SALUT d'un évangélique:Approximation

Si il faut se repentir pour être sauvé, il est difficile d'être sur de son salut
La repentance produit des fruits. Mais comment sait-on que l'on porte les fruits d'une repentance suffisante pour être sauvé ?
Voila une question à laquelle ne répondent pas de façon satisfaisante les pasteurs évangéliques

ile-de-france a écrit:Si il faut se repentir pour être sauvé, il est difficile d'être sur de son salut
La repentance produit des fruits. Mais comment sait-on que l'on porte les fruits d'une repentance suffisante pour être sauvé ?
Voila une question à laquelle ne répondent pas de façon satisfaisante les pasteurs évangéliques

il y a pas de "fruit" de la repentance...le bon larron a pas agit il a seulement reconnu ses faute
les "fruit" de la bible fait reference au fruit de l'esprit (galate 5:22)

et pour etre sauver il faut pas se repentir...il faut avoir la foi

la repentance c'est un acte ou des parole qui fait que l'on reconnais ses fautes...c'est important pour evoluer et dans les relation humaine...pour evoluer car en reconnaissant ses faute on comprends ou il faut que l'on change...et dans les relation humaine car en reconnaissant ses faute on appaise le conflit relationnel au lieu de l’envenimer

Lis ta bible, IDF, et tu auras les réponses.

Ombre450 a écrit:

ile-de-france a écrit:Si il faut se repentir pour être sauvé, il est difficile d'être sur de son salut
La repentance produit des fruits. Mais comment sait-on que l'on porte les fruits d'une repentance suffisante pour être sauvé ?
Voila une question à laquelle ne répondent pas de façon satisfaisante les pasteurs évangéliques

il y a pas de "fruit" de la repentance...le bon larron a pas agit il a seulement reconnu ses faute
les "fruit" de la bible fait reference au fruit de l'esprit (galate 5:22)

et pour etre sauver il faut pas se repentir...il faut avoir la foi

la repentance c'est un acte ou des parole qui fait que l'on reconnais ses fautes...c'est important pour evoluer et dans les relation humaine...pour evoluer car en reconnaissant ses faute on comprends ou il faut que l'on change...et dans les relation humaine car en reconnaissant ses faute on appaise le conflit relationnel au lieu de l’envenimer

juste 2 complement et une correction

le bon larron a reconnu ses faute ET reconnu le christ (la est son acte de foi)

sinon la foi c'est la confiance que l'on a par rapport a Dieu cela vient pas de nous mais de Dieu (c'est un cadeau)
si tu aime Dieu tu as la foi...et si tu aime Dieu tu le sait donc tu es sur d'etre sauver il y a pas de doute
le vrai probleme c'est que des chretien doute que Dieu les aime de par les discours de chretien qui te font culpabiliser ou au depart quand tu vois qu'il est difficile de vaincre ses tenebres un probleme de debutant du helas a un manque de bon conseil des ancien qui entoure le chretien debutant

apres il faut aussi se faire baptiser...c'est a dire choisir le camps de Dieu et commencer son chemin spirituel chretien (et encore mais je veux pas etre hors charte mais c'est en etant baptiser que tu deviens vraiment chretien)

ile-de-france a écrit:Si il faut se repentir pour être sauvé, il est difficile d'être sur de son salut
La repentance produit des fruits. Mais comment sait-on que l'on porte les fruits d'une repentance suffisante pour être sauvé ?
Voila une question à laquelle ne répondent pas de façon satisfaisante les pasteurs évangéliques

Je suis moi-même pasteur d'une Église Évangélique Libre et d'une mission baptiste, et j'espère que ma réponse vous apportera un brin d'éclairage!

Il n'est pas question de savoir si les fruits sont suffisants pour être sauvé.
Le jugement dernier n'aura pas lieu sur une balance où l'on mettra vos péchés d'un côté et vos bonnes actions de l'autre.

La foi qui sauve, c'est le certitude que Jésus est le sauveur et la confiance que nous lui faisons en tant que Seigneur. On accède au Salut en acceptant Jésus comme Sauveur et Seigneur, selon la formule habituelle chez les Évangéliques. Mais encore faut-il s'entendre sur ce que cela veut dire.
Il ne s'agit pas de prononcer la « prière du pécheur » (« Seigneur, je te reçois comme Sauveur et Seigneur, amen », ou quelque chose dans ce genre) et puis de repartir dans la vie et dans le monde en se croyant chrétien. Il n'y a pas de chahada chrétienne.
Accepter Jésus comme Sauveur, c'est l'accepter comme Dieu, donc croire en Dieu, se reconnaitre pécheur, se repentir, reconnaitre que Jésus a porté nos péchés à la Croix.
Le reconnaitre comme Seigneur c'est l'accepter comme Dieu, comme maître de vie, victorieux sur la mort par la Résurrection. C'est s'engager à vivre une vie de foi et de sanctification.
C'est la conversion intérieure, un processus qui peu prendre du temps. Cette conversion intérieure, événement initial de la vie chrétienne, se renouvelle chaque jour par la repentance. Il faut noter que « conversion » et « repentance » sont un seul mot en grec du Nouveau Testament.
Une fois que nous avons accepté Jésus dans nos vies, l'Esprit saint nous donne la force d'aimer Dieu et notre prochain. Or l'amour n'est pas simplement un sentiment, c'est une façon de vivre et d'agir.
Ainsi, ce n'est pas le salut qui est une conséquence des bonnes actions. Ce sont les bonnes actions qui sont une conséquence de la foi.

Ombre450 a écrit:...il y a pas de "fruit" de la repentance...le bon larron a pas agit il a seulement reconnu ses faute
les "fruit" de la bible fait reference au fruit de l'esprit (galate 5:22)

Si le bon larron n'a pas eu le temps de porter le fruit de l'Esprit, pourtant ils existent. Le fait qu'il n'a pas eu le temps de porter le fruit de la repentance non plus n'est donc pas un argument. Nous lisons d'ailleurs en Luc 3:8 : « Produisez donc des fruits dignes de la repentance ».

Ombre450 a écrit:...c'est en etant baptiser que tu deviens vraiment chretien...

Le bon larron n'a pas non plus eu le temps d'être baptisé. Est-il mort chrétien ?

_______

Bonjour,

Relis Romains 5,1 et 8,1


_________

Casimir a écrit:

Ombre450 a écrit:...il y a pas de "fruit" de la repentance...le bon larron a pas agit il a seulement reconnu ses faute
les "fruit" de la bible fait reference au fruit de l'esprit (galate 5:22)

Si le bon larron n'a pas eu le temps de porter le fruit de l'Esprit, pourtant ils existent. Le fait qu'il n'a pas eu le temps de porter le fruit de la repentance non plus n'est donc pas un argument. Nous lisons d'ailleurs en Luc 3:8 : « Produisez donc des fruits dignes de la repentance ».

Ombre450 a écrit:...c'est en etant baptiser que tu deviens vraiment chretien...

Le bon larron n'a pas non plus eu le temps d'être baptisé. Est-il mort chrétien ?

bonne question pour le larron...ma reponse est hors charte (bien que beaucoup de gens connais ma reponse   ...)

pour la repentance il a reconnu ses erreurs d'une part et les fruit de la repentance c'est quoi ?...les fruit de l'esprit...c'est a dire l'amour la douceur la maitrise de soi etc donc oui il a porté du fruit en reconnaissant ses faute et en reconnaissant le christ (il a eu une demarche gentil et humble)

Ombre450 a écrit:...bonne question pour le larron...ma reponse est hors charte (bien que beaucoup de gens connais ma reponse...)

Peu importe votre réponse. La réponse de l'Écriture est que le bon larron est mort en ayant reçu de Jésus l'assurance de son salut, il était donc chrétien. Il n'a pas été baptisé et n'a pas eu le temps de porter de fruits, ce qui est une preuve de plus que ni le baptême ni les œuvres ne sauvent. Ceci dit ceux qui ont le temps d'être baptisés doivent l'être par obéissance, et l'Esprit agit de jour en jour dans la vie de ceux qui ne meurent pas tout de suite pour leur faire porter du fruit.

Ombre450 a écrit:...pour la repentance il a reconnu ses erreurs d'une part et les fruit de la repentance c'est quoi ?...les fruit de l'esprit...c'est a dire l'amour la douceur la maitrise de soi etc donc oui il a porté du fruit en reconnaissant ses faute et en reconnaissant le christ (il a eu une demarche gentil et humble)

La reconnaissance de ses fautes c'est la repentance, pas le fruit de la repentance. Il ne faut pas confondre la pomme et le pommier.
Mais qu'importe, je m'arrête là et vous laisse bien volontiers le mot de la fin.

Peu importe votre réponse.

  

La réponse de l'Écriture est que le bon larron est mort en ayant reçu de Jésus l'assurance de son salut, il était donc chrétien

puisque j'ai le mot de fin ...il est mort en juif
le christ etait pas encore mort et jusqu'a sa mort le christ etait juif...le christianisme c'est apres la ressurection du christ
et ça c'est biblique...les ecriture ont peut pas leur faire dire n'importe quoi...et la normalement je suis dans la charte et toi non

d'ailleurs les premier chretien etait aussi juif...le schisme entre les juif et les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100 (je connais pas la date)

Casimir a écrit:

Ombre450 a écrit:...c'est en etant baptiser que tu deviens vraiment chretien...

Le bon larron n'a pas non plus eu le temps d'être baptisé. Est-il mort chrétien ?

Le baptême c'est être crucifié avec Christ et le bon larron a été crucifié avec Christ …

Ombre450 a écrit:je suis dans la charte et toi non...

Je ne suis pas du tout obnubilé par la charte, comme vous semblez l'être.

Ombre450 a écrit:... les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100...

Je connais bien cette position, bien pratique pour faire n'importe quoi.
Selon cette doctrine, Jésus n'a parlé que pour une génération, toute la Bible est juive, du coup, les Chrétiens n'ont aucune base scripturaire à leur foi,  et c'est le règne du dernier qui a parlé, il n'y a plus aucune barrière à opposer aux faux prophètes et autres gourous qui ne s'en privent pas. La stratégie est claire : nier l'Écriture pour y substituer leur propre fatras.
C'est à se demander comment vous pouvez affirmer quoi que ce soit. D'où sortez-vous, par exemple, que le baptême est nécessaire pour être chrétien ? D'autres utilisent le même argument de base que vous (« Les Chrétiens c'est après la Bible ») pour affirmer que le baptême est inutile...

Yoda a écrit:Le baptême c'est être crucifié avec Christ et le bon larron a été crucifié avec Christ …

Tiens, vous n'êtes plus anabaptiste ?

Je crois que c'est plus une bataille de mots plus que de convictions?

On ne peut douter du salut du larron puisque c'est le Seigneur lui-même qui le lui a dit. Quant à savoir s'il était chrétien ou pas, est-ce une vraie question? Ce qu'il y a de sûr, c'est que ce qui compte c'est la disposition du cœur et non les œuvres!

Casimir a écrit:

Ombre450 a écrit:je suis dans la charte et toi non...

Je ne suis pas du tout obnubilé par la charte, comme vous semblez l'être.

Ombre450 a écrit:... les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100...

Je connais bien cette position, bien pratique pour faire n'importe quoi.
Selon cette doctrine, Jésus n'a parlé que pour une génération, toute la Bible est juive, du coup, les Chrétiens n'ont aucune base scripturaire à leur foi,  et c'est le règne du dernier qui a parlé, il n'y a plus aucune barrière à opposer aux faux prophètes et autres gourous qui ne s'en privent pas. La stratégie est claire : nier l'Écriture pour y substituer leur propre fatras.
C'est à se demander comment vous pouvez affirmer quoi que ce soit. D'où sortez-vous, par exemple, que le baptême est nécessaire pour être chrétien ? D'autres utilisent le même argument de base que vous (« Les Chrétiens c'est après la Bible ») pour affirmer que le baptême est inutile...

je suis en rien responsable du concile de Nicée et autre
je suis un disciple du christ pas d'un pape ou d'un pasteur
le christ a dit faite des disciple en les baptisant au nom du pere du fils et du saint esprit point barre
la bible dit de pas se diviser (ce que font tous se qui s'accrochent a un mouvement) et moi je me divise pas je vais aussi bien vers des evangelique que vers des cathos
et le christ a parler pour toutes les generations a quelques verset pres son alliance est eternelle

voila pour repondre a ton post

desolé de t'apprendre que pierre etait pecheur et as pas fait trois ans de theologie
desolé de t'apprendre que le culte chretien a rien a voir avec actes 2:46 car cela se fait pas TOUT les jours a la maison dans la simplicité et la joie autour d'un vrai repas

apres il y a la liberté chretienne...tout t'es permis mais tout t'es pas utile
si tu t'epanouie dans la forme de christianisme moderne tant mieux pour toi
mais
comme tu le vois dans se post je peux sans probleme justifier le bapteme ou tout autres enseignement du christ
ce que je peux pas justifier c'est un mec fesant un monologue de 1h du haut d'un perchoir ou qu'il faut un diplome universitaire pour etre pasteur (a la rigueur je peux le justifier pour un docteur de la loi mais un pasteur ne doit etre que un ancien en age et en experience...experience pas savoir)
mais je t'en prie donne moi des source biblique pour le perchoir ou le diplome universitaire...

c'est un fait que les premier chretien aller a la synagogue et etait un courant du judaisme
c'est un fait que la bible n'incite pas a la division
d'ailleurs dans la bible il y a rien a rejeter...chaque verset du nouveau testament est source d'emerveillement...je peux pas en dire autant des discours de pasteur ou de l'histoire chretienne que ce soit l'inquisition les croisades les indulgence ou plus proche de nous le fait de bruler un coran ou de faire des commando anti ivg et j'en passe et j'en passe

et puis moi je suis un petit gens sans responsabilité...que je sois maladroit dans mes propos c'est plus ou moins normal...mais toi t'es pasteur...ou es ta maniere de redresser l'autre en douceur ? c'est pas tes diplome qui compte ...c'est ça qui compte car c'est entre autres cela qui caracterise un ancien dans la bible

Ombre450 a écrit:...ce que je peux pas justifier c'est un mec fesant un monologue de 1h du haut d'un perchoir ou qu'il faut un diplome universitaire pour etre pasteur...

Je suis entièrement d'accord avec vous.

Casimir a écrit:

Ombre450 a écrit:...ce que je peux pas justifier c'est un mec fesant un monologue de 1h du haut d'un perchoir ou qu'il faut un diplome universitaire pour etre pasteur...

Je ne vois pas le rapport avec le fait de prétendre que Jésus aurait parlé uniquement pour Juifs...

chewbacca defense

on parle du larron tu parle du bapteme
on te suit tu parle la que jesus parle qu'au juif...mais je vais te suivre
oui jesus parler qu'aux juif...c'est apres sa ressurection que les non juif sont integrer dans le christianisme avec le coup de pierre et des ses vision d'un repas impur qui vas faire qu'un centurion et sa famille non juive vas etre baptiser
voila moi je te reponds sans probleme
j'attends que tu me justifie le perchoir
fait moi avancer...instruit moi toi qui te dit pasteur

edit est le rapport c'est que l'on te cite la bible et on te cite des pratique non biblique...mais cela t'arracherai la bouche de reconnaitre que rien ne justifie la façon moderne de faire le culte...et pourtant c'est pas grave...ce qui est grave c'est nier une evidence...ou est ta demarche de repentance ? ou reconnais tu tes tord ?

Casimir a écrit:

Ombre450 a écrit:...ce que je peux pas justifier c'est un mec fesant un monologue de 1h du haut d'un perchoir ou qu'il faut un diplome universitaire pour etre pasteur...

Je suis entièrement d'accord avec vous.

merci...bon alors on vas passer a un mode plus cool...

je laisse le message d'avant

c'est pas grave de pas faire exactement comme la bible (le coup de la liberté chretienne) mais cela serait tellement mieux de faire selon la bible

apres comme dit clara on est tous d'accord le bon larron est sauver et cela par sa foi et rien d'autre

il y a des point biblique ou on est pas d'accord mais c'est des detail
comme je l'ai dit sur un autres post je lit actuellement le christ philosophe de frederic lenoir qui dit entre autres que l'eglise a de tout temps perverti le message du christ et que regulierment des chretien isolé recentre le message du christ (Dostoïevski Kierkegaard martin luther etcetc)
le christ propose un salut individuelle et l'eglise parle de groupe (les chretiens les protestant les catho) bref si vous l'avais pas lu je vous invite a vous le procurer c'est meme pas 10 euro...c'est pas de la theologie c'est plus de l'histoire chretienne vu par un chretien laique

Casimir a écrit:

Yoda a écrit:Le baptême c'est être crucifié avec Christ et le bon larron a été crucifié avec Christ …

Tiens, vous n'êtes plus anabaptiste ?

  

Ombre450 a écrit:
le christ propose un salut individuelle

Ah, où ça? Le baptême est l'intégration dans le peuple de l'Alliance. Nous ne pouvons pas être soumis à la tête sans faire partie du corps.
Ce n'est pas parce qu'un bouquin d'un philosophe non disciple de Christ t'a plu qu'il serait d'une quelconque valeur et surtout qu'il serait conforme aux Écritures. C'est là que l'Église dans sa diversité est nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un OVNI (ou olutôt un OSNI - objet spirituel non identifié) dit des choses séduisantes qu'elles sont vraies. S'il ne se base pas sur une sérieuse exégèse des textes, il ne fait que mettre Jésus-Christ à sa sauce.

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:
le christ propose un salut individuelle

Ah, où ça? Le baptême est l'intégration dans le peuple de l'Alliance. Nous ne pouvons pas être soumis à la tête sans faire partie du corps.
Ce n'est pas parce qu'un bouquin d'un philosophe non disciple de Christ t'a plu qu'il serait d'une quelconque valeur et surtout qu'il serait conforme aux Écritures. C'est là que l'Église dans sa diversité est nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un OVNI (ou olutôt un OSNI - objet spirituel non identifié) dit des choses séduisantes qu'elles sont vraies. S'il ne se base pas sur une sérieuse exégèse des textes, il ne fait que mettre Jésus-Christ à sa sauce.

quand jesus dit que sur deux personne dans un meme lit une sera sauver l'autre pas...il y a une notion individuel du salut
quand il dit que celui qui aime son pere ou sa fille plus que lui est indigne de lui il rompt les lien familiaux pour un choix personnel de salut
quand il dit que ce n'est pas respecter les regle religieuse albution mais ce qui compte c'est ce que dit le coeur d'un individu il rompt les lien religieux pour une responsabilité personnel
quand il valorise les faible face au fort il rompt la hierachie social toujours pour placer la responsabilité individuel

voila en gros l'argumentaire de frederic lenoir...et je trouve cela pertinent

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:
le christ propose un salut individuelle

Ah, où ça? Le baptême est l'intégration dans le peuple de l'Alliance. Nous ne pouvons pas être soumis à la tête sans faire partie du corps.
Ce n'est pas parce qu'un bouquin d'un philosophe non disciple de Christ t'a plu qu'il serait d'une quelconque valeur et surtout qu'il serait conforme aux Écritures. C'est là que l'Église dans sa diversité est nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un OVNI (ou olutôt un OSNI - objet spirituel non identifié) dit des choses séduisantes qu'elles sont vraies. S'il ne se base pas sur une sérieuse exégèse des textes, il ne fait que mettre Jésus-Christ à sa sauce.

edit

apres je suis d'accord que le bapteme c'est s'integrer dans la famille de Dieu...mais justement cette integration se fait par un choix individuel de quitter toute les convention social religieuse famillial

Ombre450 a écrit:puisque j'ai le mot de fin ...il est mort en juif
le christ etait pas encore mort et jusqu'a sa mort le christ etait juif...le christianisme c'est apres la ressurection du christ
et ça c'est biblique...les ecriture ont peut pas leur faire dire n'importe quoi...et la normalement je suis dans la charte et toi non

d'ailleurs les premier chretien etait aussi juif...le schisme entre les juif et les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100 (je connais pas la date)

L'histoire permet aussi de montrer qu'il n'y a pas un seul bloc appelé le "judaïsme" jusqu'à tardivement. Plusieurs visions du culte juif sont contenu au sein même de l'A.T, dans les apocryphes, et finalement dans le N.T. Pour certains la Torah était purement légaliste (tous les commandements un par un), pour d'autre plus spirituelle (les commandements se totalisent en quelques uns, voir un seul) ou encore mystique (les prescriptions existeront sous une forme transcendante avec l'arrivée du Messie).

Les prophètes canoniques qui ont souvent eu des revendications contre le Temple, n'ont pas annoncés le christianisme, mais l'accomplissement de la Loi et le salut. Contrairement aux docteurs et aux prêtres, ils se réclamaient d'avantage d'Abraham que de Moïse : Ezeckiel a une vision hors d'Israël ce qui a posé bien des problèmes interprétation aux rabbins. En cela, ils se placent déjà dans le dépassement de la dimension historique. Pour les auteurs d’apocryphes, cela va encore plus loin, mais ils se considèrent toujours juifs.

Dans le même esprit, ce passage de Timothée montre que ce qu'on appel le "christianisme" n'est pas réductible à un phénomène historique comme se borne à le voir Frédéric Lenoir :

"N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Evangile, par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile." (2 Timothée 1:8 )

Que le Christ soit mort, ou pas encore. Que la pentecôte ait eu lieu ou pas encore. Jésus dira à plusieurs reprises : "ta foi ta sauvé !" ou encore "ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux". Tout était déjà là, non-manifesté, non-révélé. Si l'effet du salut précède la croix, ça ne dérange que nos schémas de pensées.

Jyncen a écrit:

Ombre450 a écrit:puisque j'ai le mot de fin ...il est mort en juif
le christ etait pas encore mort et jusqu'a sa mort le christ etait juif...le christianisme c'est apres la ressurection du christ
et ça c'est biblique...les ecriture ont peut pas leur faire dire n'importe quoi...et la normalement je suis dans la charte et toi non

d'ailleurs les premier chretien etait aussi juif...le schisme entre les juif et les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100 (je connais pas la date)

L'histoire permet aussi de montrer qu'il n'y a pas un seul bloc appelé le "judaïsme" jusqu'à tardivement. Plusieurs visions du culte juif sont contenu au sein même de l'A.T, dans les apocryphes, et finalement dans le N.T. Pour certains la Torah était purement légaliste (tous les commandements un par un), pour d'autre plus spirituelle (les commandements se totalisent en quelques uns, voir un seul) ou encore mystique (les prescriptions existeront sous une forme transcendante avec l'arrivée du Messie).

Les prophètes canoniques qui ont souvent eu des revendications contre le Temple, n'ont pas annoncés le christianisme, mais l'accomplissement de la Loi et le salut. Contrairement aux docteurs et aux prêtres, ils se réclamaient d'avantage d'Abraham que de Moïse : Ezeckiel a une vision hors d'Israël ce qui a posé bien des problèmes interprétation aux rabbins. En cela, ils se placent déjà dans le dépassement de la dimension historique. Pour les auteurs d’apocryphes, cela va encore plus loin, mais ils se considèrent toujours juifs.

Dans le même esprit, ce passage de Timothée montre que ce qu'on appel le "christianisme" n'est pas réductible à un phénomène historique comme se borne à le voir Frédéric Lenoir :

"N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Evangile, par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile." (2 Timothée 1:8 )

Que le Christ soit mort, ou pas encore. Que la pentecôte ait eu lieu ou pas encore. Jésus dira à plusieurs reprises : "ta foi ta sauvé !" ou encore "ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux". Tout était déjà là, non-manifesté, non-révélé. Si l'effet du salut précède la croix, ça ne dérange que nos schémas de pensées.

entierement d'accord pour tout (sauf pour frederic lenoir il a pas qu'une vision historique il parle beaucoup des revolution philosophique religieuse et social du message du christ...mais comme c'est plus ou moins acquis il les survole donnant juste des reference pour donner des bases...apres effectivement il s'attarde longuement sur l'histoire du christianisme et sur son devenir car cela est rarement traiter)