Comment considérez-vous les débats contradictoires au sein du christianisme ?

En ce qui me concerne, et suivant ma longue expérience du christianisme pragmatique, je suis plus que jamais convaincu que les débats contradictoires peuvent souvent (mais pas systématiquement) induire des résultats dynamiques et positifs.
Qu'en pensez-vous ?

alaind a écrit:En ce qui me concerne, et suivant ma longue expérience du christianisme pragmatique, je suis plus que jamais convaincu que les débats contradictoires peuvent souvent (mais pas systématiquement) induire des résultats dynamiques et positifs.
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense la même chose que vous. Le débat est un garant de communication saine et féconde dans tous les domaines, pas seulement dans le domaine religieux. Sans débat (l'épithète "contradictoire" me semble un pléonasme) il n'y a plus d'échanges, plus de réflexion, plus de possibilité d'approfondir sa foi, plus de liberté, plus de démocratie et, dans l'Eglise au sens large, plus de fraternité. Il n'y a plus qu'une orthodoxie pharisienne sectaire et sclérosée au service du pouvoir, que celui-ci soit légitime ou non.
Il me semble d'ailleurs que les Juifs l'ont bien compris, car le débat contradictoire est à la base de leur démarche d'étude religieuse (comme le raconte la célèbre blague de la rabbanith et des deux conférenciers de Rosh Hashanah).
Dans le champs politique, la constatation que vous faites évoque clivage gauche-droite.
Et comme vous le dites, le débat ne produit pas systématiquement des fruits positifs, car encore faut-il qu'il soit mené dans un esprit de tolérance (de charité, dans le champs religieux) et de respect, aux bons soins d'arbitres bienveillants et compétents.
Ceci dit j'ai moi aussi tendance à mettre l'accent sur le pragmatisme au détriment de l'idéologie (en religion comme en politique), ce qui fait que je vous rejoins là dessus, les mêmes causes produisant les mêmes effets. Pragmatisme qui n'a pas du tout la cote dans la société dans laquelle nous vivons, où tout est de plus en plus soumis au diktat de l'idéologie au détriment des faits.

Merci pour cette réponse intéressante.
Dommage pour le sondage que j'avais initialisé au départ de ce fil.

alaind a écrit:Merci pour cette réponse intéressante...

Merci à vous.

alaind a écrit:...Dommage pour le sondage que j'avais initialisé au départ de ce fil.

Qué sondage ?

Je pense que le débat est nécessaire. Sans lui nous ne pourrions que stagner et perdre notre souplesse.

Un débat est intéressant s'il reste un échange et non une suite de monologues de personnes voulant avoir raison à tout prix au point d'en arriver a l'insulte personnelle et aussi et surtout s'il est dans un but d'édification mutuelle.
"Ne vous répandez pas en vains discours profanes"

Souvent, ici ou ailleurs, je me dis qu'elle serait la réaction du Seigneur s'il lisait ceci? Peut-être est-ce la bonne mesure pour savoir s'arrêter?

Te mets-tu parfois à la place du Seigneur?

Le débat est essentiel mais je crois beaucoup en l'étude. Nous devons étudier la Parole sans cesse et étudier d'autres théologiens (charisme de docteur) inspirés de Dieu. Selon notre propre charisme, nous ne sommes pas appelés à tous être des théologiens mais nous sommes tous appelés à rendre compte de notre espérance avec patience et douceur lorsque cela nous est demandé (1 Pierre 3,15-16). Je crois également en la prière qui permet de tout laisser se déposer en nous et nous permet d'atteindre une meilleur compréhension.

Lorsque je parle d'étudier, je ne veut pas dire faire une recherche sur google mais lire des livres. Je suis très reconnaissant du pasteur qui m'a guidé dans la foi chrétienne et m'a donné plusieurs classiques.

Yoda a écrit:Te mets-tu parfois à la place du Seigneur?

A la place du Seigneur? Non mais je Le connais...

Oui, Reflet, nous devons étudier la Parole sans cesse, et pourquoi pas en lisant des en études de theologiens. Mais il nous faut garder un grand discernement et veiller à vérifier que cet enseignement est conforme à l'écriture inspirée...

Clara a écrit:Oui, Reflet, nous devons étudier la Parole sans cesse, et pourquoi pas en lisant des en études de theologiens. Mais il nous faut garder un grand discernement et veiller à vérifier que cet enseignement est conforme à l'écriture inspirée...

Oui, l'Écriture est la seule norme normante. Les confessions de foi historiques sont également utiles - selon moi - pour ne pas errer. Elles sont des normes normées par l'Écriture. À commencer par les trois plus anciens symboles: des Apôtres, de Nicée, et d'Athanase. D'ailleurs, à mon baptême, j'ai choisi de confesser ma foi au symbole des Apôtres.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il est bon d'errer à tout vent de doctrines selon les modes. (C'est peut être dû à mon tempérament) Nous devons trancher (j'ai tranché) - Bible en main -. Moi, je reconnais la doctrine biblique dans les écrits calvinistes (et réformées). Pour discerner les théologiens, je réfère surtout aux confessions de Westminster et de Londre de 1689. Elles m'apparaissent être les meilleurs résumés de ce qu'on lit dans la Bible sauf quelques points sur lesquels je suis en désaccord (comme par exemple concernant le pape).

Yoda ne sera pas d'accord avec moi sur ce que je viens de dire :-) Je le considère tout de même comme mon frère en Christ parce que ses messages reflètent une relation profonde avec Dieu. [Humour ON] Il a le droit d'errer [Humour OFF] et cela rend nos échanges plus intéressants (parce que c'est pas trop top d'échanger avec quelqu'un qui est toujours d'accord). Par ailleurs, sur le forum j'apprécie lire les gens qui possèdent une certaines cohérences comme Yoda, Casimir, T.R. ou gerardh (se sont des exemples et non une liste exhaustive).

reflet a écrit:... nous ne sommes pas appelés à tous être des théologiens ...

Effectivement, certains sont appelés à être docteurs. Le doctorat fait parti des ministères que le Seigneur a institués dans la Nouvelle Alliance, d'où la nécessité impérieuse de reconnaitre ses ministères dans l’Église en tant qu'institutions divines claires.

reflet a écrit: ... mais nous sommes tous appelés à rendre compte de notre espérance avec patience et douceur lorsque cela nous est demandé (1 Pierre 3,15-16) ...

Il y a en effet plusieurs niveaux dans la pratique de la théologie.
Le docteur la pratique pour l'Eglise, mais chaque Chrétien est appelé à approfondir intellectuellement sa foi de façon à la comprendre et à la;mettre en application dans sa propre vie, mais aussi pour être efficace dans l'évangélisation et l'exhortation.

reflet a écrit: ... Je crois également en la prière qui permet de tout laisser se déposer en nous et nous permet d'atteindre une meilleur compréhension ...

C'est aussi mon point de vue. Je lis beaucoup d'ouvrages de théologie et j'ai été au bénéfice de l'enseignement de grands maîtres en matière de théologie. Les théologiens et les docteurs jouent un rôle indispensable.
Cependant le meilleur des maîtres, c'est le Seigneur, qui nous donne sa parole écrite et son Esprit. Lire la Bible a souvent été pour moi un réel combat avec Dieu et j'ai beaucoup appris dans la prière, le jeûne, la contemplation et la méditation.

Carla, oups ma dyslexie ! Non Clara ! (c’est vrai je dois souvent vérifier et me corriger)
Je te posais la question, car souvent tu sembles préjuger de notre sensibilité et de notre soumission au Saint-Esprit dans nos (d)ébats. Comme si nous nous enflammions de telle manière à ne plus être sensibles aux « tut tut » que le Saint-Esprit pourrait émettre pour nous ralentir ou nous arrêter. Je n’ai d’animosité contre personne (ou presque ) et ce n’est pas parce que je diverge avec plusieurs que je ne les considère pas non plus comme frères (il y a néanmoins une exception, où j’ai des doutes).

Je suis en accord avec Reflet, les textes bibliques doivent être notre référence normative, même s'il peut exister
des désaccords sur l'interprétation du sens de certaines Paroles de Jésus ou des Evangélistes car chaque Chrétien
posséde une sensibilité différente et c'est en fait cela qui peut créer des divergences de vues mais sur le sens du
message de Jésus Christ, il n'y a pour moi aucune ambiguïté. C'est pour cela que je peux accepter que des Chrétiens
appartiennent à des Eglises différentes car ils ou elles sont sont mes frères et soeurs en Christ mais je ne suis pas
nécessairement d'accord avec la Hiérarchie de ces différentes Eglises. Je suis aussi d'accord avec Clara quand elle
dit que je Le connais car Jésus nous a connu dès notre naissance et même avant,il nous a appelé par notre nom
et il nous reconnaîtra encore quand nous aurons quitter notre enveloppe terrestre.
Salutations fraternelles en Christ.

Casimir a écrit:

alaind a écrit:Merci pour cette réponse intéressante...

Merci à vous.

alaind a écrit:...Dommage pour le sondage que j'avais initialisé au départ de ce fil.

Qué sondage ?

J'avais initialisé un sondage qui a été supprimé, me semble-t-il.

alaind a écrit:... J'avais initialisé un sondage qui a été supprimé, me semble-t-il.

O tempora ...

Clara a écrit:Un débat est intéressant s'il reste un échange et non une suite de monologues de personnes voulant avoir raison à tout prix au point d'en arriver a l'insulte personnelle et aussi et surtout s'il est dans un but d'édification mutuelle (1).
"Ne vous répandez pas en vains discours profanes"

Souvent, ici ou ailleurs, je me dis qu'elle serait la réaction du Seigneur s'il lisait ceci? (2) Peut-être est-ce la bonne mesure pour savoir s'arrêter?

(1) Effectivement, une sorte d'édification réciproque dans la connaissance et le respect des nuances voire même des différences.
(2) J'aime cette interrogation !
Cette question peut même être un fil conducteur/garde-fou, en quelque sorte.

Vu de l'extérieur pour ma part il discredite le Christiannisme.
De l'intérieur si les auteurs du dialogue ne font pas partie des "ultras" de la religion, c'est à dire quand le dialogue reste un partage, un échange d'idée, oui je pense que sa finalité est constructive.

Nicola a écrit:Vu de l'extérieur pour ma part il discredite le Christiannisme...

En effet nous (les Occidentaux) vivons dans une société qui ment en se prétendant plurielle mais qui est en réalité dominée par une pensée unique et qui rejette toute forme de dialectique au nom d'un rationalisme cartésien. En d'autres termes, on n'accepte pas l'idée que deux avis divergents puissent apporter des éclairages complémentaires sur un même sujet, et l'on ne conçoit pas qu'un avis minoritaire ait le droit de cité au même titre que l'avis de masse.
Je crois que les Chrétiens, s'ils redécouvraient la dialectique juive dont la Bible est pétrie, pourraient jouer un rôle important dans la société en contribuant à lui faire découvrir le débat constructif.

Casimir a écrit:

Nicola a écrit:Vu de l'extérieur pour ma part il discredite le Christiannisme...

En effet nous (les Occidentaux) vivons dans une société qui ment en se prétendant plurielle mais qui est en réalité dominée par une pensée unique et qui rejette toute forme de dialectique au nom d'un rationalisme cartésien. En d'autres termes, on n'accepte pas l'idée que deux avis divergents puissent apporter des éclairages complémentaires sur un même sujet, et l'on ne conçoit pas qu'un avis minoritaire ait le droit de cité au même titre que l'avis de masse.
Je crois que les Chrétiens, s'ils redécouvraient la dialectique juive dont la Bible est pétrie, pourraient jouer un rôle important dans la société en contribuant à lui faire découvrir le débat constructif.

Deux rabbins, trois avis, non?

Jacques Ellul, dans Ce que je crois, soutien que la dialectique est d'origine juive et n'a pas été initiée par Hegel, comme on l'apprend au lycée (en tout cas en France).
L'histoire de la rabbanith est éloquente en la matière. Elle est longue à raconter, je vais essayer de la trouver sur le web ...

Bon, je ne trouve pas, je me lance.

À l'occasion de Rosh Hashana, rabbi David invite deux collègues pour une conférence.

Le premier, rabbi Shlomo, explique que selon Lévitique 23, l'année commence au printemps et qu'il faut en conclure que le monde a été créé au printemps. Et de développé durant trois quarts d'heure, au bout desquels rabbi David remercie son collègue et conclue par un magistral "rabbi Shlomo, tu as raison !" puis donne la parole au conférencier suivant, rabbi Mordékhaï.

Ledit rabbi Mordékhaï explique trois quarts d'heure durant que si l'on célèbre le nouvel an en automne, c'est que selon le Talmud, le monde a été créé en automne, ce que les maîtres de la tradition ont bien compris. A la fin du second explosé, rabbi David conclue en ces termes : "Rabbi Mordékhaï, tu as raison !".

Arrivé à la maison et après la prière de clôture du sabbat, la rabbanit Shoshana passe un véritable savon à son mari. "Mais enfin, David, comment peux-tu dire 'Tu as raison' à un rabbin qui dit que le monde a été créé au printemps et "Tu as raison' à un rabbin qui dit que le monde a été créé en automne !! Si l'un dit blanc et l'autre dit noir, il y en a forcément au moins l'un des deux qui se trompe !!".

Et rabbi David de conclure : "Shoshanah, tu as raison !!".

La morale de cette histoire, c'est que Shoshana a raison de considérer que la vérité n'est pas relative et que sur deux positions antithétiques il y en a obligatoirement une qui est fausse. Pour autant, chacun des deux conférenciers a certainement, dans son exposé, mis en lumière des leçon spirituelles utiles à la compréhension des choses de Dieu, mais sous des éclairages différents.

C'est ainsi que certaines contradictions apparentes de la Bible sont en réalité des éclairages dialectiques. De mémoire, un texte de l'Ancien Testament nous apprend que le roi David a été enterré sous un tamaris, un autre texte nous dit qu'il a été enterré sous un acacia. Ces deux récits apparemment contradictoires nous disent tout de même que David a été enterré sous un arbre à feuillage persistant, ce qui ne sauterait pas aux yeux s'il n'y avait pas deux récits divergents qui, en réalité, convergent vers la même symbolique : la royauté davidique persistera jusqu'au Messie-Roi, le "rameau d'Isaï".

Idem pour les généalogies et les chronologies bibliques. Il est impossible de les prendre toutes au pied de la lettre mais en les confrontant on découvre des enseignements spirituels d'une grande richesse.

Mais ne crois tu que plusieurs interpretations peuvent se superposer, par exemple l'aveugle qui revoit c'est à la fois par exemple la guérison physique, la guérison spirituelle, notre propre aveuglement etc. Sans dire qu'une vérité est forcement exclusive, il peut y avoir disons plusieurs interpretations.

Par exemple le fils prodigue, ça peut être une vision eschatologique (le juif/ le gentil), mais aussi le retour possible au père etc etc. Je ne sais qu'ici tu ne vises pas vraiment ça, mais parfois j'ai l'impression que l'interpretation doit être unique. Alors qu'il me semble (mais je peux me tromper) que les juifs justement méditent le texte et en tire de multiples interprétations.

Casimir a écrit:Jacques Ellul, dans Ce que je crois, soutien que la dialectique est d'origine juive et n'a pas été initiée par Hegel, comme on l'apprend au lycée (en tout cas en France).
L'histoire de la rabbanith est éloquente en la matière. Elle est longue à raconter, je vais essayer de la trouver sur le web ...

En fait la dialectique se trouvait aussi chez les grecs, et la dialectique hégélienne est un développement de la dialectique grecque. Mais il y a une différence entre la dialectique gréco-hégélienne et la dialectique juive. La dialectique grecque marche par thèse, antithèse et synthèse. La dialectique juive au contraire marche par thèse, antithèse, antithèse, antithèse, antithèse,… . La dialectique greco-hégélienne débouche sur une issue statique, alors que la dialectique juive est une marche, une progression continue, car elle ne s'achève jamais dans une synthèse définitive. (Je suis très reconnaissant au grand philosophe juif Joann Sfar et à sa BD : [url=Le chat du rabbin]http://www.amazon.fr/Chat-Rabbin-Bar-Mitsva-Joann-Sfar/dp/2205052071/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1362136694&sr=1-1[/url] qui m'ont permis de comprendre cela. )
Je compare la dialectique juive à la marche en bipédie qui est une suite de déséquilibres qui permettent d'avancer, alors que la dialectique grecque est stérile ou stérilisante.