Le chrétien et la Torah ?

Bonjour à tous, Shalom,

La paix du Seigneur soit avec vous.

J'ai commencé un travail de traduction, pour essayer d'oeuvrer pour le Seigneur et de ramener SON peuple à SA parole (et non celle des pasteurs, prêtres etc.).

Voici donc les 2 première vidéos, pour les partager avec vous:





Fraternellement, en Jésus Christ (Yeshoua Mashiah)

La loi de Dieu (thora) est très importante, et je trouve toujours dommage les personnes qui ne s'y penchent pas dessus en tenant le discours que l'on est plus sous la loi, mais sous la grace.

Le Belge a écrit:La loi de Dieu (thora) est très importante, et je trouve toujours dommage les personnes qui ne s'y penchent pas dessus en tenant le discours que l'on est plus sous la loi, mais sous la grace.

Amen, sois béni mon cher frère en Jésus-Yeshoua.

A ceux (nombreux) qui disent qu'ils ne sont plus sous la Loi, cela signifie qu'ils peuvent donc frapper leurs parents, s'accoupler avec des animaux et mépriser les pauvres et les orphelins.

Donc cette "doctrine" est totalement absurde et contraire à tout bon sens, l'humain a-t-il perdu toute forme d'intelligence ?

Et pourtant, je ne lis la Bible et crois en Dieu que depuis 6 mois. Comment des hommes qui disent connaitre les choses de Dieu depuis des années, peuvent-ils affirmer une telle absurdité ...?

Peut-être l'un des nombreux signes de la fin des temps, ainsi qu'il est écrit:

2 Timothée 3
1Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. 2Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, 3insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,, 4traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, 5ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force.

Je te remercie pour ta réponse,

N'hésite pas à faire circuler ces vidéos.

Fraternellement,

La loi va largement au delà des 10 commandements et tu le sais, Sthorel. 
Je suis curieuse de savoir comment tu peux l'appliquer parfaitement! 

Si tu veux en discuter, pas de souci, mais abstiens-toi de tout jugement sur les frères et sœurs et ne remets pas leur foi en doute. 
Relis la charte du forum et respecte-la, merci!

Clara a écrit:La loi va largement au delà des 10 commandements et tu le sais, Sthorel. 
Je suis curieuse de savoir comment tu peux l'appliquer parfaitement! 

Si tu veux en discuter, pas de souci, mais abstiens-toi de tout jugement sur les frères et sœurs et ne remets pas leur foi en doute. 
Relis la charte du forum et respecte-la, merci!

Bonsoir Clara,

Je suis étonné par le ton agressif de ta réponse.

Nous pouvons discuter dans le calme tu sais, et sans nous donner d'ordre les uns aux autres.

Les commandements liés aux sacrifices ne sont pas applicables en l'absence de Temple et de Lévites, de même que certains commandements semblent clairement destinés aux juges.

Ce qui enlève déjà de très nombreux commandements.

De plus, la Torah enseigne justement que nous devons étudier les préceptes chaque jour. Car il y a beaucoup d'enseignements et de niveaux de lecture, la Torah est une chose à étudier, plus qu'à apprendre par coeur bêtement.

Si tu étudies une chose chaque jour, cette chose devient vite 'partie de toi'.

Si je t'avais dit le jour de ta naissance, que tu saurais faire des milliers et des milliers de choses (lire, compter, écrire, conduire, parler, chanter, réfléchir, alumer ta télévision, faire la lessive, repasser, faire tes lacets, aimer etc.), tu m'aurais dit: "quoi ?! je vais devoir apprendre à faire des milliers de choses ?!!!"

C'est une réaction naturelle.

Mais si vraiment tu aimes Dieu, et tu étudies la Torah chaque jour, alors ce ne sera pas difficile.

Ne sois pas curieuse de la façon dont j'observe la Torah (qui au passage ne signifie pas "Loi", au sens d'une Loi, mais qui signifie plutôt: instructions, enseignements ...), car moi-même je la connais encore très mal, mais sois curieuse de la Torah.

Car c'est cela que nous demande Dieu: d'observer et d'aimer sa Torah. Afin de vivre heureux, et d'être bénis.

Matthieu 7
… 21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Sois bénie,

Fraternellement dans le Seigneur notre Dieu

Ton frère Sébastien

Je ne voulais pas être agressive, je suis désolée que tu le prennes ainsi.
J'ai été heurtée par ton message.
Tu vois, je trouve cette phrase par exemple extrêmement violente: A ceux (nombreux) qui disent qu'ils ne sont plus sous la Loi, cela signifie qu'ils peuvent donc frapper leurs parents, s'accoupler avec des animaux et mépriser les pauvres et les orphelins.

Il faut donc penser comme toi pour ne pas encourir ce type de jugement? 

Comment des hommes qui disent connaitre les choses de Dieu depuis des années, peuvent-ils affirmer une telle absurdité ...?

Tu es en train de nous dire que notre foi est absurde. Tu es sur un forum protestant, non messianique, tu sais  donc parfaitement que tu nous mets en cause par ces mots.,

Je ne suis pas curieuse de ta façon de vivre la Torah, j'aimerais juste comprendre comment un chrétien pour qui Jésus est mort et a dit je suis venu accomplir la loi peut ne pas tenir compte de cette parole. 

Je ne vois pas l'ombre d'une discussion, juste une façon d'assener ta vérité.

Au sujet de la loi, j'ai beaucoup appris par les Adventistes du 7ème Jour (qui sont eux aussi des protestants, puisqu'ils font partie de la Fédération Protestante de France). 

Sans quoi j'aime cette parole de Jésus : "Ne pensez pas que je sois venu supprimer la loi de Moïse et l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer mais pour leur donner tout leur sens." (Matthieu 5.17).

Ils font partie de la FPF depuis peu de temps et leur façon de vivre la loi ne me convainc pas. Je les connais bien car dans notre groupe de maison, il y a des frères et soeurs adventistes. Ils se démarquent du milieu luthero réformé et évangélique, et d'ailleurs ne se définissent pas comme tels.

On peut ne pas être en accord avec les adventistes, n'empêche qu'ils font bien partie de la FPF, même s'ils n'en font pas partie depuis longtemps. 

Après je les connais également très bien pour avoir fréquenté cette assemblée et pour avoir un pasteur adventiste parmis mes amis, et je dirais qu'il y a adventiste et adventiste, dans le sens qu'il y en a qui sont très ouvert, et d'autres qui auraient plutôt tendance à être beaucoup plus fermé (sectaires). Mais bon, ce que je dis la on le retrouve également avec les autres églises / chrétiens fréquenrant le milieu protestant, n'est ce pas ?

Enfin, notre ami n'a pas ouvert ce post pour parler de l'Eglise Adventiste du 7ème jour, mais de la thora. 
Donc revenons au sujet qui est à la loi de Dieu.

Complètement d'accord. Il ne fallait pas en parler... 

Clara, il n'y a pas de messianique, de protestant réformé ou évangélique, d'adventistes etc.

Tout cela c'est l'homme qui l'a créé, non ?

Je ne suis pas messianique. Je suis 'chrétien', c'est tout.

Romains 12:4
Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n'ont pas la même fonction,

1 Corinthiens 10:17
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.

1 Corinthiens 12:12-14,20,27,28
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ.…

L'avertissement était déjà semble-t-il très clair, à ceux qui penseraient en terme d'église ou d'assemblée "humaine":

1 Corinthiens 3
…3parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme? 4Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes? 5Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.…


Ne crois-tu pas que ces dénominations ne devraient pas nous séparer ? Que nous devrions tous nous aimer et apprendre les uns des autres, selon ce que nous comprenons et apportons chacun ?

Je pense que si .... Et c'est tant mieux si c'est le cas ...!

Fraternellement,

Ton frère Sébastien

Le souci, c'est que tu ne réponds pas..  Il est facile de dire les dénominations séparent, mais quand tu écris  comme tu l'as fait dans ton premier post, c'est toi qui crée la division. 

Et tu sais, je serais beaucoup plus intéressée par ton témoignage vécu que par des versets que nous connaissons tous.

Mais tut cela n est pas le p,us important. Restons unis autour de notre Sauveur !

Clara a écrit:Le souci, c'est que tu ne réponds pas..  Il est facile de dire les dénominations séparent, mais quand tu écris  comme tu l'as fait dans ton premier post, c'est toi qui crée la division. 

Au contraire Clara, et c'est là peut-être que nous ne comprenons pas.

Je ne suis peut-être pas très clair pardonne-moi, surtout qu'étant ouvrier je travaille de nuit, donc je t'ai répondu très furtivement durant une pause.

Pour essayer de mieux t'expliquer, je vais être plus schématique:

Eglises/doctrines = les hommes
Torah = Dieu

Si nous aimons, étudions, suivons tous la Torah, nous sommes unis et agréables à Dieu.

Si nous recherchons la vérité dans des dénominations, ou dans telle ou telle église, alors nous sommes divisés.

Aussi j'espère que tu comprends que je ne cherche pas à créer de division, en amenant le message que les chrétiens doivent revenir aux enseignements de Dieu.

Car tout est dans les écritures.

En venant en tant qu'homme, pour sauver le monde, Dieu qui est venu dans le nom de Jésus Christ -Yeshoua Machiah- par le mystère de la naissance par l'Esprit Saint, n'a fait que redire la Torah: aimez votre prochain, ne commettez pas d'adultères, ne vous vengez pas, n'ayez pas d'idoles, n'aimez pas l'argent etc.

Toutes ces choses sont les enseignement contenus dans la Torah.

Jésus est Dieu venu dans le monde, sa parole ne change pas.

Pourquoi suivre des Eglises, alors que nous avons sa Parole ?

Cela dit les églises sont très importantes pour se réunir, se rencontrer et louer Dieu ensemble bien, faire l'offrande au Seigneur etc.

Voilà, j'espère que je suis plus clair Clara.

Pardonne-moi si j'ai pu te paraître confus.

Mais au vu de ce que contient la Torah (Lois sur la moralité sexuelle, sur l'amour du prochain, le respect de l'étranger, du pauvre, de l'orphelin etc.) c'est pour cela que je disais qu'il n'y avait pas d'intelligence à se dire n'être plus sous la Loi.

Car si il n'y a plus de Torah, alors nous devenons des personnes méchantes, immorales, sans compassion, sans amour pour son prochain etc.

Fraternellement dans le Seigneur,

Ton frère Sébastien

Merci pour ta réponse ! 

Car si il n'y a plus de Torah, alors nous devenons des personnes méchantes, immorales, sans compassion, sans amour pour son prochain etc.


Que fais-tu du message de Jésus? N'a-t-il pas annoncé tout cela l'amour du prochain? La moralité? La compassion?

C'est sans doute le Nouveau Testament qui pose problème.
Quand tu lis la bible que depuis six mois (surtout l'ancien testament (qui me prendrais a moi plus de six mois a le lire) et que tu le connais quasi par cœur.. Permet mois d'en douter
Que tu crois en Dieu que depuis six mois et que t'es quasi prêt a être grand-prêtre là encore ça me fait sourire.
Que pense tu du Nouveau Testament car c'est lui que tu devrais commencer a lire.

Attendons la suite.

Clara a écrit:Merci pour ta réponse ! 

Car si il n'y a plus de Torah, alors nous devenons des personnes méchantes, immorales, sans compassion, sans amour pour son prochain etc.


Que fais-tu du message de Jésus? N'a-t-il pas annoncé tout cela l'amour du prochain? La moralité? La compassion?

Derien Clara. C'est vrai que par écrit, on peut parfois paraitre sec, ou froid, ou autoritaire par exemple, c'est le problème de parler avec des personnes sans les voir ...

Pour en revenir à ta remarque qui est très juste: justement c'est à la fois vrai, et c'est à la fois, je crois, tout le problème.

Beaucoup croient que Jésus (ou Yeshoua, "Dieu sauve") a annoncé les commandements à suivre.

Mais il n'a fait en fait que rappeler les fondements de la Torah. Si l'on se plonge dans la Torah, alors on découvre qu'il ne donne que le "B-A-BA" finalement, le décalogue, qui est bien sûr la base de la Torah.

Mais il parlait à des juifs, qui connaissaient la Torah écrite et pour certains la Torah orale. Il parlait à des pharisiens, à des saducéens, à des juifs qui observait la Torah depuis des générations.

Mais combien justement lisent le Nouveau Testament, les enseignements de Jésus-Yeshoua, et ne lisent pas TOUTES les écritures, et n'étudient pas la Torah ?

Résultat: des chrétiens qui se font des tatouages, des piercings, qui mangent des choses abominables (porc etc.), qui aiment des idôles, qui se mélangent aux choses du monde (modes vestimentaires, vie culturelle etc.), qui divorcent et se remarient, qui déforment les Ecritures de Paul pour se livrer à toutes sortes de choses etc.

Je te conseille un livre par exemple, on y découvre que Jésus Yeshoua passe son temps à faire des références et des allégories à la Torah, que seuls les juifs et ceux qui lisent les Evangiles à la lumière de la Torah écrite et orale peuvent à priori découvrir:

UN JUIF NOMMÉ JÉSUS
Un juif nommé Jésus
Où acheter ce livre ?
JPEG
janvier 2000
Format : 180 mm x 110 mm
336 pages
EAN13 : 9782226113955
Prix : 8.50 €
Au format numérique
Auteur : Marie Vidal
Cinquante ans après la Shoah, trente ans après le concile Vatican II, un nombre croissant de chrétiens lit le Nouveau Testament à la lumière de la culture juive qui l'a vu naître. Une telle approche est propre à bouleverser tous les lieux communs sur les relations de Jésus au judaïsme, qui ont fait le lit de l'antisémitisme depuis deux millénaires. En effet, malgré de nombreuses études sur les sources historiques et scripturaires du premier christianisme, aucun auteur n'avait osé, jusqu'à présent, replacer systématiquement l'Evangile dans la logique qui est pourtant la sienne : celle de la Torah orale.
Marie Vidal, exégète catholique, propose la première lecture " talmudique " des paroles de Jésus, et met en évidence leur totale adéquation avec la grande tradition orale du judaïsme. Toute la perspective de la prédication évangélique s'en trouve, de fait, éclairée d'une nouvelle lumière. La prétendue opposition entre Jésus et les Pharisiens fait place à une dialectique subtile de portée hautement spirituelle, et chaque sentence du maître juif renvoie à celles de ses prédécesseurs.

Tout cela pour dire quoi au final ?

Que, je crois, nous avons simplement été greffés, en tant que venant à Dieu par la révélation de Jésus (Yeshoua), au dépends de certaines branches "naturelles" qui n'ont pas cru (des milliers et des milliers de juifs sont probablement devenus rapidement chrétiens, devant les miracles réalisés pas Jésus-Yeshoua).

Or à quoi avons-nous été greffés ?

A la Foi dans le seul véritable Dieu, le Dieu d'Israël.

Et la parole du seul vrai Dieu ne change pas .... Ca c'est une base scripturaire.

Nous devons savoir par exemple, que dans les temps des Apôtres, il n'y avait pas de "Bible", les évangiles n'étaient bien sûr pas rédigés ... Les Ecritures désignent la Torah, les psaumes et les prophètes.

Or que Dit Paul (Saül) qui a eût la pleine révélation de Jésus (Yeshoua) au sujet des Ecritures ?

Il était un pharisien, élevé dans la Torah écrit et orale donc, et malgré cela il a été "choisi" par Jésus-Yeshoua qui s'est révélé à lui.

Or malgré la pleine révélation qu'il a reçu de Jésus (Yeshoua), que fait Saül ? Il nous renvoie aux Ecritures :

16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

16Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice? 17Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.

Qu'est-ce-que la saine doctrine ? Qui signifie faire "la volonté de mon Père" ? Comment savons-nous ce que Dieu attend des hommes qui croient en lui et veulent le servir, et l'honorer, sinon au travers de la Torah ?

Rappelons-nous toujours que Jésus (Yeshoua) parlait en permanence avec des juifs, dont la Torah était la base même de la vie.

Par exemple, lorsque la femme adultère est surprise sur le fait, ce sont des religieux qui l'amènent à Jésus-Yeshoua pour demander si elle doit être lapidée, conformément à la Torah.

C'est dans ce contexte que Jésus-Yeshoua enseigne les foules, auxquelles il donne une dimension plus profonde à la Torah sans jamais la renier.

Plus profonde, lorsqu'il dit que celui qui a de la haine dans son coeur a déjà commis un meurtre par exemple.

Il ne s'agit alors plus seulement d'aimer Dieu en apparence, mais de faire ce qui est bien, aux yeux de Dieu, avec honnêteté, transparence, intégrité, justice ...

Pour conclure, je te propose de revenir sur certains passages Bibliques depuis la Torah jusqu'au Nouveau Testament:

Deutéronome 6:6-9
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.…

Psaume 1
1Heureux l'homme (...) qui trouve son plaisir dans la loi de l'Eternel, Et qui la médite jour et nuit!

Psaume 40:8
Je veux faire ta volonté, mon Dieu! Et ta loi est au fond de mon coeur.

Psaume 112:1
Louez l'Eternel! Heureux l'homme qui craint l'Eternel, Qui trouve un grand plaisir à ses commandements.

Job 23:12
Je n'ai pas abandonné les commandements de ses lèvres; J'ai fait plier ma volonté aux paroles de sa bouche.

Romains 7:22
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;

1 Jean 5:3
Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,

Apocalypse 14
…12C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.


Je te souhaite une agréable après-midi Clara, ainsi qu'à tous ceux qui liront ce message,

Espérant n'avoir pas été trop long.

Fraternellement, en Jésus Christ (Yeshoua Mashiah),

Ton frère Sébastien

Ps (Clara): parmis les choses aussi qui se perdent en s'éloignant de la Torah, c'est accomplir quotidiennement des mitzvot: aider une personne à traverser, à porter ses courses, donner de l'argent à un pauvre, souhaiter une bonne journée aux gens, chercher à se rendre utile, être toujours serviable etc.

Sébastien, mais c'est le message d'amour de Jésus que tu décris là! Pas besoin de la loi pour faire cela... Un cœur transformé par l'amour de Dieu le fait spontanément. 
A ton avis, le salut dépend des œuvres ou n'est  que grâce?

Clara a écrit:Sébastien, mais c'est le message d'amour de Jésus que tu décris là! Pas besoin de la loi pour faire cela... Un cœur transformé par l'amour de Dieu le fait spontanément. 
A ton avis, le salut dépend des œuvres ou n'est  que grâce?

Je te réponds très vite car je dois filer.

Le message d'amour est une chose, étudier la Torah en est une autre. Je dirais que l'amour du prochain et l'étude de la Torah ne sont pas contradictoires (cf. décalogue, lui-même contenu dans la Torah).

Et que le fait que la salut dépende de la grâce, n'est pas contradictoire avec le fait qu'une fois né de nouveau, "né de l'esprit" et scellé dans le corps du Christ (Messie), nous menions une nouvelle vie comprenant l'étude de la Torah, des Ecritures, et bien sûr la mise en pratique de la Torah chaque jour, et donc de l'amour du prochain (cf. décalogue, lui-même contenu dans la Torah).

J'y vais cette fois-ci, car si je dis de faire mais je ne fais pas moi-même, cela fait de moi un menteur  

Bonne après-midi ma chère soeur,

Sois bénie

Ton frère Sébastien

Je savais que nous serions d'accord en s'expliquant...  ( sauf l'application quotidienne de la Torah  car je ne sais pas ce que tu mets dessous!)

Le peuple d'Israel est très cher à mon cœur et je lis et étudie régulièrement l'ancien testament. Je ne me limite pas au pentateuque.

J'ai la conviction que Jésus a tout accompli, y compris la loi et que tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché. " Tel mangera de tout, tel autre ne mangera que des légumes..."  L'important est de ne pas être un objet de chute pour le frère! Et c'est là aussi l'amour de Dieu qui se manifeste.

Bonne après-midi à toi et à plus tard!

PS je lis très régulièrement  le forum de Ruth... 

Clara a écrit:
Bonne après-midi à toi et à plus tard!

PS je lis très régulièrement  le forum de Ruth... 

Tu as pensé la même chose que moi

Yes!