblés au nom du Seigneur seront sur la terre.

—> Mais où retrouve-t-on dans les évangiles que le Seigneur aurait conférée à l'assemblée — ne fût-elle composée que de deux ou trois personnes une autorité doctrinale et/ou moral ?

Gérard : les anciens (ou presbytes ou diacres...) n'ont pas essentiellement à traiter des questions doctrinales.
Bertrand : en général oui et pourtant les presbytres (presbuteros) étaient bel et bien présents lors du très important premier « concile » de l’Église. Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé.
Gérard : Tu as mis l’accent sur les anciens, je mettrais personnellement l’accent, sur « d’accord avec l’Église toute entière ».

Mais que signifie l’Église tout entière ?
On ne peut que présumer que tous les « fidèles » ( en général moins bien instruit ) acceptèrent ce décret car elle était émis justement par les autorités mandaté par les apôtres et le concile.

Bertrand : les responsables de l’Église en sont venus à prendre en charge une église locale et en être le responsable et le guide.
Gérard : Ils l’ont fait fidèlement, au moins dans l’église primitive , bien que Paul leur donne certaines indications Mais il est écrit : « un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères ».

Bien sûr que le Christ au ciel est notre conducteur.
Mais sur terre le Christ a eu aussi besoin de « conducteurs » :

1- Ses apôtres
2- Pierre d’une façon très particulière
3- Et par l’entremis de ses apôtres : les « conducteur/responsable » d’église que sont les presbytres et les épiscopes.

Nous vivons sur terre dans le concret du quotidien et si le St-Esprit part les apôtres a jugé bon d’instituer des responsables de communauté tel que les presbytres et les épiscopes, c’est qu’il savait que « l’Église du concret » en aurait de besoin.

Gérard : Dans 1 Corinthiens 5, l’apôtre Paul, après avoir averti, a laissé à l’assemblée locale le soin de régler le problème.

Si le l’assemblé locale a pris le soin de régler le problème, c’est qu’une autorité apostolique en a fait la demande express. Il a déterminé que quoi il était question et ce dans le domaine de la morale.
Par contre le domaine doctrinal est plus complexe et demande des personnes expérimentées.

Bertrand : mais par qui au juste le Saint-Esprit s’est-il exprimé concrètement pour déterminer la vérité et pour la promulguer ?
Gérard : A l’assemblée, et peut-être à « l’ange de l’assemblée », c’est à dire les représentants mystiques des assemblées, considérées dans leur responsabilité, ou plutôt : la responsabilité des assemblées personnifiée, ainsi que leur mission administrative (sans pour autant en faire un clergé ni une caste à part).

Mais dans le concret sur le terrain c’est Pierre, Jacque, Paul et les anciens qui ont « débattue » pour trouver une solution à cette grave crise.
Mais bien sûr au niveau spirituelle le St-Esprit les guidait et c’est un acte de foi que l’Église dans sa majorité mise en pratique le décret.
Malgré cela, il y eu des récalcitrants…


Bien amicalement,
Bertrand